עודד כרמלי, בן 40, הוא עיתונאי חלל, סופר ומשורר. מו"ל הוצאת הספרים "הבה לאור" ועורך כתב העת לספרות "הבה להבא". בזוגיות, מתגורר בתל אביב. אנחנו נפגשים בשעת ערב מוקדמת בבר, מדברים על הדיי-ג'וב כעיתונאי חלל, שהחליף את התוכנית המקורית שכשלה – להיות אסטרונאוט.

אילו היה יכול, היה גולה מכדור הארץ למאדים כדי לחזור שונה, ודן כל בן אנוש לשבוע חניכה בחלל – כדי שיבין את החלוף ואת אפסותו. מצד שני, הוא סבור שאם יש משהו שאתה רוצה לראות – עשה אותו. לקונן על טעמו המר של הגורל, לא ישנה דבר במציאות. גם הספרות לא תשנה אותה. אף אחד לא בא. לא בדרך. לא יבוא. ולכן, לטפח את גנך – זה היסוד.

מה שלומך?
"בעוד כמה ימים אחגוג ארבעים. אומנם הכבד שלי כבר קשיש אבל בכל זאת אחגוג ב'מנזר', הבר המאמץ שלי, אחרי שהבר הקודם שאהבתי נקצר על ידי חולדאי לטובת נדל"ניסטים. הבר היה באלנבי 99, אחד הבניינים היפים שהיו בתל אביב. היו בו פסאז'ים, חצר מטורפת, ארבעה בתי עסק. הכול נהרס עד היסוד.

"אי לכך ובהתאם לזאת, מצבי אינו מזהיר. אני מפסיד בכל החזיתות. כלומר, כל מה שאני אוהב ומעריך מתמעט והולך וזה לא רק עניין פוליטי. כל הערכים שלי, אורח החיים שנראה לי רצוי וראוי – מוקצים מחמת מיאוס.

"מצבי אינו מזהיר. אני מפסיד בכל החזיתות. כלומר, כל מה שאני אוהב ומעריך מתמעט והולך וזה לא רק עניין פוליטי. כל הערכים שלי, אורח החיים שנראה לי רצוי וראוי – מוקצים מחמת מיאוס"

"זה לא שאני עצמי מתמעט. הוצאת הספרים שלי גדלה וכתב העת צומח גם הוא ואיתו החבורה שלנו. אבל בתוך המציאות, הכול הולך ונבלע באיזו קקופוניה דגנרטית והיכולת לעצב את המציאות הולכת וקטנה.

שער גיליון 00013 של כתב העת "הבה להבא" בעיצוב עידן אפשטיין, 2019 (צילום: "הבא להבא", ויקיפדיה)

"הייתי רוצה להיות חלוק נחל קטן שמסית את מי העברית לכיוון שלי, לפני שהם נשפכים לאוקיינוס האנושות. אבל כמו חלוק נחל, אתה אפילו לא יודע מה מידת ההשפעה שלך. המים גועשים. הם לא סופרים אותך. אז לשאלתך, הרגשות מעורבים".

מעורבים גם רגשות טובים?
"כן, בטח. אם היית פוגשת אותי בן השש עשרה ושואלת, מה אתה רוצה לעשות כשתגדל? התשובה הייתה פחות או יותר מה שאני עושה כיום. אני כותב על חלל. זה הדיי ג'וב שלי ואני לא יכול לבכות על מר גורלי כי אני כותב על מה שמעניין אותי ומישהו משלם לי.

"אני עורך כתב עת ויש לי הוצאה לאור שבה אני מחליט מה יראה אור – בזה אין דמוקרטיה, בזה אני רודן מוחלט. בשונה מרוב הוצאות הספרים, אני לא גובה תשלום מסופרים ומשוררים עבור פרסום. יש הוצאות ספרים לא רעות שנתמכות רק על ידי קרנות וגם לזה אני לא מוכן. לא מוכן לגלגל את ההכרעה אל יושבי הקרנות. אי לכך, ספר שארצה להוציא – יצא, בין אם יקבל תמיכה מאחת הקרנות או לא".

"ב-8 באוקטובר הפסקתי לעקוב. אני מתעדכן פעם ביום. הסיבה לכך אינה היעדר עניין או אמפתיה אלא מה שנאמר בסוף הספר 'קנדיד, או האופטימיות': 'עלינו לטפח את גנינו'"

איפה אתה ממוקם ביחס למציאות בארץ?
"בשמונה באוקטובר הפסקתי לעקוב. אני מתעדכן פעם ביום. הסיבה לכך אינה היעדר עניין או אמפתיה אלא מה שנאמר בסוף הספר 'קנדיד, או האופטימיות' של הסופר והפילוסוף הצרפתי וולטר, שהיה אתאיסט קיצוני.

התרגום לעברית של ספרו של וולטר "קנדיד או האופטימיות" (צילום: "ידיעות ספרים")

"'קנדיד' היא נובלה סאטירית שנכתבה אחרי רעידת האדמה שהתרחשה ב-1755 בליסבון והחריבה את כל העיר. עיר שבה חיו האנשים הכי קתוליים. בספר, וולטר לועג לאמונה הדתית העיוורת וגם לפילוסוף הגרמני לייבניץ על קביעתו כי 'היקום הוא הטוב ביותר שאלוהים היה יכול ליצור'.

"'קנדיד', שהתמודד עם רצף אסונות, מתחיל לגלות שלא תמיד כל מה שקורה, קורה לטובה. הנובלה מסתיימת במשפט: 'עלינו לטפח את גנינו'.

"אפשר לפרש את המשפט הזה באופנים שונים. נגיד, לא לסמוך על אלוהים. כלומר, אתה לא סומך על זה שירד גשם, אלא מתקין מערכת השקיה. ויש עוד משמעות, בעיניי: אתה חייב לבנות. להרבות במעשים טובים. אתה לא יכול כל היום למחות, להפגין, לבקר ולצעוק חמס".

כל אלה, אינם אי עשייה.
"אני לא אומר שזאת לא עשייה. אבל אדם צריך לחשוב, איך אני מטפח את הגן שלי בצורה מיטבית? מה אני יכול לעשות שיכול לתרום לעולם? התשובה שלי היא: להוציא כתב עת. לקיים הוצאה לאור. אני שומר על הגחלת של הלשון העברית והספרות העברית ובכך אני עושה, לדעתי, מעשה הכרחי להמשך קיומה של ישראל.

"אדם צריך לחשוב, איך אני מטפח את הגן שלי בצורה מיטבית? מה אני יכול לעשות שיכול לתרום לעולם? התשובה שלי היא: להוציא כתב עת. לקיים הוצאה לאור. אני שומר על הגחלת של הלשון העברית והספרות העברית"

"אז אני יכול כל דקה להיכנס לצ'ט הכתבים ויכול ללכת לקפלן להפגין (ועשיתי את זה לפרקים), אבל בסוף אני שואל את עצמי: איפה אני יכול לתרום יותר?

"הרבה אנשים מדברים על עשייה ואי-עשייה, ציות ואי-ציות, ובסוף מתכנסים אל פוסט בפייסבוק. כוונותיהם של רוב האנשים טובות – בכלל, אני מאמין שרוב בני האדם טובים – אבל הם רוצים לייקים. הם רוצים אהבה. זאת מערכת שמעודדת אקסהיביציוניזם, מוסרנות, צדקנות והתלהמות.

"להגיד 'ביבי צורר העם' זה בוודאי נכון; אין גהינום שיכול להתאים למידותיו. ויחד עם זאת, האם כל אדם צריך לקום בבוקר ולקלל אותו? זה לא עוזר. אנחנו צריכים להרבות בעומק, תחכום ויושרה.

הפגנה נגד הממשלה ובעד עסקת חטופים מול מטה משרד הביטחון בתל אביב, 5 בספטמבר 2024 (צילום: Jack GUEZ / AFP)

"ברמה הכי בסיסית אדם צריך לחשוב: המדינה שלי במלחמה, מה אני עושה עכשיו? יש מי שמביא כריכים לחיילים, אבל גם אדם שהולך לעבודה תורם. זה הרעיון. אנחנו אומה. כל אדם צריך לעשות את עבודתו בצורה הטובה ביותר. ועדיף שאני, למשל, לא אאפה עוגות לחיילים, כי נפסיד".

אז הדבקות בעשייה הספרותית היא ה"לטפח את גנינו" שלך?
"יכולתי להיות סוחר, לעשות כסף. יכולתי הרבה דברים. אבל אני קם בבוקר וזה מה שאני עושה: כותב ועוסק בספרות. אני לא יכול לנצח את המלחמה בדרך אחרת. אנשים התמכרו לציניות, אבל אם אנחנו רוצים לחיות בעולם טוב, אנחנו חייבים קודם לטפח כנות באשר להערכת האמת. אי אפשר לדבר כל הזמן על ביבי וטראמפ. זה מייאש".

"יכולתי להיות סוחר, לעשות כסף. יכולתי הרבה דברים. אבל אני קם בבוקר וזה מה שאני עושה: כותב ועוסק בספרות. אני לא יכול לנצח את המלחמה בדרך אחרת"

תוכל להדגים?
"לפני כשבועיים הייתה פשיטה על חנות ספרים במזרח ירושלים. כל חבריי המתוקים ויפי הנפש התגייסו, עד האחרון שבהם, לדון בעניין הזה ברשתות החברתיות. האם אני חושב שצריך לעצור בעלי חנות ספרים כי הייתה להם חוברת צביעה המכונה 'מהנהר עד הים'? לא. אבל במקום שבו שורפים ספרים, לא קוראים ספרים ולכן – מדובר בצביעוּת.

"אני נגד המעצר הזה. הוא נראה לי אידיוטי, בריוני, לא מוצדק ושייך למשטרת בן גביר. אבל למה זה צובר תהודה? כי אנשים רוצים להתבשם בעצמם וממשיכים לכתוב על זה.

"תתמכו במה שאתם אוהבים: ספרות, תאטרון וכו'. מה שאתם רוצים לראות בעולם – תרכשו. להזדעזע מפשיטה על חנות ספרים בפוסט בפייסבוק זה לא לעשות מעשה אלא לקושש לייקים ולהראות מי צועק בקול ניחר יותר".

חנות הספריםEducational Bookstore בעקבות הפשיטה המשטרתית, 12 בפברואר 2025 (צילום: עמוד הפייסבוק שלFree Jerusalem)

מה אתה אוהב בתרבות הישראלית?
"קודם כל את העברית. אני אוהב את היכולת לקרוא את התנ"ך בשפת המקור ולהבין את הרוב. נולדתי כאן. אני פטריוט. עוד לא פגשתי אדם שלא משוכנע שהשפה שלו היא היפה בעולם והנשים בארץ שלו הן היפות בעולם.

"אני אוהב שישראל היא אומה צריכה. זה לא המוזיאון הגריאטרי של אירופה. באיטליה, אם מישהו המציא צורה חדשה של פסטה – אז יש חדשות. אוסטריה, היא צל חיוור של עבר מפואר. זה נורא לחיות במקום שבו העבר הוא הדומיננטי, ולא ההווה והעתיד. אתה הולך בהיכלות ריקים ומפוארים. יש משהו מדכא בלחיות במקום שבו הרוב כבר קרה ומוצה והוגדר ואין יכולת ניווט.

"ישראל היא מקום דינאמי. פרויקט בהתהוות. כל הזמן קורה משהו ועתידנו לפנינו. אנחנו עדיין נאבקים על הצלם של המקום. להיוולד היום בצ'כיה נשמע לי משעמם"

"ישראל היא מקום דינאמי. היא עדיין ניסוי. פרויקט בהתהוות. כל הזמן קורה משהו ועתידנו לפנינו. אנחנו עדיין נאבקים על הצלם של המקום. להיוולד היום בצ'כיה נשמע לי משעמם. בני אדם מחפשים משמעות ובישראל יש משמעות יותר מאשר בצ'כיה. וכאן אני חוזר ל'לטפח את גנינו'".

אז הגירה עבורך היא לא אפשרות.
"אני חושב שהשאלה היא איפה אתה יכול להשפיע. לא מעט חברים שלי היגרו, אבל אני חושב שישראלי יכול להשפיע בעיקר בישראל. לאדם שהיגר לברלין יש פחות השפעה שם מאשר במדינת המוצא שלו. זה לרעות בשדות זרים.

"אדם צריך לחשוב לא רק על טובתו, אלא גם על טובת העולם. העולם לא צריך אותך בברלין. העולם זקוק לך כאן להחזיק את גבול המזרח התיכון שהוא לא מקום מכניס אורחים למרות הסטיגמה. אולי יש רגע שבו אתה אומר, אין ברירה, צריך ללכת, החרב מונחת על הצוואר. האם אנחנו ברגע הזה? לא".

פוסטרים של חטופים ישראלים המוחזקים על ידי חמאס בעזה תלויים באזור מיטה בברלין, גרמניה, 17 באוקטובר 2023 (צילום: AP Photo/Markus Schreiber)

איך הגעת לעבוד כעיתונאי שכותב על החלל?
"היו לי שני חלומות: הראשון – להיות אסטרונאוט, והשני – להיות משורר. שניהם היו קשורים ללהיות 'מעופף'. הצלחתי קצת יותר כמשורר מאשר כאסטרונאוט. מצד שני, בשירה אין כסף. אי אפשר לחיות מזה, או כמו שאמר דוד אבידן: אֲנִי לֹא חַי מִשִּׁירָה – הַשִּׁירָה חַיָּה מִמֶּנִּי.

"ובכן, חשבתי שיש לי כשרון כתיבה מסוים ומשיכה כמעט פרימיטיבית לחלל. יצר עז. דיברנו על היורדים מהארץ? אז אני רוצה לרדת מכדור הארץ. להפנות עורף לכדור הארץ, לבני האדם, לחיים שלי, לסביבה שלי. להיות לבד לגמרי".

"חשבתי שיש לי כשרון כתיבה מסוים ומשיכה כמעט פרימיטיבית לחלל. יצר עז. דיברנו על היורדים מהארץ? אז אני רוצה לרדת מכדור הארץ. להפנות עורף לכדור הארץ, לבני האדם, לחיים שלי, לסביבה שלי. להיות לבד לגמרי"

למה זה מעניין?
"כי אף אחד לא מפריע. כי אי אפשר להתאכזב. כי אם את עושה זום ממאדים לכדור הארץ יש דיליי של עשרים דקות בתקשורת לכל כיוון. הפרט הזה, שגיליתי כשהייתי בן 17, הקסים אותי. כמה נהדר. אף אחד לא יכניס לי מילים לפה. סוף סוף נוכל לדבר, לסיים מחשבה, לגמור משפט. כמה מנומסים נהיה. הייתי חותם על זה".

מה עוד יש ברצון לברוח?
"זה רצון לברוח כדי לחזור. מעין טקס חניכה מעצב. לך ותשהה עם המחשבות שלך, תתבשל, תהיה כוכב לכת ואז תחזור. כדי להיות ריבוניים באמת, אנחנו צריכים לגבש את המחשבות שלנו ואת האישיות שלנו ולטפח את הגן הכי פנימי. קשה לעשות את זה בזמן הליכה בקינג ג'ורג' או באלנבי.

"אם הייתי יכול, הייתי דן כל אדם בכדור הארץ לשבוע בחלל. שיקיף אותו, שישהה לבד בקפסולה שאין בה תקשורת. שיראה כמה הכול ממשיך בלעדיו, שיבין כמה הוא פסיק קטן.

צילום של מאדים (צילום: NASA)

"כשהנרי דיוויד תורו מסתגף ביער – וכתב על זה בספר "וולדן – חיים ביער" – הוא מרגיש אחד עם כל הדברים. אבל אני רוצה שנרגיש את האפסיות שלנו. אפסיות הברווזים, עצי האורן, של עצמנו. ליקום לא חשוב שיהיו עצי אורן. את היקום לא מעניינת פוטוסינתזה. היקום לא אכפת לו".

אז גם לספרות אין חשיבות.
"נכון. החשיבות היא רק במה שאנחנו מייחסים לו חשיבות. כתבתי לא מעט ספרות ומעולם לא האמנתי בכוחה לשנות את המציאות. הספרות אף פעם לא מדגדגת את החיים והיא אף פעם לא תשנה את המציאות, בשום מובן".

"החשיבות היא רק במה שאנחנו מייחסים לו חשיבות. כתבתי לא מעט ספרות ומעולם לא האמנתי בכוחה לשנות את המציאות. הספרות אף פעם לא מדגדגת את החיים והיא אף פעם לא תשנה את המציאות, בשום מובן"

במה כוחה?
"ספרות גדולה יכולה לעדן את הנפש, את הרגש ואת השכל ולהבהיר לנו שרוב הזמן אנחנו לא מבינים את העולם. כשאני קורא שיר או סיפור, אני רוצה להיות פחות בטוח בעצמי ופחות חכם בעיני עצמי בסוף הקריאה. אם אני קורא ויוצא מהסיפור עם תחושה שאני צודק, מוסרי ויפה – קראתי תעמולה, לא ספרות.

"איך ספרות בכל זאת יכולה לשנות מציאות? היא יכולה לשנות בני אדם. ובני האדם יכולים לשנות את המציאות".

לספר האחרון שכתבת, קראת "אף אחד לא בא, לא בדרך, לא יבוא".
"זאת האמת. מי שמצפה שמישהו יבוא להצילו, דן את עצמו לחיים אומללים, לחיי אכזבה, ובעיקר – זה לא פרואקטיבי. אין מושיע ואין הושעה. אני לא אומר שאין עזרה, אבל אין סמכות עליונה.

מספריו של עודד כרמלי

"אין אבא גדול, לא בממשלת ישראל ולא בבית הלבן. מה שאתה רוצה לראות בעולם – לך ותעשה. לאף אחד לא אכפת מהגורל שלנו. לא יזכרו את שבעה באוקטובר, ואלה החיים.

"אין אבא גדול, לא בממשלת ישראל ולא בבית הלבן. מה שאתה רוצה לראות בעולם – לך ותעשה. לאף אחד לא אכפת מהגורל שלנו. לא יזכרו את שבעה באוקטובר, ואלה החיים"

"עכשיו תשאל את עצמך, בתוך הדבר הזה, מה אעשה בשמונים השנים שניתנו לי לחיות? האם רק אצקצק בלשוני? האם אלה חיים ששווה לחיות? האם אני מחכה למישהו חכם, יפה וגדול ממני שיעזור לי? לא. לכן, טפח את גנך. לכן אדם שפותח חנות ספרים עושה דבר גדול לא פחות מלארגן הפגנה.

"ברטולד ברכט שאל: מי פושע גדול יותר – מי ששודד בנק או מי שמייסד בנק? בפרפרזה על דבריו, מי עושה מעשה חשוב יותר, מי שכותב פוסט על חנות ספרים שנסגרה בירושלים, מי שמקים חנות ספרים או מי שהולך לקנות ספר בחנות ספרים? אם כל מי שהיה כותב פוסט היה קונה ספר – מצבנו היה טוב.

האם הסטת את המים לכיוון קצת יותר חיובי בידיעה שאתה, בתור אבן, חלוק נחל, תהיה נשחק והולך ולא יישאר ממך זכר? אולי גם תל אביב לא תהיה בעוד מאה שנה, אבל אם אנחנו הולכים באלנבי ואת אומרת, המנורה הזאת נחמדה לי – הרי מישהו דאג להתקין אותה. כלומר, מישהו דאג לך אפילו שאת לא יודעת איך קוראים לו. כלומר, אם אנחנו רוצים לעשות משהו לדורות הבאים, אי אפשר לכעוס כל הזמן באיזה טנטרום ילדותי".

איזו מערכת יחסים יש לך עם היהדות?
"ניטשה אומר שאפשר להגדיר רק את מה שאין לו היסטוריה, וליהדות יש היסטוריה מפוארת. כשאת שואלת על היהדות, אני שואל את עצמי למה את מתכוונת: האם ליהדות של דוד המלך? לזו של בצלאל סמוטריץ'? לחסידות?

עודד כרמלי (צילום: ליאור קסון)

"הרי אם נקים לתחייה את דוד המלך ונזרוק אותו במאה שערים או בבני ברק, הוא יהיה משוכנע שהוא הגיע לכוכב לכת אחר. הוא לא יבין מה הבעיה לאכול בשר עם חלב, למשל, כי בא איזה רב אידיוט ופלפל ופלפל עד שהרס את האיסור היפה, ההומני והפשוט שלא לבשל גדי בחלב אימו.

"אני שייך לעם היהודי כי אני חולק עבר והווה – ובתקווה גם עתיד – עם קבוצה של אנשים. ככה יצא. האם נהיה חברים טובים ודואגים ועוזרים? כל זה לגמרי בידיים שלנו. באלוהים אני לא מאמין"

"אני שייך לעם היהודי כי אני חולק עבר והווה – ובתקווה גם עתיד – עם קבוצה של אנשים. ככה יצא. האם נהיה חברים טובים ודואגים ועוזרים? כל זה לגמרי בידיים שלנו. באלוהים אני לא מאמין. לא בזה 'שלנו' ולא באלוהים של אחרים.

"אבל אני מאמין באדם. אני מאמין ביכולת שלנו לעצב את גורלנו, ובכך שההיסטוריה רק בחיתוליה".