ג'ונתן זקס, רבּה הראשי לשעבר של בריטניה, כתב עשרות ספרים על דת ופוליטיקה, אבל הוא מאמין שעירוב בין השניים מוביל ל"פוליטיקה נוראית, ולדת גרועה עוד יותר". קשה לדבוק ברעיון כזה, במיוחד עבור מי שזה עתה פרסם ספר שמתאר את התמוטטות הערכים הבסיסיים בחברה, שבמשך מרבית שנות ההיסטוריה האנושית היו קשורים קשר הדוק לדת.

בספרו החדש, Morality: Restoring the Common Good in Divided Times, טוען זקס שהחברה עברה מה שהוא מכנה "שינוי אקלימי תרבותי", שבו האינדיבידואליזם שחק את המוסר הקולקטיבי. כמו בשינוי האקלים המטאורולוגי, הוא טוען, ישנם כוחות שמובילים לשינוי מסוכן – הוא מצביע על המדיה החברתית כעל אחד הכוחות המובילים – אך מאמין שאפשר למנוע את האסון.

ג'ונתן זקס בפגישה עם האפיפיור בנדיקטוס ה-16, 2010 (צילום: AP Photo/Toby Melville, Pool)

הדרך להפוך מוסרי, כותב זקס, היא פשוטה ועם זאת מאתגרת מאוד. "אנחנו צרכים מפגשים ישירים עם בני אדם אחרים. אנחנו צריכים להיות בנוכחותם, להיות פתוחים לשוֹנוּת שלהם, להיות ערים וקשובים לתקוות ולפחדים שלהם, להיות מעורבים באומנות השיחה, במיומנות העדינה של דיבור והקשבה".

בראיון עמו מדבר זקס, שכיהן כרב הראשי של בריטניה בין 1991 ל-2013, על ההשפעה ההרסנית של "תרבות הביטול", האופן שבו ישראל מגלמת את האתוס שהוא רוצה לקדם (ואיך היא לא מצליחה לעשות זאת), תפקיד הדת במוסר ועל נושאים אחרים שעלו בספרו, אשר יצא לאור באנגלית ב-1 בספטמבר.

ספרך קורא לעבור מהלך רוח של "אני" להלך רוח של "אנחנו". תוכל לתת לי קווים מנחים לקיום מערכות יחסים עם מי שדוגל בדעות שנראות לי מזיקות?
"התמודדות עם אנשים שחושבים אחרת מאיתנו – זה לא נשמע כמו משפחה יהודית טיפוסית? אנשים אחרים מנהלים שיחות. לנו יש ויכוחים. אבל ב'תרבות הביטול', אנחנו מאבדים את היכולת לדבר עם אנשים שאנחנו חולקים עליהם.

"אני חושב שתופעה ייחודית זו שהיהדות מביאה לעולם –היום, כמובן, כולם משייכים אותה לנצרות –היא זו שאומרת שאלוהים הוא אבינו, שהוא קרוב משפחה. חלק מהאנשים רואים באלוהים חבר; בעיני אחרים הוא משפחה. הדבר הראשון שאלוהים אומר למשה לומר לפרעה הוא שישראל הוא בנו הבכור. ואלוהים מתייחס אלינו גם אם יש לנו דעות שבעיניו נתפסות כמתועבות.

"זהו טבעה של משפחה – שקיימת בה אהבה ללא תנאי, גם אם אתה מתווכח בלהט ובתוקף. זה באמת מטריד אותי שאנשים אומרים היום שדעות חשובות יותר מהמשפחה. זו טעות אמיתית בקביעת סדרי העדיפויות".

היום כבר לא לגמרי ברור שיש דברים רבים שמאחדים את העם היהודי, מבחינת ערכים מרכזיים שכל היהודים מסכימים עליהם. האם לדעתך יש בתורה מוסר ברור וייחודי, או כמה קווים משותפים שכולנו מסכימים עליהם מראש?
"כשמדובר באחדות יהודית או באומה יהודית, קל לדבר, אבל אני חושב שצריך להפגין את זה במעשים. וזו הסיבה, למשל, שתמיד היו לי שיחות פומביות עם אנשים שממש מתנגדים לכל דבר שאני דוגל בו. אחד מהם היה עמוס עוז.

"כשג'ונתן היידט כתב את The Coddling of the American Mind, המו"ל שלו ביקש ממני לסייע לו בהשקת הספר. אז היה לנו אירוע גדול בלונדון. ואחד מחברי הפאנל באירוע, פרופסור ללימודי אפריקנים-אמריקנים, שב ואמר בתוקף כי גזענות, קולוניאליזם ורצח-עם שזורים באופן בלתי נפרד ביסודותיה של בריטניה.

"זוהי אמירה מנכרת למדי. רוב החברים בקהל ידעו שהם באופן אישי לא גזענים או אחראים לרצח-עם. ובאמצע הערב אמרתי לעצמי, זה פשוט משעמם.

"אז פניתי אליו ישירות ואמרתי בפשטות, 'אילו הייתי נולד בנסיבות שבהן נולדת, ובתקופה שבה נולדת, אני חושב שהגישות שלי היו זהות לשלך. איך נוכל לקחת את הכעס הזה ולאחות את השברים, להפוך את האנרגיה השלילית הזו לחיובית? בא נראה אם אנחנו יכולים למצוא דרך שתוביל מהגישות האלה לעתיד טוב יותר'.

"כמה אנשים בקהל אמרו לי שבאותו רגע הורגש שינוי מוחשי בקהל. הם למעשה ציינו שבמקום ששני הצדדים יטיחו גידופים זה בזה, זה היה רגע קט שבו מישהו הראה שהוא מוכן לחצות את המחסום ולהיכנס לתודעתו של מישהו שחשב שאני גזען, קולוניאליסט ומבצע רצח-עם. פשוט חשתי את הכוח באמירה 'אוקיי, חברים, בואו נעבור את המחסום הזה. בואו ננסה להבין את העולם דרך עינייך. ובואו נראה אם נוכל להתקדם יחד', וזה לא קורה מספיק בעולם היום".

ג'ונתן זקס מעניק חנוכייה למלכה אליזבת, 2006 (צילום: AP Photo/Andrew Parsons, Pool)

לפי מחקר מ-2013, 22% מהאמריקנים היהודים מזהים את עצמם כיהודים ללא דת; 62% אומרים שהיותם יהודים קשורה בעיקר למוצא ולתרבות, ורק 15% אומרים שזה בעיקר עניין דתי. אנשים באופן כללי חילוניים יותר מאשר בתקופות שתיארת. כיצד נראה מוסר חילוני משותף, והאם ניתן לבנות או לבנות מחדש חברות מוסריות שרוצות לראות עצמן מנותקות לחלוטין מערכים דתיים?
"אני חושב שצריך לחבר כמה דברים. ולא קל לחבר אותם. אלה דברים שהשקעתי בהם זמן רב. הדבר הראשון הוא הנרטיב הלאומי. חייבת להיות דרך לומר, 'מהי בעיני המשמעות של להיות בריטי או אנגלי?'.

"בבריטניה, יש לנו משהו שנקרא 'יום הזיכרון בממלכה המאוחדת'. מדי שנה בנובמבר, המלכה וכל משפחת המלוכה, ראש הממשלה המכהן וכל ראשי הממשלה לשעבר, כל השגרירים, כל מפקדי הצבא הבכירים ואנשי כל הדתות מתאחדים. אנו זוכרים את האנשים שקיפחו את חייהם במלחמות העולם ובסכסוכים אחרים. זה עניין לאומי גדול – אירוע טלוויזיוני ענק.

גורדון בראון (צילום: AP Photo/Bebeto Matthews)

"אני ישבתי עם גורדון בראון כשהוא היה ראש ממשלה, ואמרתי, 'אתה יודע, אדוני, כל מה שאתה צריך לעשות כדי ליצור יום בריטי הוא לחלק את היום הזה לשניים. שהבוקר יוקדש למלחמה ולעבר, ואחר הצהרים יוקדש לשלום ולעתיד. ובאמצע היום הדור המבוגר יעביר את הלפיד לדור הצעיר, ואז אתה תערוך טקס קטן שיחגוג את היותנו בריטיים ואת היותנו בני אדם הגונים. לא תצטרך להוסיף עוד תאריך ללוח השנה אבל באופן מיידי תיצור נרטיב לאומי'. זה לא יצא לפועל.

"לעומת זאת, הייתי נרגש מאד כשבתי נתנה לי כמתנת יום הולדת כרטיסים למחזה המילטון, ואני חשבתי לעצמי – כך עושים את זה. בפעם הבאה שאגיע לניו יורק, נלך לראות את היוצר לין-מנואל מירנדה. כתבתי לו שהוא הראה איך אפשר לספר נרטיב לאומי בצורה חדשה, מקיפה ויסודית. אז אתה צריך טקס ונרטיב לאומי כדי ליצור תחושת זהות. ואז אתה צריך לעשות משהו.

"הייתי נרגש מאד כשבתי נתנה לי כמתנת יום הולדת כרטיסים למחזה המילטון, ואני חשבתי לעצמי – כך עושים את זה. אתה צריך טקס ונרטיב לאומי כדי ליצור תחושת זהות. ואז אתה צריך לעשות משהו"

"הדוגמה הטובה ביותר היום היא ישראל – כולם משרתים בצבא או בשירות הלאומי. מפני שהדרך הטובה ביותר לחנך אנשים להיות מוסריים היא להפקיד בידם אחריות. לתת להם משהו שישפיע וישפר את חייהם של אנשים אחרים. וכך, על אף העובדה שהחברה הישראלית סובלת משברים עמוקים, עדיין יש היום בישראל תחושה אמיתית של אלטרואיזם, שמקורה בצבא ובשירות הלאומי".

ג'ונתן זקס (משמאל) עם הנסיך צ'ארלס, 1998 (צילום: AP Photo/Pool)

האם עקבת אחר המחלוקת סביב סת' רוגן והתבטאויותיו על יהדות? הוא אמר שהוא חש מרירות רבה על החינוך שקיבל בילדותו, מפני שהוא מרגיש "ששיקרו לו" על ישראל ועל דרך הקמתה. מדוע ישראל שזה עתה תיארת, אינה באמת ישראל כפי שהיא נתפסת היום בעיני אמריקנים יהודים צעירים רבים כל כך?
"ישראל לא תמיד התייחסה ברצינות מספקת לאופן שבו היא הציגה את עצמה. תהליך אוסלו כשל ב-29 בספטמבר, 2000, לאחר שאריאל שרון ביקר בהר הבית ופרצה התקוממות פלסטינית שכונתה באופן לא מדויק 'אינתיפאדת אל אקצא'.

"אני הנחתי – אני חושב שכולם הניחו – שבגלל שישראל ויתרה על הרבה כל כך באוסלו, במיוחד בשלביו הסופיים, הרי שאם התהליך כשל, היא תחשב לזכאית מחמת הספק. בתקשורת הבריטית היא לא זכתה ליהנות מחמת הספק בכלל, אפילו לא ליום. כבר בתחילת אוקטובר, התקשורת הייתה אנטי-ישראלית באופן גורף, והאשימה את ישראל בכישלון שיחות השלום. זו הייתה האשמה רצינית – זה היה רציני. ועם זאת, ישראל לא עשתה דבר כדי להתמודד עם זה. שום דבר.

"במהלך אותן שנים ישראל שלחה לבריטניה שלושה שגרירים שלא ידעו לדבר אנגלית. בדצמבר בשנת 2000, אני באופן אישי לקחתי קבוצת אנשים – עיתונאים מהטיימס ומה-BBC – לירושלים כדי שיראו את המצב בעיניהם.

"רב לא צריך להיקרא לעשות תפקידי שגריר, זה לא תפקידו של מנהיג דתי. וזו החלטה מוטעית עד כדי גיחוך שמתקבלת על ידי ישראל ב-20 השנים האחרונות.

סת' רוגן (צילום: Willy Sanjuan/Invision/AP)

"מפני שאם, כמו רוגן, אתה מעוניין ב'תיקון עולם', ובהפיכת העולם למקום טוב יותר, אני חושב שתתקשה למצוא דוגמה טובה יותר מזו של הצעירים בישראל. אתה צריך לחפש אותם, אבל היזמים החברתיים בישראל מדהימים. בשעה זו הם מפתחים בדיקות לקורונה שיתנו תוצאות בתוך שניות, הם עובדים על חיסונים, ואלוהים יודע מה עוד.

"ישראל שאני מכיר היא ישראל של חדשנות טכנולוגית בחקלאות, ברפואה ובבינה מלאכותית, בננו-טכנולוגיה. זוהי ישראל המרגשת. עם הפוליטיקה הישראלית צריך להתמודד במקצועיות ובמיומנות. אבל ישנה גם ישראל אחרת לגמרי, שהעולם עדיין לא מכיר. והיא יוצאת דופן וייחודית".

"אני לקחתי עיתונאים לירושלים כדי שיראו את המצב בעיניהם. רב לא צריך לעשות תפקידים של שגריר, זה לא תפקידו של מנהיג דתי. וזוהי החלטה מוטעית עד כדי גיחוך שמתקבלת על ידי ישראל בעשרים השנים האחרונות"

רב אורתודוקסי מוערך אמר לאחרונה שיהודים צריכים להצביע עבור הנשיא טראמפ, מתוך הכרת תודה על הדברים שעשה למען העם היהודי. מתי ראוי שמנהיגים דתיים יביעו את דעתם באופן ספציפי כל כך בנושאים פוליטיים?
"ההפרדה בין פוליטיקה לדת היא עקרונית לחלוטין. זה אחד מהדברים הגדולים שהיהדות לימדה את העולם: אין לערב דת ופוליטיקה. עירוב של דת עם פוליטיקה מוביל לפוליטיקה נוראית, ולדת גרועה עוד יותר. זו שערורייה מוחלטת.

"כתבתי אני לא יודע כמה ספרים על פוליטיקה. אפילו הספר הזה עוסק בכך מעט. ועם זאת, מעולם לא נקטתי עמדה פוליטית – ואיש מבני משפחתי, ובהם איליין, איתה חגגתי רק לפני מספר שבועות את חתונת הזהב – לא יודעים למי אני מצביע. אני מתכוון לכך שהיה לי מאוד חשוב להבהיר לציבור שאני קרוב למנהיגי המפלגה השמרנית, למנהיגי הלייבור ולמנהיגי המפלגה הליברל דמוקרטית.

עטיפת הספר החדש של זקס (צילום: יח"צ)

"וגם לא אפשרתי לרבנים שלי לנצל את הבימה למטרות פוליטיות. אני רואה שזה לא המצב באמריקה. ואני חושש שיהדות אמריקה עושה טעות גדולה מאוד. זה לא פעוט, זה עניין גדול. הפוליטיקה מפלגת מטבעה. היה זה אלכסיס דה טוקוויל שהכיר בכך כששאל כמרים מדוע הם נמנעים מנושאים פוליטיים בדרשות שלהם. הם השיבו, "הפוליטיקה פלגנית, ודת צריכה להיות מאחדת". הם ידעו שברגע שיהפכו את הדת לפוליטית, גם היא תהפוך נושא למחלוקת.

"לכן, אני חושש שאין לי אפילו שמץ של אהדה לאדם, שממעמדו כרב אומר לאנשים איך להצביע. ואם את רוצה לראות את השחיתות של פוליטיקה שנובעת מעירוב הדת, כדאי שתבלי קצת זמן בישראל. ישראל נפלאה בדרכים רבות, אבל השילוב של פוליטיקה ודת בה הוא אסון שעלול יום אחד לאיים על עצם קיומה. מפני שמדינה שיש בה רק מחלוקות, ושום דבר מאחד, לא תוכל לשרוד לצערי".

"אין לי אפילו שמץ של אהדה לאדם, שממעמדו כרב אומר לאנשים איך להצביע. אם את רוצה לראות את השחיתות של פוליטיקה שנובעת מעירוב הדת, כדאי שתבלי קצת זמן בישראל. השילוב הזה הוא אסון שעלול לאיים על קיומה"

אני אתרשל בתפקידי אם לא אשאל אותך על המגיפה העולמית ועל הנתק שכולנו נאלצים לחוות בימים אלה. בתקופה שבה מסוכן לבריאותנו להתכנס יחד, מהי הדרך הטובה ביותר להתחבר או משהו שנוכל לעבוד עליו בתוכנו?
"נדמה לי שכשאתה מאבד משהו באופן זמני, ואחר כך מקבל אותו בחזרה, לעולם לא תתייחס שוב לזה כמובן מאליו. איבדנו את הקשר האישי, את המגע בין שני אנשים. האמת היא שראינו בכך דבר מובן מאליו. מסתבר שזהו הדבר החשוב ביותר בחיים. בספר בראשית, פרק א', חוזר ההיגד 'וירא אלוהים כי טוב' 7 פעמים. המילים 'לא טוב' מופיעות בפעם הראשונה כשנאמר 'לא טוב היות האדם לבדו'.

"לכן עלינו לקבל את הכאב של האובדן הזמני הזה, ולומר שלעולם לא נתייחס לקשרים חברתיים כאל דבר מובן מאליו ולעולם לא נתייחס אליהם בקלות הדעת. ועל זה בעצם מבוסס חלק גדול מהיהדות. על קידוש הקשרים בינינו, בין אם אלה קשרי משפחה, חברות או קהילה. זוהי דת הרבה יותר חברתית ממרבית הדתות האחרות. אז הדבר הראשון הוא לעבור את המשבר הזה. זה מה שאנחנו צריכים ללמוד בשביל השלב שבו זה יהיה סוף-סוף מאחורינו".