"לפי הרב קוק, החילונים הם בבחינת 'חמורו של משיח'…אחרי שהחילונים יבנו את המדינה החומרית, יגיע תורם של הדתיים לשלוט וליצור את המדינה הרוחנית המשיחית. רכיבת המשיח על החמור מטרתה במסורת הסמלית היהודית היא הכנעת החמור והכוחות שהוא מייצג. לחמור ביהדות יש תפקיד. הוא החיה הטמאה, נציגת עמלק והשטן"…

(מתוך "חמורו של משיח", הוצאת ידיעות אחרונות – ספרי חמד, 1998)

שני זכרונות נעורים חזקים במיוחד מציפים את ספי רכלבסקי מגיל צעיר, זכרונות שסייעו לתעל אותו למשימת חייו – שרטוט מה שהפך להיות נבואת ישראל המשיחיסטית. זאת שהתירה את רצח ראש הממשלה יצחק רבין ואת הטבח שביצע ברוך גולדשטיין והולידה את נוער הגבעות ותמכה בפרעות בחווארה.

זאת שהפכה להיות קול הבון-טון של חלקים מרכזיים בממשלה הנוכחית. זאת שפעם חשבנו שהיא נמצאת בשוליים הסהרוריים, והיום השוליים האלה צימחו ענפים שטיפסו אל מרכז הגזע והגיעו אל צמרתו של העץ.

רכלבסקי מעולם לא חשב שמדובר בשוליים, לפחות לא מאז שהתחיל להתעמק בנושא אי-שם בשנות השמונים, כששימש מגיש תוכניות בגלי צה"ל. באמצעות שני הזכרונות החזקים הללו שחרוטים על לוח ליבו הוא יכול להתחיל להסביר כיצד קרה שדווקא בארץ הקודש, במקום המושלם אליו כמהו היהודים בגולה במשך דורות, הפכו לשיטתו נציגיה של הדת מהומניסטים ושוחרי טוב לאימפריאליסטים יוקדים ותומכי אלימות רצחנית בצד הדתי-לאומי ולתומכי השתמטות וטפילות בצד החרדי.

ספי רכלבסקי, אפריל 2023 (צילום: דפנה טלמון)

הזכרון הראשון הוא מהסיפורים על אבי-סבו, הרב מנחם קרמרז, רב חסידי שברעב הגדול של סוף מלחמת העולם הראשונה החליף את המציאות בדמיון כדי לשרוד.

"הכוח של היהדות בגולה הייתה היכולת לדמיין, לייצר מציאות אלטרנטיבית", רכלבסקי מספר. "הוא נהג לטבול את קוביית הסוכר בתה או להחזיק אותה על הלשון. וכשהיו פחות קוביות סוכר, אז הוא הסתפק בלהסתכל עליה בזמן שהוא שותה את התה.

"ואז כשנגמרו לגמרי הוא המשיך להחזיק את הרווח המדויק בין שתי האצבעות, רק כדי לחוש כאילו הסוכר עדיין שם. כך, בכוח הדמיון, הם שרדו גם בתקופות הכי קשות, בלי לאבד צלם אנוש.

"אבי-סבי נהג לטבול את קוביית הסוכר בתה. כשהיו פחות קוביות סוכר, הוא הסתפק בלהסתכל על הקובייה בזמן ששתה. וכשנגמרו, הוא המשיך להחזיק את הרווח בין שתי האצבעות, כדי לחוש כאילו הסוכר עדיין שם"

"ההומניזם הזה שדבק גם בסבא שלי, אברהם, השפיע עליי ברמה הרגשית מאוד. סבא היה סופר-הומניסט ממשפחה חסידית. הוא ושאר האחים ניצלו בזכות אביו שהמיר את דתו לציונות הסוציאליסטית ושיכנע אותם שצריך לחיות בישראל. לא הספקתי להכיר אותו, אבל סיפרו לי כיצד חיו כחרדים עובדים וציונים בחיפה. בימי הולדת היינו שרים לזכרו זמירות סביב השולחן. החיבה וההערצה למורשת שלו מניעים אותי עד היום".

הזכרון השני קרוב ורלוונטי אף יותר. "בגיל 13 כשעליתי לתורה, ההפטרה שלי הייתה שמואל א' פרק ט"ו פסוק ג: 'והיכית את עמלק והחרמתם את כל אשר לו ולא תחמל עליו והמתה מאיש עד-אישה מעולל ועד-יונק'. כלומר, התנ"ך קורא לג'נוסייד, לטבח עם.

מבט על חווארה ביום שאחרי הפוגרום, 27 בפברואר 2023 (צילום: אריק מרמור/פלאש90)

"אלא שבעבר לימדו אותנו בדיוק את ההיפך: 'עמלק' שווה 'ספק' בגימטריה, ו'ספק' שווה 'יצר הרע'. אז 'מחה את עמלק' משמעותו 'להרוג את היצר הרע'. כלומר ההיפך הגמור ממה שמטיפים היום: במקום להשמיד את האויב, דווקא לשלוט בעצמך וביצרים הרעים שלך. הכוח המטאפורי המופשט היה מאוד עוצמתי ביהדות של פעם, ולא עוד".

רכלבסקי הבחין בשינוי בין "שלוט בעצמך" ל"שלוט באחרים" מוקדם מאוד, הרבה לפני כל השאר. 15 שנה עבד על המסה המחקרית המבוססת על ניתוח מעמיק של מקורות היהדות וכתבי רבנים שהתנקזה אל "חמורו של משיח". הספר – שיצא בסתיו 1998, לפני עשרים וחמש שנה ושלוש שנים אחרי רצח רבין – הוגדר בהוצאת "ידיעות אחרונות – ספרי חמד" אז בתור "הסבר חדש, מעמיק ומהפכני, לאירועי הדור".

מה שקרה אחרי שהספר יצא היה בהחלט מהפכני: זאת הייתה הפעם הראשונה שמישהו העז לחבר את הקצוות ולהצביע על תהליך מסוכן שמאחד בין הרב שך והרב קוק, הרב דב ליאור וברוך גולדשטיין, רבני יש"ע ורבני מאה שערים – לכדי אמירה נוקבת ומתסיסה על התהליכים שעוברים על החברה הדתית בישראל המודרנית.

זאת הייתה הפעם הראשונה שמישהו העז לחבר את הקצוות ולהצביע על תהליך מסוכן שמאחד בין הרב שך והרב קוק, הרב דב ליאור וברוך גולדשטיין, רבני יש"ע ורבני מאה שערים

"חמורו של משיח" מכר כ- 120 אלף עותקים עד שכמעט נעלם מהמדפים, ורכלבסקי עצמו נאלץ "להיעלם" לתקופה, בזמן שכולם מדברים על היצירה "השערורייתית" שמסמנת את החילונים כבעלי תפקיד היסטורי כפוי טובה: להיות הבהמה העובדת ונלחמת שתעביר על גבה השחוח את הדתיים מהגלות אל הגאולה ואל ביאת המשיח בארץ הקודש, בדרך להקמת בית המקדש השלישי.

זאת הייתה הפעם הראשונה בה שורטט במפורש המתווה החרד"לי של המיינסטרים הציוני-דתי ככזה המוליך אל מחוזות הקצנה שמתבטאת בפעילות עבריינית ואלימה. זאת כנראה הייתה גם הפעם הראשונה בה נמתח קו גם אל הזרמים החרדיים המרכזיים – אלה שפעם נחשבו בדלנים – שסומנו בספר כנוהים בהמוניהם אל עבר קרני השמש המשיחיסטיות.

מודעה בעיתון הקוראת למפלגת העבודה לבחור בספי רכלבסקי לכנסת

התגובה הייתה הלם ומהומה. רבים, כולל חילונים, התלוננו שרכלבסקי קיצוני מדי, מכליל מדי, פסקני מדי. היו שכינו את ספרו של רכלבסקי "הפרוטוקולים של זקני ציון", והאשימו אותו בהפצת נימות אנטישמיות. פרופ' אסא כשר תקף במאמר את תקפות קביעותיו המדעיות. "רוב האנשים שיצאו נגד 'חמורו של משיח' לא קראו אותו", אומר רכלבסקי היום.

מאידך, היו כאלה שראו ברכלבסקי מנהיג חדש של החילוניות המתמרדת נגד כוחות האופל שקמו לכלות את החברה הישראלית. יוסף (טומי) לפיד, הציע לרכלבסקי מקום ברשימת "שינוי" בבחירות 1999. רכלבסקי סרב.

מעל עשור אחר כך, התמודד בפריימריז של מפלגה העבודה לקראת הבחירות של 2013. במהלך הפריימריז, פירסמו אישי תרבות כמו גילה אלמגור, חנה מרון, יורם קניוק ויאיר גרבוז מודעה הקוראת להריץ את רכלבסקי לכנסת "כי לחמורים נמאס".

"מול כוחה הגואה של הקיצוניות הדתית יש צורך עז ביודע תאולוגי מול ההקצנה שהביאה לרצח רבין ומאיימת על הדמוקרטיה בכלל", נכתב במודעה.

רכלבסקי הגיע למקום ה-52 והמאוד לא ריאלי ובזאת גנז את שאיפותיו הפוליטיות. אך הוא רחוק מלהצטנע. לטענתו, בשנים שחלפו מאז צאת הספר, מעגלי ההשפעה של "חמורו של משיח" הלכו וגדלו.

"אני לא הייתי רשום בספר הטלפונים, אז דוד שלי קיבל מאות הודעות נאצה. אבל אני בהחלט הייתי מוכן להיסטריה וידעתי שתהיה. הספר התרוצץ לי שנים בראש, אז כשישבתי לכתוב הוא ממש זרם לי בין האצבעות תוך כמה חודשים.

"לא הייתי רשום בספר הטלפונים, אז דוד שלי קיבל מאות הודעות נאצה. אבל אני בהחלט הייתי מוכן להיסטריה. הספר התרוצץ לי שנים בראש, אז כשישבתי לכתוב הוא ממש זרם לי בין האצבעות תוך כמה חודשים"

"אולי זה לא צנוע, אבל אני חושב שלספר היה חלק לא מבוטל בניצחון של אהוד ברק במירוץ לראשות הממשלה תשעה חודשים אחר כך, בבחירות שהיו חילוניות.

ספי רכלבסקי, אפריל 2023 (צילום: דפנה טלמון)

"בהמשך כששאלו את אריק שרון מה גרם לו להתהפך על ההתנחלויות שהוא מאבותיהם ולבצע את ההתנתקות, הוא אמר" – רכלבסקי מבצע חיקוי מדויק של קולו המאנפף של שרון –  "'הא הא! שמעתי שיש ספר שנקרא חמורו של משיח'. כלומר, שגם לחמור נמאס והוא החליט להראות שהוא יודע לתת בעיטה.

"'חמורו של משיח' הפך ספר ידוע הרבה יותר ממני, כמו 'זן ואחזקת האופנוע', להבדיל. דווקא לדתיים המתונים קשה יותר עם הספר. כי הספר שם להם מראה מול הפרצוף, והכריח אותם להתבונן בתופעה שהם חייבים להילחם בה, ושצריך לטפל בקאנון הדתי במהירות.

"לדתיים המתונים קשה יותר עם הספר. כי הוא שם להם מראה מול הפרצוף, והכריח אותם להתבונן בתופעה שהם חייבים להילחם בה, ושצריך לטפל בקאנון הדתי במהירות"

"שנים רבות אחר כך הייתי מעורר תגובות אצל דתיים שפגשו אותי, לטוב ולרע. כולל חרדים שרבים מהם דווקא העריכו את העומק והידע שהפגנתי בכתבים".

אחרי שהמהומה שככה, רכלבסקי העדיף לעבוד בעיקר מאחורי הקלעים – להוציא מאמרים בעמודי הדעות ב"הארץ" והספר "אין גבול" שהוציא בזמורה-ביתן ב-2008, שעסק בתהליכים בצד החילוני. הוא תיעל את בקיאותו המרשימה בתאולוגיה ובתהליכים לקמפיינים ול"סוג של יעוץ אסטרטגי אינטלקטואלי" עבור פוליטיקאים ואנשי ציבור.

בין השמות שהוא מזכיר כמי שיעץ להם אפשר למצוא את שולמית אלוני, אהוד ברק, מפלגת קדימה, ציפי ליבני, משה (בוגי) יעלון ועוד. את "חמורו של משיח" – או "חמורו", כפי שהוא קורא לו בקיצור – כמעט שאי אפשר למצוא כיום בחנויות. אבל רכלבסקי מקווה להחזיר אותו למדפים והוגה בינתיים גם ספר המשך.

מכיפה סרוגה לכיפת הסלע

עטיפת הספר "חמורו של משיח" (צילום: הוצאת "ידיעות אחרונות")

25 שנה אחרי, "חמורו של משיח" נקרא בעיקר כנבואה מבהילה של העידן שבו אנו חיים עכשיו. פרקי הנבואה שפעם הרתיעו חרדים, דתיים וחילונים גם יחד הם כיום תיאור ציורי של תופעות שרבים מאיתנו מצביעים עליהם בגלוי ברשתות החברתיות ומדסקסים בכל מפגש חברתי או סביב כל ארוחה.

פתאום, חלק גדול מהדברים המתוארים בספר שאז נראו לרבים מופרזים, הופכים מציאות נכוחה, כואבת ומדממת.

למשל, שירטוט מקורות ההקצנה המופרעת ביחס של הדתיים בישראל לנשים (שמביאה לאיסורים וחומרות מופרכות); שינאת הזרים הנחרצת שמטיפים לה חלק מהכתבים הקאנוניים ביותר בספרות היהודית; העליונות היהודית הצצה משלל התכתבויות ונאומים של הרב קוק ותלמידיו ככל שהזרם שלו מתחזק בחברה; דין רודף נגד השמאל שהוציא בזמנו הרב שך (שנחשב בכלל מתון) ועוד.

השוליים הפכו למרכז והמרכז לשלטון. ובימים שבהם מחנה שלם יוצא לרחובות וזועק "ד-מו-קר-טיה", מאות אלפים מרגישים שלחמור פשוט נמאס.

במשך שנים המחשבה שאירועי אלימות והסתה הם תוצר של "עשבים שוטים" הגנה עלינו מהמסקנה שעל החברה הישראלית עוברים תהליכים איומים ומסוכנים. רק לפני שנים בודדות, כשיאיר גולן דיבר על "תהליכים", התנפלו עליו מימין ומשמאל. הספר שלך היה אחד הראשונים שהצביע על כך שאין "עשבים שוטים". יש מגמה ברורה ומסוכנת.
"כן. המימרה המתאימה היא 'עשבים שוטים גדלים ליד הברז המרכזי'. 'חמורו של משיח' יצא שלוש שנים אחרי רצח רבין וההשפעה שלו הייתה שהוא העניק את ההסבר הראשון המסודר לרצח. אנשים התעוררו אחרי רצח רבין בהלם מוחלט: הרי למדנו בבית של אבא שיהדות היא דת מתונה, מתקדמת. ופתאום רצח. אז הספר איוורר מושגים שכמעט לא השתמשו בהם לפניו, כמו משיחיות.

"'חמורו של משיח' יצא שלוש שנים אחרי רצח רבין וההשפעה שלו הייתה שהוא העניק את ההסבר הראשון המסודר לרצח. אנשים התעוררו אחרי רצח רבין בהלם מוחלט"

"גם אני, אגב, הופתעתי. רק שאצלי ההפתעה באה הרבה לפני רצח רבין. את המחקר על 'חמורו' התחלתי כבר בסוף שנות השבעים ותחילת השמונים, הבחנתי שצומח פה משהו אחר לגמרי ממה שסבא שלי ומשפחתו חלמו וגדלו עליו. כבר בשנת 85' עשיתי לגלי צה"ל סדרת תסכיתים שקראתי לה 'מחליפים כיפות: משחורה לסרוגה, מסרוגה לכיפת הסלע'.

גברים ונשים מתפללים לא הפרדה בכותל המערבי במחצית הראשונה של המאה העשרים (צילום: נדב מן, ביתמונה, אוסף דניאל פרל, הספרייה הלאומית)

"המסר של הסדרה היה שברור לי שעולה כאן משיחיות שתכליתה היא לבלוע את כל מה שהיה פעם ציונות דתית. הציונות הדתית בשנות החמישים והשישים הייתה מתונה אפילו מבן-גוריון. הם היו סוציאליסטים והאמינו בחיבור בין דת לעבודה וחיים משותפים. הם רקדו ריקודים מעורבים עם בנות וטבלו בבריכות מעורבות עם נשים. היום-יום שלהם היה ליברלי".

היום, לנוכח ההקצנה, טבילה בבריכות מעורבות נשמעת הזיה.
"זה היה מובן מאליו אז. הם הרגישו פחות גיבורים מהמאיר הר-ציונים ופחות חרדים מהחרדים. והמשיחיים הקוקיאניים (תלמידי הרב קוק, א"ה) היו מיעוט זעיר וחסר חשיבות שהבחין ברגשי הנחיתות הללו.

"אז הם הובילו את המחנה למקום אחר, מצ'ואיסטי יותר, ולאט לאט התפיסה שלהם התרחבה. וככל שהתרחבה, כך הקצינה. ולא נעים לי להגיד, אבל ידעתי. ידעתי שהולכים לרצוח את רבין. הופתעתי שלא נרצח קודם. אפילו התקשרתי כמה פעמים לאיתן הבר (רל"ש משרד ראש הממשלה) שסיפר בזמנו שמישהו נדנד לו".

"לא נעים לי להגיד, אבל ידעתי. ידעתי שהולכים לרצוח את רבין. הופתעתי שלא נרצח קודם. אפילו התקשרתי כמה פעמים לאיתן הבר שסיפר בזמנו שמישהו נדנד לו"

אשכרה התרעת על הרצח?
"הרמתי טלפונים לקלמן גייר (הסוקר של רבין) ולאיתן הבר כמה פעמים. והמסקנה היחידה שלי שהרצח התעכב היא לא מסיבות מוסריות, אלא מכיוון שהיה חשש שהרצח יפגע ברוצחים.

"זה כמו שעמית סגל בתור ילד קטן סיפר בסרטון המפורסם ההוא איך בכה כי 'עכשיו כולם יאשימו אותנו'. כלומר, לא הדאיג את המחנה האפשרות של רצח בגלל חוסר המוסריות שלו, כמו שפחדו שרצח פוליטי יפגע במחנה, יטיל עליו כתם.

יצחק רבין, 1993 (צילום: משה שי/פלאש90)

"אגב, רבין עצמו היה מודאג, ברמה הפרקטית, מאמירות על דין רודף, פולסא ד'נורא וכו'. הוא אף שאל את המומחים לתאולוגיה האם האלימות וההסתה יכולים להוביל לרצח והם ענו לו ש'יהודי לא ירצח יהודי'. כי רוב החוקרים החילונים לא קראו את התאולוגיה האמיתית.

"לי היה ברור שיש אי הבנה באשר לתהליכים עמוקים מאוד שמתרחשים בציונות הדתית כבר כמה שנים. שיש שינוי תאולוגי מאוד משמעותי שמשנה את הנפש וההוויה של האנשים, וכולל אימוץ של השיח המשיחי-קוקיאני".

את שם הספר "חמורו של משיח" אתה שואב מכתבי הרב קוק האב.
"מקורו של המונח הוא מכתבי הזוהר, אבל הרב קוק השתמש בו בהקשרים האלה. הרב קוק אמר שהגאולה צריכה להיות כמו בריאת העולם. הוא הושפע מאוד מכתבים גרמניים קדומים, שדיברו על עוצמה צבאית, כוחות טקטוניים וכיוצא בזה.

"אלא שבדרך יש לך מדינה ציונית חילונית לגמרי, שרוב חייליה חילונים והמסה של מנהיגיה חילונים. איך אתה פותר את הבעיה הזאת? החרדים פתרו זאת באותם ימים בהתבדלות מוחלטת. לעומתם, רוב הדתיים הציונים הלכו בשביל של הרב יצחק יעקב ריינס: חבירה לציונות הסוציאליסטית, דתיות מתונה וערכים ליברליים.

"אבל הרב קוק הקים זרם חדש על בסיס הרעיון שבשביל להביא את הגאולה צריך לייצר מדינה חומרית ולשם כך יש לשתף פעולה עם החילונים. הרב קוק סבר שצריך להשתמש בחילונים כדי להחזיק צבא, לבנות את הארץ לקראת הגאולה. לכן, בניגוד לחרדים, אצל הרב קוק החילוניות אינה פשע, אלא חלק מהתוכנית שבלעדיה לא ניתן להתקדם לגאולה, לבוא המשיח".

"הרב קוק סבר שצריך להשתמש בחילונים כדי להחזיק צבא, לבנות את הארץ לקראת הגאולה. לכן, בניגוד לחרדים, אצל הרב קוק החילוניות אינה פשע, אלא חלק מהתוכנית שבלעדיה לא ניתן להתקדם לגאולה, לבוא המשיח"

הרב אברהם יצחק הכהן קוק ב-1924 (צילום: Library of Congress)

אז החרדים ראו בציונים חוטאים, אבל הרב קוק ראה בהם כלי?
"בדיוק. הרב קוק פתר את בעיית הציונות החוטאת בכך שהפך את החילונים לחלק מהתוכנית המשיחית. כך, למעשה, גם פתרת את בעיית תפקידו של אלוהים בשואה: הרב קוק אמנם נפטר לפניה, אבל כבר בשנת 35' הוא אמר שהיטלר הוא שופר של בהמה טמאה אשר נשלח להוציא את היהודים מהגולה. ובנו, הרב יהודה צבי קוק שהקים את ישיבת מרכז הרב, המשיך אחריו את הקו הזה והצהיר שהשואה נועדה להוציא את היהודים מהגלות".

אז המוות בשואה הוא 'נזק אגבי' של הוצאת היהודים מהגלות, והחילונים הם החמור שיסחוב אותם מהגלות בישראל אל הגאולה. לפי הקו הזה, רבין והסכמי אוסלו הם חתיכת תקלה בהתקדמות התיאוריה.
"החמור מורד. וכמו שרבין כובש השטחים – החמור החילוני האולטימטיבי – פתאום רוצה להחזיר אותם, כך יש לגיטימציה לתקוע לו כדור בראש, או ליתר דיוק שלושה כדורים בגב. בסוף, התוכנית היא להקים מדינה דתית. המדינה החילונית היא רק מכשיר, החמור החילוני הוא כלי. אנחנו החמורים.

"מה שמדהים זה שהרב אברהם קוק, שנפטר לפני קום המדינה, היה נביא אמת. מה שהוא אמר באמת קרה. יש היום פי-50 תלמידי ישיבה מאשר היו אי פעם בעולם כולו. המדינה הולכת ומתייהדת, השמאל הרשע נתפס כעמלק. הכול מתקדם לפי תוכניתו".

"מה שמדהים זה שהרב אברהם קוק, שנפטר לפני קום המדינה, היה נביא אמת. מה שהוא אמר באמת קרה. יש היום פי-50 תלמידי ישיבה מאשר היו אי פעם בעולם כולו. המדינה הולכת ומתייהדת. הכול מתקדם לפי תוכניתו"

אבל הרב קוק הפך לכל היותר לאבי הציונות הדתית. הוא לא אבי הדתיות הישראלית בכלל.
"הטענה שלי היא שרוב החרדים גם הפכו קוקיאנים-משיחיים. הם לא יגידו את זה, אבל במהותם הם קוקיאנים. כיוון שהחרדיות הישנה שהטיפה לאנטי-ציונות ממש בתקיפות נעלמה לחלוטין – הרי שבפועל החרדים חיים בימות המשיח.

"לא לעבוד, לחיות מצדקה, לא להילחם ורק ללמוד זאת עבירה חמורה מבחינת הרמב"ם. והזמן היחידי שהוא ואחרים מתירים לעשות את כל הדברים האלה הם ימות המשיח. כך שתכלס, רוב החרדים נמצאים שם ובפועל כך הם גם מרגישים.

החרדי רוכב על גבי החילוני: קריקטורה של דין גאח (באדיבות דין גאח)

"מעבר לזה, התפיסה שלהם הפכה קוקיאנית ולפעמים אפילו כהניסטית וגזענית. מספיק שתתבונן במה שהפוליטיקאים החרדים עושים עכשיו, זה כמעט לא נתפס: הם מתנגדים לכאורה לקיומה של המדינה אבל בכל זאת שותפים בניסיונות לכפות חוקה שונה לכל השאר. כך נראית דיקטטורה משיחית מושחתת".

"תתבונן במה שהפוליטיקאים החרדים עושים עכשיו, זה כמעט לא נתפס: הם מתנגדים לכאורה לקיומה של המדינה אבל בכל זאת שותפים בניסיונות לכפות חוקה לכל השאר"

האיש החשוב ביותר בתולדות המדינה

אתה מגדיר בספרך את הרב דב ליאור בתור אבי הציונות הדתית החדשה, אחרי הרב קוק. רוב האנשים במדינה בקושי מכירים את השם שלו.
"הרב דב ליאור – לשעבר רבה של קרית ארבע ובמשך הרבה שנים ראש ועד רבני יש"ע – הוא האיש החשוב ביותר במדינת ישראל ב-40 השנים האחרונות. הוא השפיע על התהליכים הכי עמוקים בחברה הישראלית, יותר מכל ראש ממשלה.

"זה נכון שדמויות פוליטיות כמו איתמר בן גביר נהו בפומבי אחרי הרב חיים דרוקמן ז"ל, כי כך מביאים קולות. אבל דה-פקטו, הרב של בן גביר הוא הרב ליאור.

"הרב ליאור היה הרב שעמד מאחורי כל פעולות הטרור היהודי בעת הזאת. זה מתחיל מהמחתרת היהודית בתחילת שנות השמונים. הם רצחו ערבים במכללה האסלאמית ונתפסו בזמן שמיקשו חמישה אוטובוסים, כל אוטובוס עם מאות קילו טי-אן-טי. וזה קרה עשור לפני פיגועי חמאס הגדולים. האוטובוסים האלה היו מתוכננים להתפוצץ במרכז ירושלים בשוק ולגרום למאות הרוגים.

"במקביל הם הכינו את פיצוץ כיפת הסלע, כאשר מאחורי התוכנית היה הרעיון שבעקבות כך כל העולם המוסלמי יקום עלינו, תתחיל מלחמת גוג ומגוג ואז לאלוהים לא תהיה ברירה אלא להביא את המשיח – הגאולה. זאת הייתה אמורה להיות הנקודה הארכימדית שתביא את הגאולה".

הרג דב ליאור נואם בכנס בחירות של "עוצמה יהודית" בירושלים, 27 באוקטובר 2022 (צילום: אוליבייה פיטוסי/פלאש90)

והרב ליאור עמד מאחורי התוכנית?
"כשתפסו את מנחם לבני, המפקד הארגוני של המחתרת, הוא סיפר בעדותו שהרב ליאור הטריף אותו: למה לא מפוצצים את האוטובוסים, למה לא מפוצצים את האוטובוסים. כלומר לדבריו, הרב ליאור היה המפקד של המבצע, לא רק הגב האידיאולוגי. הרב ליאור מעולם לא נחקר על כך".

"כשתפסו את המפקד הארגוני של המחתרת, הוא סיפר בעדותו שהרב ליאור הטריף אותו: למה לא מפוצצים את האוטובוסים, למה לא מפוצצים את האוטובוסים. הרב ליאור מעולם לא נחקר על כך"

אתה מתאר בעצם את אוסמה בן-לאדן של הציונות.
"לחלוטין. הרעיון לפוצץ חמישה אוטובוסים בכיכר השוק זה עוד לא בן-לאדן – אבל לפוצץ את כיפת הסלע? בהחלט תואם בן-לאדן. רק כך אפשר לקדם את 'תוכנית ההכרעה' שפרסם בצלאל סמוטריץ' (במסגרתה תוחל הריבונות על יהודה ושומרון והערבים בה יבחרו בוויתור על זכויות אזרחיות או גירוש, א"ה).

"אז השלטון היום מורכב מתלמידיו של הרב ליאור, ששלח אנשים לרצוח ואשר תיכננו לפוצץ את כיפת הסלע. הרב ליאור לא נחקר על זה, כמובן לא ישב יום בכלא. אנשי המחתרת נתפסו, ישבו שנים מעטות מאוד ואז הנשיא חיים הרצוג חנן אותם והם חזרו להיות דמויות מרכזיות בחברה הישראלית – כמו זאב (זמביש) חבר וחגי סגל. ולא שינו את עמדותיהם הבסיסיות.

"הבא בתור היה ברוך גולדשטיין, שהיה חסיד של הרב ליאור ותלמיד שלו. בלוויה של גולדשטיין אמר הרב ליאור שהוא יותר קדוש מכל קדושי השואה.

"המחשבה שעמדה מאחורי הטבח במערת המכפלה אינה עצבנות או חמת זעם. גולדשטיין לא היה אידיוט או פסיכופט. זה לא מישהו שחטף ג'ננה. כמו במחתרת, עסקינן באנשים סופר רציניים, לא עשבים שוטים, הלידרים של המחנה, המיין סטרים.

חגי סגל, בן 27 בעת מעצרו ב-1984 בהתנחלות עופרה (צילום: זאב אקרמן, IPPA, ארכיון דן הדני, הספרייה הלאומית)

"כמו אנשי המחתרת היהודית, גולדשטיין חיפש את הנקודה הארכימדית שבה יוכל לשנות את ההיסטוריה. וזה אכן הצליח לו בענק: כל פיגועי חמאס הגדולים הגיעו בתגובה לטבח במערכת המכפלה. הם לא היו שם קודם. המטרה הייתה להוריד את אוסלו מהפסים".

"גולדשטיין חיפש את הנקודה הארכימדית שבה יוכל לשנות את ההיסטוריה. וזה הצליח לו בענק: כל פיגועי חמאס הגיעו בתגובה לטבח במערכת המכפלה. הם לא היו שם קודם. המטרה הייתה להוריד את אוסלו מהפסים"

גולדשטיין ידע שהטבח ישנה את הפרדיגמה של הטרור?
"כן, כן. האם ידע עד כמה יצליח? את זה איני יודע. אבל הוא הבין את המשוואה. גם כאן, הרב ליאור לא נתפס ולא נחקר למרות שעמד גם מאחורי הספר שמהלל את גולדשטיין, 'ברוך הגבר'".

אתה טוען שהרב ליאור עמד גם מאחורי פעולתו של יגאל עמיר?
"הרוצח של רבין היה נוסע אליו כל הזמן לקבל את ברכתו. האם הנושא עלה בשיחותיהם? איש לא חקר זאת. ארבעה ימים אחרי רצח רבין התקיים כנס חשבון נפש במלון בירושלים, אליו הגיעו רבנים רבים של הציונות הדתית.

"בכנס הזה טען הרב יואל בן-נון, אחד המתונים במחנה, כי רבין נרצח בגלל דין מוסר שמקורו ברב ליאור. גם על העדות המרשיעה הזאת הרב ליאור לא נחקר וכמובן לא נשפט. הוא המשיך להיות יו"ר ועד רבני יו"ש. ואילו בן-נון, שהתריע נגדו, היה צריך להסתובב עם שומרי ראש, וברח מעופרה לירושלים בפחד על חייו.

"בעופרה עדיין גרים חגי סגל המחבל, יהודה עציון המחבל. אבל ליואל בן-נון שהתריע מההקצנה כבר לא היה מקום שם. אז יש במחנה אנשים מתונים, רק שאין להם שום יכולת ממשית לצאת נגד הזרם המרכזי שמוביל הרב ליאור.

הרב דב ליאור נושא דברים במערת המכפלה ב-8 במאי 2019 (צילום: גרשון אלינסון/פלאש90)

"שני ראשי שב"כ הזהירו את נתניהו שהרב ליאור הוא הרב הכי מסוכן – וכלום לא קרה. ב-2013, בכינוס הכי חשוב של מרכז הרב, נתניהו התארח כמלך. הוא הצביע על הרב ליאור ואמר 'זאת הסיירת שהולכת לפני עם ישראל'.

"ואכן, שני אנשים בצמרת הממשלה כיום, סמוטריץ' ובן-גביר, שר האוצר והשר לבטחון לאומי, הם תלמידיו הישירים. נתניהו מפלרטט איתו כל הזמן, גם שמחה רוטמן מושפע ממנו. כל מי שמשחק עם רעיון הדיקטטורה מושפע ממנו, ותוכניותיו הולכות ומתממשות כל העת".

שני אנשים בממשלה כיום, סמוטריץ' ובן-גביר, הם תלמידיו הישירים של הרב ליאור. נתניהו מפלרטט איתו כל הזמן, גם רוטמן מושפע ממנו. כל מי שמשחק עם רעיון הדיקטטורה מושפע ממנו, ותוכניותיו הולכות ומתממשות"

אם נחזור לסיפורים על אבי-סבך ועל פרשת השבוע שלך: אתה טוען שכתבי המקורות היו תמיד שזורים בשנאת זרים, במיזוגיניה, באלימות ובעליונות יהודית. אבל היהודים בגולה ובראשית קיומה של המדינה ידעו להתייחס אליהם בערבון מוגבל ובאופן מטאפורי, לא בתור תוכנית פעולה או קוד אתי להתנהגות.
"אכן, היהודים במשך מאות שנים ידעו לדמיין ונקטו בפעילות שאני מכנה אותה 'כתבי הילד הבוכה אל הכרית' – כלומר לקלל את אויביהם בשוכבם לישון כתרפיה לכאבם, אבל בלי לנקוט באלימות בפועל.

"כל הרבנים החשובים של היהדות עסקו בכתיבה זו. כולם בלי יוצא מן הכלל הוציאו את הצער והנקמה בכתבים. כי החוויה הקשה שלהם הייתה השפלה. זה דומה לאדם באושוויץ שרגע לפני מותו צועק 'שישחטו אתכם העמלקים'. הוא לא יכול לעשות את זה, אבל הזעקה היא תרפיה.

ספי רכלבסקי, אפריל 2023 (צילום: דפנה טלמון)

"במובן הזה הרב ליאור צודק – אולי אפילו ממעיט. מה שכתוב הלכתית במקורות כלפי הלא-יהודים הוא שאין להם נשמה, ולכן מותר להרוג אותם. ואת זה כותבים אפילו רש"י ויהודה הלוי, אלה שנחשבים הכי מתונים. 'ואהבת לרעך כמוך'? – זה ליהודים בלבד!

"אבל צריך להבין שלפני מאה שנה הרבנים בכלל לא היו מתייחסים לכתבים האלה ביום-יום. רוב האנשים לא ידעו אותם, אבל גם מי שידע לא ראה בהם כתבים מעשיים, בוודאי לא תוכנית פעולה".

דיברת על השוויוניות שהייתה קיימת בין נשים וגברים בציונות הדתית העובדת בשנות המדינה הראשונות. כיום אנחנו רואים את הדור הצעיר, גם החרדי וגם החרד"לי, מוסיף עוד ועוד איסורים והוראות להפרדה בין המגדרים. עד כדי אבסורד.
"בגולה מצבן של נשים יהודיות היה יותר טוב מאשר לא-יהודיות באיזורים שגרו. כיבוד האישה היה בולט יותר בקרב היהודים. היום בחינוך הבדלני החרדי מלמדים בבתי הספר שיש מדרגות: חי, צומח, דומם ואז 'מְדַבֵּר' – הגוי. מעליו 'האדם', שהוא גבר יהודי. האישה היא באמצע בין הגוי המדבר לבין האדם הגבר. ובפירמידה התמונה שלה אפילו לא מופיעה.

"היום בחינוך הבדלני החרדי מלמדים שיש מדרגות: חי, צומח, דומם ואז 'מְדַבֵּר' – הגוי. מעליו 'האדם', שהוא גבר יהודי. האישה היא באמצע בין הגוי המדבר לבין האדם הגבר. ובפירמידה התמונה שלה אפילו לא מופיעה"

"בתנ"ך רואים כתיבה מאוד מכבדת לנשים, והמיניות מתוארת כאירוטיקה פמיניסטית המכירה באישה כשוות ערך. אבל במקורות היהודיים הקאנוניים של המאות הקודמות הכתיבה תמיד הייתה מאוד קשה נגד נשים.

מחאה סביב לכיכר דיזינגוף נגד התוכנית להחלשת מערכת המשפט בתחפושת מסיפורה של שפחה, 25 בפברואר 2023 (צילום: זהר טל)

"ב'חיי שרה', בספר הזוהר, אישה יהודייה בזמן מחזור מתוארת כטמאה יותר מבלעם, אשר קיים יחסים עם חמור, כלומר עם נציג השטן. העבירה החמורה ביותר המתוארת במקורות היא שפיכת זרע לבטלה. יותר מרצח, יותר מאונס.

"ובספרות הקבלה, שהפכה בדורות האחרונים לעולם התוכן העיקרי של היהדות, זרע לבטלה לא מתייחס רק לאוננות אלא לכל פעולה מינית שאינה עם אישתו של אדם, כולל בגידה או יחסים הומוסקסואליים.

"בעבר הטקסטים האלה היו רק טקסטים מופשטים. בקרב החרדים תמיד הייתה הפרדה בין 'מלכתחילה' ל'בדיעבד'. הכתובים הם 'מלכתחילה', אבל ה'בדיעבד' – כלומר החיים המעשיים – חזקים וחשובים יותר מהטקסטים. ולכן 'וחיית בם' – בקרב הגויים.

"בגולה, כשבאה אישה לרב עם תרנגולת שנשחטה באופן לא כשר, הרב יאשר לה לאכול אותה. מה, הוא ייתן לה לרעוב? ברור שלא. המציאות הקשה גרמה לאנשים ביום-יום לא להיות קיצונים, למרות הכתובים הקיצוניים.

"בגולה, כשבאה אישה לרב עם תרנגולת שנשחטה באופן לא כשר, הרב יאשר לה לאכול אותה. מה, הוא ייתן לה לרעוב? ברור שלא. המציאות הקשה גרמה לאנשים ביום-יום לא להיות קיצונים, למרות הכתובים הקיצוניים"

"תראה מה קורה היום: בארה"ב החרדים ממשיכים להפריד בין 'מלכתחילה' לבין 'בדיעבד'. החיים חזקים מההלכות. לכן חרדים שם עובדים עם נשים, מדברים איתן, הרבנים נותנים אישור להגבלת הילודה. בישראל, לעומת זאת, בעשורים האחרונים ה'מלכתחילה' המוקצן הופך למדריך לחיים.

"מצעד הבהמות" שארגנו בירושלים חרדים-לאומיים נגד קהילת הלהט"ב, 28 ביולי 2011 (צילום: קובי גדעון/פלאש90)

"הזדעזענו אחרי אסון מירון, כשהמקובלים אמרו שהאסון התרחש בגלל שנשים לא שמרו צניעות. אבל גם באסון הבונים בשנות השמונים אמרו שבגלל אישה אחת עם שסע מתו כולם. נשים לא צנועות גורמות לך לשפוך זרע לבטלה, ואז קורה אסון כי כל השדים משתחררים. צריך להבין את המקור לאמירות האלה. הן לא פליטות פה".

אז כשאברך צעיר דורש מדיילי אל על להושיב אותו במקום אחר כדי שלא יצטרך להיות קרוב לאישה, הוא בעצם מציית לטקסטים ולמקורות? זאת לא סתם הקצנה פופוליסטית?
"זאת כן, אבל חייבים להתבונן בה בראי התמונה הכללית. הטקסטים הקיצוניים האלה לא נולדו בימינו. הקבלה היא בת אלף שנים. אבל בעבר הטקסטים האלה לא היו מעשיים. אסור להתקרב לאישה? יופי, ממה תתפרנס בגולה? אז העלימו עין מההלכה הזאת כי צריך לחיות.

"הטקסטים הקיצוניים האלה לא נולדו בימינו. הקבלה היא בת אלף שנים. אבל בעבר הטקסטים האלה לא היו מעשיים. אסור להתקרב לאישה? יופי, ממה תתפרנס בגולה? אז העלימו עין מההלכה הזאת כי צריך לחיות"

"אבל פה יש לך מדינה שנכנעת בפני הקצנה דתית, אז הגבול נמחק. אין מקום לפשרנות. בחינוך הנפרד כבר אין מקום ל'ילד שבוכה לכרית'. הטקסטים על בלעם ועל זרע לבטלה נלמדים בבתי הספר וזאת המציאות שאיתה רבנים מתמודדים כשפתאום התלמידים שלהם עולים עליהם. הם באים אל המורה ומכריזים 'רגע אבל כתוב פה שצריך לשנוא את הגר!'.

"אז אם פעם הרב היה צריך להתפשר עם המציאות ולתת תשובה מעשית שתאפשר חיים במרחב, הרי שעכשיו אין לו תשובה לקיצוניות. הדור הצעיר הוא כמו בעל חיים שהיה סגור בכלוב, ועכשיו שוחרר לספארי בלי גבולות".

ספי רכלבסקי, אפריל 2023 (צילום: דפנה טלמון)

צריך להקים קיר ברזל

חלק מהרבנים, בוודאי בעבר, הטיפו למתינות. הרב שך תמך בהשבת שטחים לפלסטינים והרב עובדיה יוסף היה מתון גם מבחינה מדינית וגם בפרשנות שנתן להלכות דתיות. היום החרדים והדתיים התייצבו ברובם המכריע לצד הימין המדיני וכמעט קשה לדמיין שיתוף פעולה עם השמאל כמו שהיה לש"ס בממשלת רבין בזמנו, בברכת הרב יוסף.
"הבעיה עם המתונים הייתה שהם היו חלשים ונרפים. הם לא טיפלו במקור, הם לא דחו את הקאנון הקיצוני ואימצו קאנון חליפי. גם הרב עובדיה יוסף – הוא לא העז לשנות את טיעוני ה'מלכתחילה' אלא נתן הנמקות מתונות של 'בדיעבד'.

"כך למשל את הלכת 'פיקוח נפש דוחה שבת'. לאיזו נפש מיועדת ההלכה? נפש יהודי כמובן. הרב יוסף קבע שרופאים דתיים יכולים לטפל בשבת. אבל מה ההנמקה שהוא נתן? שמדובר בפיקוח נפש של היהודי בחו"ל.

"כך למשל את הלכת 'פיקוח נפש דוחה שבת'. לאיזו נפש מיועדת ההלכה? נפש יהודי כמובן. הרב יוסף קבע שרופאים דתיים יכולים לטפל בשבת. אבל מה ההנמקה שהוא נתן? שמדובר בפיקוח נפש של היהודי בחו"ל"

"כלומר, אם ישמעו שם איך אנחנו מתנהגים פה – לא יטפלו שם ביהודים. במילים אחרות, הרב דאג לניראות. גם הוא, המתקדם, לא העז לשנות את ההלכה מיסודה.

"זה כמו שאתה אומר שאסור לאדם לאנוס, אבל לא כי אונס זה פשע נורא, אלא כי תתפס. רק רפורמים וקונסרבטיביים יצאו נגד הקאנון ממניעים ערכיים. הרבנים האורתודוקסים המתונים הסתפקו בהנמקות מעשיות".

יהודים חרדים בברוקלין. אילוסטרציה. למצולמים אין קשר לנאמר בכתבה (צילום: AP Photo/Bebeto Matthews)

והם הפסידו לקיצוניים?
"הם מפסידים בשיטתיות כבר ארבעים שנה בערך. בתחילת האינתיפאדה השנייה, ב-2002, מחבלים חדרו מלבנון סמוך לשלומי והרגו שישה ישראלים. הקצין שהשתתף בחיסול המחבלים, גרמן רוז'קוב, נקבר בחלקה הצבאית בנפרד מהחללים האחרים בהחלטת הרבנות הצבאית, בגלל שלא היה ברור אם אימו יהודייה. כי כל הלכות ה'בדיעבד' מתו במדינה היהודית".

באיזו מידה ההפיכה המשטרית היא סיפור של דת ומדינה בעידן משיחי? לצד נתניהו שתמך בה ממניעים אינטרסנטיים ויריב לוין שתמיד חתר לשינוי מערכת המשפטית, החרדים מדברים על חוק הגיוס והציונות הדתית משתמשת ברטוריקה של נקמה – על פשעי אוסלו, על ההתנתקות ועל עמונה.
"כדאי לשים לב שמי מוביל את ההפיכה המשטרית ואת החתירה לדיקטטוריזציה של המדינה הם קודם כל משיחיסטים וחרדים. כמות החילונים בהפגנות (שארגן הימין בעד הרפורמה המשפטית, א"ה) אינה גדולה.

"כדאי לשים לב שמי מוביל את ההפיכה המשטרית ואת החתירה לדיקטטוריזציה של המדינה הם קודם כל משיחיסטים וחרדים. כמות החילונים בהפגנות (שארגן הימין בעד הרפורמה המשפטית) אינה גדולה"

"אבל מול המזימה הדיקטטורית-משיחית קם לראשונה מאז מלחמת יום כיפור ציבור לא דתי שמסמן את הגבולות. לראשונה יש רוב די גדול, מאסיבי, שיכול לשנות את כללי המשחק ולחתור ליעדים שבעבר לא העזו, כמו חוקה למשל.

"אבל היעד האמיתי של המחאה אחרי עצירת ההפיכה המשטרית צריך להיות ביטול זרמי החינוך הבדלניים. לא מדובר בענין של לימודי ליבה בכלל, אלא של חינוך במימון המדינה לערכים פסולים שמנוגדים לזכויות אדם בסיסיות.

מחאה נגד הרפורמה המשפטית ברחוב קפלן בתל אביב. 17 במרץ 2023 (צילום: איתי ארבל / מחאת קפלן)

"צריך להודיע שלא משלמים יותר שקל למי שמפריד בנים ובנות בכיתה, למי שמלמד שגויים הם לא בני אדם. כולם ילמדו לימודים אקדמיים, ומי שירצה להוסיף לימודי דת כתל"ן או כתוספת – בבקשה. לא כזרם מתבדל".

"צריך להודיע שלא משלמים יותר שקל למי שמפריד בנים ובנות בכיתה, למי שמלמד שגויים הם לא בני אדם. כולם ילמדו לימודים אקדמיים, ומי שירצה להוסיף לימודי דת כתל"ן או כתוספת – בבקשה. לא כזרם מתבדל"

ברור לך שזה לא יקרה. לאף ממשלה לא יהיה אומץ.
"אומץ אפשר לרכוש בשלבים. הרי נוצרה פה בועה מופרעת במסגרתה הציבור הלא-דתי מממן חינוך נפרד למי שמחנך לשנוא אותו, שחי מחוץ לכל חוק ומחוץ לכל גדר.

"אם חוזרים לסוגיית העשבים השוטים – אין ולא תהיה תקומה לישראל אם לא יקרו שני דברים: מחד, ביטול זרמי החינוך; ומאידך, רפורמה משמעותית בתוך העולם הדתי שמשנה את הקאנון. שיפסיקו לשקר לעצמם, הם צריכים טיפול שורש".

אז מה אתה דורש מהם – תשנו את כל התאולוגיה הדתית כך שתפסיק להיות קיצונית?
"לא צריך לשנות הכול, פשוט להוציא את הכתבים הקיצוניים כי הם מלכתחילה לא הקאנון. החרדים בנו לעצמם עולם שהוא נגד ההלכה. הרי במקור בכלל אסור 'רק ללמוד', אסור להחרים את הצבא. זה פשוט שקר. אין שום רב שפסק זאת. אלה הוראות שעה שנועדו למנוע התערבות בתוך החילונים. אם נשים קיר ברזל ונפסיק לממן בועה משיחית, היא תתפוצץ.

"צריך לזכור שהדת לא צמחה בגטו נטול השכלה בעבר. עד סוף המאה ה-19, רבנים לקחו רעיונות מהגל ומניטשה. בישיבת וולוז'ין גם למדו לימודי חול. אני מדבר עם הרבה רבנים ונדהם לראות שרובם המכריע כיום הוא בור מוחלט בפילוסופיה, במדע.

שמחה רוטמן, אלמוג כהן, בצלאל סמוטריץ' ואיתמר בן גביר בכנסת, 28 בדצמבר 2022 (צילום: Olivier Fitoussi/Flash90)

"ובמובן הזה, חלק מהרבנים החרדים ורבני הציונות הדתית נפגשים כיום סביב בערות. סמוטריץ' הוא דוגמה טובה לכך – מלא בבטחון עצמי עם אפס ידע אמיתי".

אבל זה לא יהיר מצידך לקבוע עבורם? הם מרגישים שהם לא זקוקים לכל זה – לא למדע, לא לפילוסופיה ולא לאנגלית טובה.
"כי אפשרת להם ליצור מציאות משיחית שמצליחה. בנית להם עולם נפרד שבו אין גבולות. המדינה היא כמו הורים שנותנים לילד שלהם לשבור את החלונות ולצרוח ולהשתולל, ואז כשהם באים להגיד לו שיש דברים שאסור לעשות או שיש בית משפט עליון שמגביל אותו – הוא לא מצליח לקבל את זה.

"מה פתאום איזונים ובלמים? מאיפה הבאת את הרעיון הזה עכשיו? את כל הבלמים האחרים הרי הסרת מזמן. על כל המאפיינים האחרים של איזונים ושוויון כבר מזמן התפשרת. מה פתאום אתה מתעקש על בית המשפט העליון דווקא? מה נהיית פתאום איש של עקרונות?"

הם אומרים שחוק זה עניין של פוזיציה. שהמפגינים נגד המהפכה המשפטית חוסמים את נתיבי איילון זה מרי לגיטימי, וכשהחרדים או המתנחלים חוסמים כבישים זאת אלימות.
"כן ואנחנו נופלים למשוואות השקריות שלהם. הרי המקבילה להרס שאריות הדמוקרטיה בישראל אינה פינוי ישובים לא חוקיים. המקבילה של מה שאנחנו מנסים לעצור עכשיו הייתה אם הם היו צריכים למנוע מאיתנו להעביר חוק שלהתפלל בבית כנסת זאת עבירה פלילית או שלאכול בשר כשר זאת עבירה.

"המקבילה להרס הדמוקרטיה בישראל אינה פינוי ישובים לא חוקיים. המקבילה של מה שאנחנו מנסים לעצור עכשיו הייתה אם הם היו צריכים למנוע מאיתנו להעביר חוק שלהתפלל בבית כנסת זאת עבירה פלילית"

המדרון החלקלק של חוקי דת: קריקטורה של דין גאח (צילום: באדיבות דין גאח)

"הסטטוס קוו, כביכול, הוא בעצם הפרת זכויות בסיסיות. אתה חי במדינה שבה 20% אחוז יש הפליה בוטה בזכות התנועה, בחוק מדינה. מי שיש לו רכב יכול לנוע, ומי שאין לו נידון להישאר בבית. כבר היה יותר סביר לקבוע שכולם נשארים בבית, אז לפחות היה שוויון.

"יש לנו, החילונים, נטיה לנסות לעשות פשרות היכן שלא ניתן להתפשר. קח למשל את בג"ץ בר-אילן בשנות השמונים. דוגמה קלאסית איך עבדו על בית המשפט העליון בעיניים.

"החרדים רצון לסגור ציר מרכזי בירושלים, החילונים רצו להשאיר אותו פתוח. בא השופט אהרן ברק ועשה טעות קולוסלית כשניסה לאזן בין שני ערכים. הוא אמר 'נסגור רק לזמן התפילות'. אבל בתכלס מתפללים כל הזמן, אז הכביש סגור כל הזמן. הוא לא הבין את הבעיה וחשב כמו משפטן במקום כמו תאולוג.

"לחרדי לא מפריע הרעש של המכוניות. הוא לא ביקש שקט בתפילות ואין לו שום בעיה שערבי יסע שם. מפריע לו שיהודי נוסע, כי ליהודי אסור לנסוע בשבת. כלומר, זאת לא סוגיה של התחשבות אלא של עליונות.

"לחרדי לא מפריע הרעש של המכוניות. הוא לא ביקש שקט בתפילות ואין לו שום בעיה שערבי יסע שם. מפריע לו שיהודי נוסע, כי ליהודי אסור לנסוע בשבת. כלומר, זאת לא סוגיה של התחשבות אלא של עליונות"

"ברגע שאתה מאזן בין זכות בסיסית לאיסור אותה הזכות, אתה פותח פתח לסחיטה. כמו שאי אפשר לאזן בין מי שאומר שמותר להכות אישה ומי שאומר שאסור – ואז להגיד 'טוב, נכה אותה רק פעמיים בשבוע'. זה לא עובד.

"אז הטובה הכי גדולה שהחמור יכול לעשות עבור הדתיים הוא לקום ולהבין שהוא חמור, ולהקים מולם קיר ברזל. להפסיק להתפשר ולא לפחד".