נתן שרנסקי, אסיר ציון לשעבר וסמל המאבק של יהדות ברית המועצות, משוכנע שהמהפכה המשפטית לא תביא לקץ הדמוקרטיה הישראלית.

"האם אני חושב שאנחנו הופכים לדיקטטורה כמו ברית המועצות לשעבר או לרוסיה של פוטין? לא", אמר שרנסקי, שכיהן בעבר כשר בממשלות בראשות בנימין נתניהו ובתפקיד יו"ר הסוכנות היהודית, בריאיון לזמן ישראל.

אם המהפכה תצא לפועל כפי שהיא עתה, הוא אומר, "אנחנו לא נפסיק להיות דמוקרטיה". אולם, הוא מוסיף, "נצטרך להיאבק הרבה יותר קשה כדי להחזיר את האיזון בין בית המשפט לבין הכנסת".

"העובדה שהרפורמה הזאת עוברת מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה – היא גרועה", אמר שרנסקי. הוא מתנגד לרכיבים מסוימים בחקיקה ומדגיש כי אף שלפוליטיקאים צריכה להיות המילה האחרונה בענייני מדיניות – מערכת המשפט חייבת להיות בעלת הדעה הקובעת בסוגיות הקשורות לזכויות אדם.

שר המשפטים יריב לוין משוחח עם ח"כ שמחה רוטמן וגלית דיסטל־אטבריאן, 6 במרץ 2023 (צילום: נועם מושקוביץ, דוברות הכנסת)

הוא מתנגד לרכיבים מסוימים בחקיקה ומדגיש כי אף שלפוליטיקאים צריכה להיות המילה האחרונה בענייני מדיניות – מערכת המשפט חייבת להיות בעלת הדעה הקובעת בסוגיות הקשורות לזכויות אדם

הוא גם מתנגד לדרך החקיקה ה"ברוטלית" וטוען כי חקיקה כה חשובה ומרחיקת לכת צריכה להיות מעוצבת באמצעות דיאלוג – ולהתקבל בהסכמה רחבה. אולם, בו בזמן הוא מותח ביקורת על האופוזיציה בשל חוסר נכונותה לדבריו לנהל משא ומתן ובשל אמונתה לשנות חקיקה באמצעות הפגנות.

תחת זאת, הוא אומר, האופוזיציה צריכה להגדיר על איזה דברים היא מוכנה לנהל משא ומתן, להדגיש אילו היבטים בחקיקה לא מקובלים מבחינתה – ולהציג לציבור טיעונים מפורטים, קוהרנטיים וערכיים כדי להקשות על הקואליציה לקדם את החקיקה בגרסתה הנוכחית.

לדבריו, אם הוא היה מייעץ לנתניהו, הוא היה מדגיש את הצורך בקונצנזוס וממליץ לשמוע את קולותיהם של כל המומחים הרלוונטיים בשלב הוועדה – ולהביא בחשבון את דעותיהם.

למשל, הוא אומר, "תזמינו את [אלן] דרשוביץ ואת [אירווין] קוטלר", שני פרופסורים למשפטים פרו־ישראלים בעלי שם, שהביעו חששות והתנגדויות למהפכה המשפטית. "קשה מאוד לחשוב על תומכים חזקים יותר של ישראל. תזמינו אותם לוועדה כדי לשמוע מה הם חושבים על הרפורמה. תזמינו אנשי עסקים מובילים. תנו להם להסביר מה בעייתי".

בנימין נתניהו ונתן שרנסקי ב־2013 (צילום: קובי גדעון/לע"מ)

"אני מקווה שהרפורמה לא תעבור כמו שהיא. אבל לחשוב שכל זה נעשה כי נתניהו רוצה להציל את עצמו ממשפטו – אני חושב שזה לחלוטין לא הוגן וכי מדובר בהסחת דעת"

לדבריו, אף שמומחים רבים כבר דיברו בוועדה המשפטית של הכנסת, דרשוביץ וקוטלר "הם אנשים שיהיה קשה מאוד לדרוס או לבטל את טענותיהם". שרנסקי דוחה את הרעיון כי המהפכה המשפטית היא הניסיון של נתניהו לחמוק ממשפטו.

"אני מקווה שהרפורמה לא תעבור כמו שהיא. אבל לחשוב שכל זה נעשה כי נתניהו רוצה להציל את עצמו ממשפטו – אני חושב שזה לחלוטין לא הוגן וכי מדובר בהסחת דעת".

אולם, הוא מבהיר שאם המהפכה תכלול חקיקה שתחלץ את נתניהו מצרותיו המשפטיות – אז יש לעצור אותה, "אם תהיה חקיקה שתקבע כי ראש ממשלה לא יכול לעמוד לדין – אז כן, אני מסכים, זה יהפוך לחוק פרסונלי ויהיה הכרח לעצור אותה. אבל זה לא מה שקורה כרגע להבנתי".

עבור נתניהו, אומר שרנסקי, מדובר ב"ממשלה מאוד בעייתית. נתניהו, בפעם הראשונה, נמצא בשמאל, בשמאל הקיצוני, של הממשלה בסוגיות מדיניות ובסוגיות של דת ומדינה. מבחינה דתית ופוליטית הוא בצד השמאלי. שאר הממשלה מימינו. זה מגביל מאוד את מרחב התמרון שלו.

ראש הממשלה בנימין נתניהו ושר המשפטים יריב לוין במליאת הכנסת, 22 בפברואר 2023 (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

עבור נתניהו, אומר שרנסקי, מדובר ב"ממשלה מאוד בעייתית. נתניהו, בפעם הראשונה, נמצא בשמאל, בשמאל הקיצוני, של הממשלה בסוגיות מדיניות ובסוגיות של דת ומדינה. מבחינה דתית ופוליטית הוא בצד השמאלי"

"שנית, הוא כל כך תלוי בשותפים הקואליציוניים שלו… אני לא אומר את זה כעובדה חיובית אלא כדבר שלילי מאוד". כפועל יוצא מכך, אומר שרנסקי, "אפשר לראות שיש כמה דרישות קיצוניות שהוא מקבל כמו לתת ל[בצלאל] סמוטריץ' זכויות במשרד הביטחון ולמסור לידי [איתמר] בן גביר – במקום למפכ"ל – את האחריות על חקירות המשטרה.

"זה כמעט משנה את המשחק. אני לא יודע אם אנשים מבינים עד כמה זה בעייתי. אני לא חושב שנתניהו מאמין בזה. הוא מסכים לזה כדי לשמור על שלמות הקואליציה".

אני רואה בך אדם המבין את חשיבות הדמוקרטיה. היית קרוב מאוד לנתניהו. אתה שותף לתחושה שישראל הולכת למשבר דמוקרטי או שאתה נוטה לכיוון הטענה של ראש הממשלה, שהמגבלות על בית המשפט יחזקו את הדמוקרטיה?
"אני לא מסכים עם שני הצדדים.

"לעתים קרובות מאוד אני פוגש ברחוב אנשים שאומרים, 'אתה ויולי אדלשטיין אמורים להבין יותר מכולם כמה זה מסוכן שאנחנו הופכים להיות כמו רוסיה, שאנחנו הופכים לדיקטטורה'. ואני משיב, 'אתם ממש לא מבינים מי זו רוסיה ומה זה דיקטטורה.

שלט בהפגנה נגד המהפכה המשפטית בתל אביב, 28 בינואר 2023 (צילום: תומר נויברג/פלאש90)

"דיקטטורה זה כשאין בחירות חופשיות. דיקטטורה זה כשאין שום דרך לכתוב מאמר או להתבטא באופן החולק על השלטון. דיקטטורה זה כששופטים נדרשים להקריא את הטקסטים שהם מקבלים מהפוליטיקאים. אני לא מאמין שאנחנו נעים בכיוון הזה. אני באמת לא מאמין בזה.

"מצד שני, העובדה שהממשלה לא מוכנה לקיים שום דיאלוג רציני, שהעמדה שלה היא: 'אנחנו נבחרנו, אז עכשיו אנחנו נחליט', ושהשופטים לא נבחרו [על־ידי הציבור ולכן צריך להגביל אותם] – היא מגוחכת לחלוטין.

"אני באמת מודאג מחוסר הנכונות של שני הצדדים לנהל משא ומתן. אני מאוד מודאג מפסקת ההתגברות ברוב של 61 [חברי כנסת]. אם אני מבין נכון, זה למעשה אומר שהכנסת יכולה למחוק כל החלטה של בית המשפט"

"אז צד אחד אומר שהוא ניצח בבחירות [ויכול לעשות כל מה שהוא רוצה] – והצד השני מאמין שהוא לא צריך להיכנס לדיאלוג [על הצעות החוק] כי הוא יכול להביא לביטול שלהן באמצעות הפגנות, על־ידי הטענה שאנחנו הופכים לדיקטטורה.

"[האופוזיציה טוענת] שאם היא תכנס למשא ומתן על סעיף כזה או אחר היא תקבל בכך את העיקרון [של הצורך ברפורמה משפטית] – וזה לא מקובל עליה. אז אני באמת מודאג מחוסר הנכונות של שני הצדדים לנהל משא ומתן. אני מאוד מודאג מפסקת ההתגברות ברוב של 61 [חברי כנסת]. אם אני מבין נכון, זה למעשה אומר שהכנסת יכולה למחוק כל החלטה של בית המשפט.

יו"ר האופוזיציה יאיר לפיד בהפגנה מול בית הנשיא, 28 בינואר 2023 (צילום: אלעד גוטמן)

"הטענה שהכנסת חשובה יותר [מבית המשפט] מפני שהיא נבחרה היא פשוט מגוחכת, כי דמוקרטיה פירושה הן שלטון החוק והן שמירה על זכויות הפרט, שאף רוב לא יכול לשלול. השופטים חייבים להיות מסוגלים לשמור על זכויות אדם. בכל הנוגע להסכמים מדיניים, למדיניות ממשלתית, לכלכלה ולנושאים מדיניים אחרים – הכנסת היא האחראית.

"לכן, אני מאמין שבנושא זכויות אדם – המילה האחרונה צריכה להיות של השופטים, ובשאלות של מדיניות, הכנסת צריכה להכריע. הדיון לא צריך לעסוק בשאלה אם יידרשו 61 חברי כנסת או 65 [כדי להתגבר על בג"ץ]. הוא צריך לעסוק בשאלה באיזה סוג של נושאים המילה האחרונה צריכה להיות של הכנסת ובאיזה סוג של נושאים המילה האחרונה צריכה להיות של בית המשפט.

"הדיון לא צריך לעסוק בשאלה אם יידרשו 61 חברי כנסת או 65 [כדי להתגבר על בג"ץ]. הוא צריך לעסוק בשאלה באיזה סוג של נושאים המילה האחרונה צריכה להיות של הכנסת ובאיזה סוג של נושאים של בית המשפט"

"אחרי שכתבתי על זה בפייסבוק, שמעתי מכל הצדדים – לרבות מהממשלה ומפורום קהלת – שלמעשה הם מוכנים לקיים משא ומתן על הנקודה הזאת. אולם, לצערי, אין שום הידברות (בפוסט שפרסם שרנסקי בפייסבוק ב־6 בפברואר, הוא קבל על הקיטוב סביב הרפורמות המוצעות, וקרא לקבל את הצעת הנשיא יצחק הרצוג כבסיס להידברות).

"אני מסכים לגמרי שלשופטים לא צריכה להיות זכות וטו על מינוי שופטים – ושגם לממשלה לא צריך להיות וטו. שוב, יש נקודות למשא ומתן אבל אין שום דרך להתחיל במשא ומתן בגלל העמדות שנקטו הצדדים. הממשלה, כמובן, צריכה להיות הראשונה להראות נכונות כנה להידברות.

נשיא המדינה יצחק הרצוג בכינוס חירום עם מאה ראשי רשויות, 6 במרץ 2023 (צילום: מרכז השלטון המקומי)

"העובדה שאין הידברות – זה באמת משבר רציני. אני יכול להציע הרבה רעיונות איך לנהל משא ומתן, אבל ההצעה של הנשיא הייתה מאוד חיובית ומאוד טובה. ועדיין, שום צד לא מוכן לתמוך בה בצורה כלשהי".

מנית שלוש סיבות לשאלה מדוע אנחנו לא בדרך להפוך לרוסיה. אבל אחת ההצעות שדוחף שמחה רוטמן קובעת הגבלות על זכות בית המשפט להתערב, כך שלא תהיה הגנה על זכויות בסיסיות מכל סוג, לרבות זכויות הקשורות בשוויון ובחופש הביטוי וקיום הבחירות.

רוטמן לועג לרעיון שהבחירות יבוטלו, אבל אם ההצעות שלו יעברו – הוא מודה שהבחירות לא יהיו מוגנות בחוק. יתר על כן, אם בית המשפט לא יוכל להתערב, הקואליציה הנוכחית תוכל לשנות את כללי הבחירות כדי שלא תאבד מכוחה לעולם – על־ידי הגבלת ההצבעה של הבדואים בכפרים הלא מוכרים, למשל.

כמו כן, האופי המתוכנן של הוועדה החדשה לבחירת שופטים הוא כזה שבו, כמו שאתה אומר, הפוליטיקאים יבחרו את השופטים בכל מקרה. זה לא דומה למצב שבו שופטים פשוט מקריאים טקסט? השופטים שייבחרו על־ידי הקואליציה לא יפסקו בהתאם לכך?

בנושא הדיאלוג עם הקואליציה, לא קשה לצפות מאנשים להיכנס למשא ומתן אחרי הקריאה הראשונה? הקואליציה הרי יכולה להעביר את החוק הזה בהתראה של רגע.
"אני כן מאמין שבשאלה של זכויות אדם וזכויות מיעוטים המילה האחרונה צריכה להיות של בית המשפט. לכן התגברות ברוב של 61 היא מאוד בעייתית. בקהלת רואים את זה ומוכנים להידבר על זה.

מפגינים מוחים נגד המהפכה המשפטית ליד ביתו של יריב לוין במודיעין, 9 במרץ 2023 (צילום: פלאש 90)

"זה נכון שהממשלה ו[שר המשפטים יריב] לוין בהחלט לא מוכנים להידבר על זה. אבל לוין אמר שהוא מוכן להיפגש מייד עם [ראשי מפלגות האופוזיציה בני] גנץ ו[יאיר] לפיד – והם סירבו.

"במקום לסרב הם צריכים להציב תנאים למשא ומתן, למשל להדגיש כי אם הממשלה תעצור את חקיקת פסקת ההתגברות – הם יכלו להסכים שלשופטים לא תהיה זכו וטו על מינויים. אם הם יציבו את זה כנקודה למשא ומתן והממשלה תסרב – זה יחזק מאוד את העמדה שלהם.

"אולם, מהרגע שהתהליך הזה התחיל [כשלוין חשף את ה'רפורמה המשפטית'], האופוזיציה אמרה, 'אתה חייב קודם לקבל את זה שכל החבילה הזאת לא טובה ולעצור את התהליך שלך – ואז נתחיל במשא ומתן'.

"אני לא מגן [על גישת הקואליציה]. אני לא אוהב את הדרך שבה לוין ורוטמן עושים את זה. הקואליציה מתנהגת כאילו שיש לה רק שבועיים לבצע את כל השינויים. בלי דיאלוג רציני בוועדות – ובאופן ציבורי – אי־אפשר להעביר את החוקים החשובים האלה.

מהומה בוועדת החוקה של הכנסת, 13 לפברואר 2023 (צילום: נועם מושקוביץ, ערוץ הכנסת)

"האופוזיציה לא עשתה אפילו מאמץ מינימלי להביא למשא ומתן רציני. משא ומתן רציני לא אומר לצעוק בוועדה אלא – אם הוועדה לא מקשיבה – להציג את עמדותיה לציבור"

"אבל האופוזיציה לא עשתה אפילו מאמץ מינימלי להביא למשא ומתן רציני. משא ומתן רציני לא אומר לצעוק בוועדה הזאת, אלא – אם הוועדה לא מקשיבה – להציג את עמדותיה לציבור ולהגיד, 'אנחנו מוכנים להתפשר בכמה היבטים אבל אנחנו דורשים להתחיל משא ומתן בפועל'.

"במקום זה, [מרב מיכאלי] אמרה שהיא מעדיפה לקיים הפגנות במקום להציב נקודות ספציפיות למשא ומתן, כי לדבריה צריך לבטל את הרפורמה – וזה יקרה אם מיליון אנשים ייצאו להפגין. אני לא מאמין שזאת גישה חכמה.

"שוב, אני חושב שזה מאוד מסוכן שלשופטים לא תהיה המילה האחרונה בסוגיות של זכויות אדם. זה הכרחי לחלוטין. לא עולה בדעתי שהבחירות יכולות להיות בסכנה. אבל בפוסט שלי בפייסבוק נתתי דוגמאות אחרות למה שיכול לקרות [אם לבית המשפט אין סמכות].

"למשל, הקואליציה יכולה להגיד שכל מי שתומך ב־BDS לא יקבל זכות הצבעה, או שהשמאל [אם הוא יעלה לשלטון] יגיד שלכל מי שמתגורר ביהודה ושומרון אין זכות הצבעה. אז אתה לא יכול לתת לכנסת ימנית או לכנסת שמאלית להעביר חוק שיגביל את זכויות האנשים. אבל אי אפשר לפתור את זה ללא הידברות".

נתן שרנסקי בריאיון לסוכנות הידיעות אי־פי בקייב, 6 באוקטובר 2021 (צילום: AP Photo/Efrem Lukatsky)

אתה חושב שהאופוזיציה נוהגת בטיפשות. אבל העובדה היא ששר המשפטים הציג את הצעותיו הקיצוניות ימים אחרי הקמת הממשלה. מאז הוצגו הצעות קיצוניות נוספות. אף כי גורמים בקואליציה טוענים שהם מוכנים להידבר – הם ממשיכים להתעקש שגם אם תהיה הידברות, החקיקה תועבר ללא דיחוי.
"האם אני חושב שאנחנו הופכים לדיקטטורה כמו ברית המועצות או רוסיה של פוטין? לא. האם אני מודאג מהעובדה שחקיקה כל כך חשובה מתבצעת בצורה כל כך מהירה וברוטלית? כן.

"אבל, שוב, הבעיה היא שעד עכשיו לא הייתה שום הידברות – וזו קודם כול באשמת הממשלה. אולם, האופוזיציה לא עושה את המינימום כדי להראות שהיא מוכנה לפשרה, להידברות.

"הבעיה היא שעד עכשיו לא הייתה שום הידברות – וזו קודם כול באשמת הממשלה. אולם, האופוזיציה לא עושה את המינימום כדי להראות שהיא מוכנה לפשרה"

"אחרי הכול, רוב מכריע של ישראלים מסכים כי צריכה להיות רפורמה. במשך כמעט כל השנים שאני בישראל אני שומע את זה מהימין ומהשמאל. העובדה שרפורמה חשובה כזאת נכפית, בלי שום הידברות, זה מה שמדאיג.

הפגנת הימין בגן הפעמון בירושלים נגד המהפכה המשפטית, 18 בפברואר 2023 (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)

"אני שואל חלק מהאנשים שעוצרים אותי ברחוב, 'מה בדיוק אתם דורשים?' מעט מאוד מהם אומרים שהם דורשים שתהיה הידברות. אנשים אומרים, 'ובכן, אנחנו דורשים שהם יבטלו את ההצעות האלה'.

"אני מסכים שההצעות האלה הוצגו בצורה מאוד ברוטלית ואגרסיבית. אני מסכים שהייתה להם זכות עקרונית לעשות את זה. הדרך להתנגד לכך היא להידבר. בעיניי, התגברות של 61 חברי כנסת היא בלתי קבילה לחלוטין, וכאן אנחנו צריכים לדבר. לא שמעתי שום הצעה לפשרה – רק שלא צריך לגעת במה שקיים או שמה שקיים הוא בלתי קביל".

"אני מסכים שההצעות הוצגו בצורה מאוד ברוטלית ואגרסיבית. אני מסכים שהייתה להם זכות עקרונית לעשות את זה. הדרך להתנגד לכך היא להידבר. בעיניי, התגברות של 61 חברי כנסת היא בלתי קבילה לחלוטין"

זה משום שההצעות קיצוניות. אנשים רבו חושבים שההרכב של בית המשפט העליון לא מגוון מספיק ושהוא מתערב יותר מדי.
"אבל העניין הוא לא הגיוון. העניין הוא ההשלכות. העובדה ששופטים מחליטים מי יהיה השופט הבא – זה משהו בלתי קביל לחלוטין".

כמו שהדברים עומדים היום, בצורה שבה הוועדה בנויה, הן השופטים והן הפוליטיקאים צריכים להסכים על המועמדים. השינוי המוצע מעניק למעשה רוב מכריע לקואליציה. פסקת ההתגברות גם קובעת שכל מה שהשופטים עדיין יוכלו איכשהו לבטל – הם יכולים לחוקק מחדש. הם למעשה מגבילים בצורה קיצונית את תחום ההתערבות של השופטים.

אני מבין למה אתה אומר, "טוב, אנחנו צריכים להידבר". אבל הקואליציה דוחפת את החקיקה. היא אומרת שהיא רוצה לדבר – אבל לא עוצרת את התהליך וגם אומרת שהחקיקה הסופית צריכה להיות דומה למה שכבר הוצע, ושהיא צריכה להתבצע עד פסח.
"אני מסכים שהדרך שבה זה מתבצע היא ברוטלית.

נתן שרנסקי ויצחק הרצוג בירושלים, 24 ביוני 2018 (צילום: Hadas Parush/Flash90)

"השאלה היא איך להקשות [על הקואליציה לבצע את הרפורמה הזאת] – וזה באמצעות הצגת הצעות לפשרה. אתם לא הממשלה. אתם לא יכולים להציג את ההצעות שלכם ולהוציא אותן לפועל.

"בין אם אתם אוהבים את זה ובין אם לא, הרוב מסכים שיש צורך ברפורמה. הרוב מסכים, אני חושב, שלא צריכה להיות זכות וטו לשופטים [על מי שממונה לשופט]. אז תבחרו דברים שהרוב מסכים עליהם ותבחינו בין מה שאתם מחשיבים לבלתי קביל לחלוטין לבין מה שאתם מוכנים לשאת ולתת לגביו.

"אני לא אומר שהממשלה תסכים. האופן שבו לוין ורוטמן מתנהגים לא [מעיד שהם יסכימו]. אבל אתם תקשו עליהם מאוד. אחרי הכול, אני בטוח שבין אלה שהצביעו עבור הקואליציה – הרוב רוצים דיאלוג, הרוב רוצים שחוקים חשובים יקודמו על בסיס קונצנזוס רחב.

"אתה יכול לראות את זה בסקרים. בדיוק ראיתי סקר שהראה שאנשים רבים שהצביעו עבור הקואליציה אומרים שהם לא היו עושים את זה [אם הבחירות היו מתקיימות היום]. אתם צריכים להקשות [על הקואליציה להעביר את החוקים בגרסה הזאת]. זה מה שאני אומר.

נתן שרנסקי (צילום: AP Photo/Bela Szandelszky)

"הצעקות האלה בדבר 'קץ הדמוקרטיה' לא עוזרות. תביאו הצעת פשרה. תעשו את זה באופן מאוד ציבורי. תגידו – זה מה שאנחנו דורשים, ועל זה אנחנו מוכנים לנהל משא ומתן. תקשו על הממשלה"

"אני לא מאשים את האופוזיציה בדיוק כמו שאני מאשים את הקואליציה, אבל אני חייב לומר שהצעקות האלה בדבר 'קץ הדמוקרטיה' לא עוזרות. תביאו הצעת פשרה. תעשו את זה באופן מאוד ציבורי. תגידו – זה מה שאנחנו דורשים, ועל זה אנחנו מוכנים לנהל משא ומתן. תקשו על הממשלה. אתם לא מקשים עליה רק באמצעות קיום הפגנות גדולות.

"הם רק עלו לשלטון. הם יכולים להישאר בשלטון ארבע שנים – אבל אתם יכולים להקשות מאוד על חברי הליכוד אם הם יבינו שהם עלולים לשלם מחיר פוליטי רציני על סירוב להידברות.

"העובדה שלפיד אמר מייד בהתחלה – אני לא יודע מה הוא אומר עכשיו – שהוא לא מתכוון להעמיד תנאים מסוימים כי זה יעיד על קבלה רחבה יותר [של הרפורמה, הייתה טעות]. הפסדת בבחירות – אתה צריך לעשות כמיטב יכולתך מהאופוזיציה.

"תקיים הידברות. תגיד שאתה מאמין, מצד אחד, שסעיף זה או אחר מהווה סכנה גדולה מאוד לזכויות האדם, אבל מצד שני רוב האנשים רוצים רפורמה. אני לא חושב שמישהו באמת התנגד לכך שלשופטים תהיה המילה האחרונה בענייני זכויות אדם.

מפגינים של "עומדים ביחד" בכיכר הבימה במחאה נגד ממשלת נתניהו, 7 בינואר 2023 (צילום: תומר נויברג/פלאש90)

"אני מקווה שהרוב מבין מה המשמעות של זכויות אדם. אבל אנשים מבולבלים מהרעיון ששופטים מצביעים עבור שופטים [בוועדה לבחירת שופטים]. אני מאמין שיש הרבה דרכים לבצע [רפורמה משפטית] בלי לתת כזה כוח גורף לראש הממשלה ולממשלה, בייחוד אם מביאים בחשבון שכאן, אני מסכים, אין לנו איזונים ובלמים [חוץ מבית המשפט העליון].

"בארה"ב הנשיא ממנה את השופטים, אבל יש הרבה איזונים ובלמים ודיונים בסנאט וכן הלאה. חברי הסנאט נבחרים באופן אישי, לא על־ידי ראשי מפלגות, אז הנשיא לא [קובע הכול]. צריך להסביר את כל זה.

"אני לא חושב שאנשים, משני הצדדים, מבינים על מה אנחנו מתווכחים. לוין מבין, רוטמן מבין, אבל אנחנו צריכים להבהיר את זה לציבור. כשאנשים אומרים, ובכן, 'אנחנו מאבדים את כל הזכויות שלנו', אני אומר: תסבירו לי למה"

"אני לא חושב שאנשים, משני הצדדים, מבינים על מה אנחנו מתווכחים. כלומר, לוין מבין, רוטמן מבין, אבל אנחנו צריכים להבהיר את זה לציבור. כשאנשים אומרים, ובכן, 'אנחנו מאבדים את כל הזכויות שלנו', אני אומר, תסבירו לי למה זה המצב. אף אחד לא יכול להסביר לי. הם פשוט 'יודעים' שאנחנו הופכים לרוסיה.

"כל הדיאלוג בין הקואליציה לאופוזיציה בוועדות הכנסת, ולמעשה גם בתקשורת, הוא מקולקל. אם הייתי מציע את הרפורמה לראש הממשלה, הייתי אומר שזה מאוד חשוב, מניסיוני, שכשוועדה של הכנסת מעבירה חקיקה כלשהי, כל הצדדים המעורבים יוזמנו.

מחאה נגד הממשלה, 7 בינואר 2023 (צילום: אבשלום ששוני/פלאש90)

"לפני כמה שנים עבר החוק המטופש הזה על ה־BDS – שמי שתומך ב־BDS לא יורשה להיכנס למדינה. אמרתי, תדברו עם האנשים שנלחמים ב־BDS, תשאלו את שליחי הסוכנות היהודית בקמפוסים, תשאלו את [ארגון הסטודנטים היהודים] הלל, אם זה יעזור להם להילחם ב־BDS [או שתהיה לזה השפעה הפוכה].

"אבל אף אחד [כזה] לא הוזמן לוועדות. לא שאלו אף אחד. בסוף התברר שזה מאוד בעייתי. האופוזיציה יכולה לדרוש שאנשים כאלה יוזמנו. כשהייתי שר התעשייה והמסחר היה בלתי אפשרי שחוק כלשהו הנוגע למסחר יאושר בלי להזמין את אנשי השטח, או שחוק על איגודי סחר יעבור בלי לשמוע נציגים מאיגודי הסחר.

"אם הייתי האופוזיציה, לא הייתי מתחיל במשא ומתן דרך העיתונים ואומר: 'בסדר, אנחנו מוכנים מייד'. אתם רוצים [להתחיל] בתוך 24 שעות? 'בסדר, 24 שעות – הינה ההצעות שלנו'"

"אם הייתי האופוזיציה, לא הייתי מתחיל במשא ומתן דרך העיתונים ואומר: 'בסדר, אנחנו מוכנים מייד'. אתם רוצים [להתחיל] בתוך 24 שעות? 'בסדר, 24 שעות – הינה ההצעות שלנו'. במקביל הייתי מתעקש שאנשים מכובדים יוזמנו לדיוני הוועדה, לא רק יתראיינו בתקשורת.

"הממשלה היא הראשונה שצריך להאשים, בצדק, בעובדה שאין לנו שום דיאלוג נורמלי. אבל אני לא חושב שהאופוזיציה עושה כל מה שהיא יכולה בנושא הזה. זה התפקיד של האופוזיציה. התפקיד של האופוזיציה הוא לא להעביר חוק משלה, אלא להקשות ככל האפשר על הממשלה באופן פומבי. אני לא בטוח שפשוט לקיים הפגנות, בלי שום דיאלוג אחר, יכול לפתור את הבעיה".

מפגינים בתל אביב נושאים דגם מוגדל של מגילת העצמאות במחאה נגד המהפכה המשפטית, 18 בפברואר 2023 (צילום: תומר נויברג, פלאש 90)

אני בטוח שאתה צודק. לא דרשוביץ ולא קוטלר הופיעו בפני הוועדה אבל היו הרבה מומחים אחרים שהציגו את עמדותיהם – והוועדה בכל זאת התעלמה.
"אבל [דרשוביץ וקוטלר] הם אנשים שיהיה קשה מאוד לדרוס או לבטל את דבריהם".

אתה חושב שנתניהו ניגש לזה ויזם את הרפורמה בתום לב? אתה חושב שהוא באמת מאמין שהרפורמה מועילה, כמו שהוא אומר, ומחזקת את הדמוקרטיה?
"ובכן, אני לא יכול לומר לגבי חבילת החוקים הזאת, אבל אני יכול לומר שבמשך הרבה שנים שמעתי מנתניהו – ומהרבה אנשים עוד קודם לכן – שבעידן של אהרן ברק הכול נעשה שפיט, ושהשופטים בוחרים את עצמם.

"שמעתי את זה מהרבה אנשים, גם מכאלה שמתנגדים לרפורמה הזאת לחלוטין. נתניהו, כמובן, הרבה לפני המשפט שלו – לפני 15 שנה, לפני 20 שנה – תמך בבתי המשפט בתוקף. הוא ידע שבג"ץ זוכה להרבה כבוד בזירה הבינלאומית, ושזה עוזר לנו.

"אבל הוא גם האמין, כמו שדרשוביץ וקוטלר מאמינים, שיש דברים שצריך לתקן. העובדה שהרפורמה הזאת באמת לוקחת את זה מקיצוניות אחת לקיצוניות אחרת – היא גרועה. אני לא חושב שנתניהו עושה את כל זה כדי לחמוק מהמשפט שלו.

פרופסור אלן דרשוביץ בתל אביב, 2013 (צילום: Gideon Markowicz/Flash90)

"גם אם זה יעבור, ואני מקווה שזה לא יעבור בגרסה הזאת, לחשוב שההרכב של בית המשפט העליון ישתנה כל כך מהר עד שזה ישנה את עמדת בית המשפט לגבי תוצאות המשפט הזה… אולי יהיו שניים, שלושה שופטים חדשים כשהמשפט יסתיים.

"שוב, אני מקווה שהרפורמה לא תעבור כמו שהיא. אבל לחשוב שכל זה נעשה כי נתניהו רוצה להציל את עצמו ממשפט – אני חושב שזה לחלוטין לא הוגן, ושזו הסחת דעת".

אם החוקים שהקואליציה מקדמת יעברו, יהיה קל מאוד [לחלץ את נתניהו ממשפטו].
"אולי. אבל אני לא מדבר על כל החוקים. אני מדבר על [חבילת הרפורמה] הספציפית הזאת. אם תהיה חקיקה שלפיה ראש ממשלה לא יכול לעמוד לדין – אז כן, אני מסכים, זה יהיה ספציפית 'חוק ביבי נתניהו', ויהיה הכרח לעצור אותו. אבל זה לא מה שקורה כרגע להבנתי".

"אם תהיה חקיקה שלפיה ראש ממשלה לא יכול לעמוד לדין – אז כן, אני מסכים, זה יהיה ספציפית 'חוק ביבי נתניהו', ויהיה הכרח לעצור אותו. אבל זה לא מה שקורה כרגע להבנתי"

כן, מה שקורה כרגע זה הניסיון להגביל את היכולת של בית המשפט להתערב, מה שיפתח את הדלת בפני כל מיני חוקים שיוכלו בקלות לשים סוף למשפט נתניהו.
"ובכן, אני מסכים שליצור מצב שבו לבית המשפט העליון למעשה אין מילה זה מסוכן מאוד. צריך לקרוא על זה תיגר מייד ולומר שיש נקודות שאנחנו מוכנים להידבר עליהן אבל אנחנו לא מוכנים להסכים לכך שראש ממשלה או קואליציה ימנו שופטים.

מפגין במחאה בתל אביב נגד השינויים במערכת המשפט, 14 בינואר 2023 (צילום: תומר נויברג, פלאש 90)

"או להסכים לכך שהם ימחקו כל החלטה של בית המשפט העליון. אלה הנקודות שצריך להדגיש במסגרת העבודה על החקיקה הזאת [של הרפורמה הנוכחית]. יש לציין את הנכונות לפשרה לצד ההבהרה שלא ניתן להגיע לפשרות בשני התחומים האלה".

אני רוצה לחזור לשאלה האם נתניהו פועל בתום לב. אתה מציין ששמעת אותו תומך ברפורמות בעבר, אבל אתה גם אומר שההצעות שהציג שר המשפטים הולכות לקיצוניות השנייה. אז למה נתניהו יוזם, מקדם ומגן על הקיצונית השנייה?
"אני חושב שזו ממשלה מאוד בעייתית [בשבילו].

"נתניהו, בפעם הראשונה, נמצא בשמאל, בשמאל הקיצוני, של הממשלה בסוגיות מדיניות ובסוגיות של דת ומדינה. מבחינה דתית ופוליטית הוא בצד השמאלי. שאר הממשלה מימינו. זה מגביל מאוד את מרחב התמרון שלו.

"נתניהו תלוי מאוד בשותפים הקואליציוניים שלו. במשך שלוש שנים הם היו כל כך נאמנים [לו] – אז זה מאוד קשה לחתור תחתם. אני לא אומר את זה כעובדה חיובית"

"שנית, הוא תלוי מאוד בשותפים הקואליציוניים שלו. במשך שלוש שנים הם היו כל כך נאמנים [לו] – אז זה מאוד קשה לחתור תחתם. אני לא אומר את זה כעובדה חיובית. אני אומר את זה כדבר שלילי מאוד.

השר לביטחון הלאומי איתמר בן גביר בנתב"ג, 9 במרץ 2023 (צילום: אבשלום ששוני/פלאש90)

"אפשר לראות שיש כמה דרישות קיצוניות שהוא מקבל כמו לתת לסמוטריץ' זכויות במשרד הביטחון ולמסור לידי בן גביר, במקום למפכ"ל המשטרה, את האחריות על חקירות המשטרה. זה כמעט משנה את המשחק. אני לא יודע אם אנשים מבינים עד כמה זה בעייתי. אני לא חושב שנתניהו מאמין בזה. הוא מסכים לזה כדי לשמור על שלמות הקואליציה.

"לגבי לוין, הוא הכין את כל זה מראש. לא דיברתי עם נתניהו הרבה זמן. אני לא יודע אם הוא מסכים לגמרי עם לוין, אני מטיל בכך ספק. אולי הוא פשוט פוחד לגרום ליותר מדי מתח בממשלה הזאת.

"נתניהו שאני מכיר היה רוצה מאוד קונצנזוס יותר רחב. עמדות כמו התגברות ברוב של 61 חברי כנסת בלבד, אני לא חושב שהוא מאמין בזה מבחינה אידיאולוגית. למה הוא לא מתערב? למה הוא נותן להם ללכת כל כך רחוק?

"אני חושב שזה קשור בשני דברים: הוא מרגיש שאסור לו לערער את הקואליציה הזאת – ואולי הדעות שלו השתנו. אולי הוא מרגיש שהשינוי צריך להיות פחות דרמטי אבל הוא לא יכול להגיע לתוצאה הזאת בלי [קודם כול] להתקרב למקסימום. אולי זה קורה בשביל להתחיל במשא ומתן ברגע האחרון ולהשיג פשרה טובה מאוד במקום פשרה גרועה. אולי.

נתן שרנסקי מחבק את בנימין נתניהו, 22 בפברואר 2010 (צילום: AP Photo/Bernat Armangue)

"לא דיברתי עם נתניהו הרבה זמן. אני לא יודע אם הוא מסכים לגמרי עם לוין, אני מטיל בכך ספק. אולי הוא פשוט פוחד לגרום ליותר מדי מתח בממשלה"

"אני כן רוצה להאמין שנתניהו עדיין חושב שהחלטה כל כך חשובה לא צריכה להתקבל באמצעות כזה כוח ברוטלי, אבל אני לא יודע".

אם החקיקה תעבור כמתוכנן, אתה עדיין חושב שישראל לא תשתנה, שהדמוקרטיה לא תיחלש?
"אם היא תעבור כמו שהיא – ואני מקווה שלא – יהיו כמה נקודות שהיה צריך לשנות כבר מזמן. אבל קיימת סכנה חמורה מאוד שבית המשפט העליון יאבד את מעמדו [כבעל המילה האחרונה] בסוגיות של זכויות אדם.

"אבל אני מאמין שעדיין יהיו לנו האמצעים להילחם, לשפר, לתקן, מה שאין לשום דיקטטורה. לכן, המסקנה הזאת, שאם [החבילה הזאת תעבור] נפסיק להיות דמוקרטיה – היא שגויה. אנחנו לא נפסיק להיות דמוקרטיה. אבל כן, נצטרך להיאבק הרבה יותר קשה כדי להחזיר את האיזון בין הרשות המחוקקת לבין הכנסת".

"אנחנו לא נפסיק להיות דמוקרטיה. אבל כן, נצטרך להיאבק הרבה יותר קשה כדי להחזיר את האיזון בין הרשות המחוקקת לבין הכנסת"