יושב ראש האופוזיציה יאיר לפיד בטוח שהוא מוכן להיות ראש הממשלה. יש לו את התכונות הדרושות, לדבריו. יש לו את הניסיון. אבל, כפי שהצהיר שוב ושוב בשבועיים האחרונים, מבחינתו של יו"ר יש עתיד, בבחירות של 23 במרץ מונח על כף המאזניים משהו "הרבה יותר חשוב": החובה "לומר שלום" לבנימין נתניהו.
לפיד מאמין כי אם נתניהו יצליח הפעם להרכיב קואליציה כרצונו, ראש הממשלה יפעל לביטול משפטו, ירסן משמעותית את כוחם של בתי המשפט ויהפוך את ישראל ל"דמוקרטיה לא ליברלית, יצור כלאיים, איפשהו בין הונגריה לטורקיה".
וכשהסיכון כל כך גבוה, אומר לפיד, הוא מוכן להניח בצד את האמביציה האישית שלו. "מבחינתי, זה מצב חירום לאומי", הוא אומר בריאיון לזמן ישראל. "ואני אעשה כל מה שצריך כדי להבטיח שיהיו חילופי שלטון במדינה הזאת".
שלא כמו לפני שנה, כשבני גנץ עמד בראש כחול-לבן, שכללה את יש עתיד שלך, ונאבק להשיג רוב בקלפי, הסקרים עכשיו מראים שיש רוב מוחלט נגד נתניהו. מפלגות מסוימות יכולות לרדת אל מתחת לאחוז החסימה, והמספר יכול לרדת. אבל מדובר בכ-70 מנדטים.
"כן, עם נפתלי בנט".
כן, 70 כולל המפלגות שהעומד בראשן אומר שהוא צריך להיות ראש הממשלה ולא נתניהו, בניסוח כזה או אחר. ועדיין אין תחושה שנתניהו הולך לקראת תבוסה. איך אתה רואה את זה?
"קח את זה בחשבון: הבן שלי נולד ב-1995. ביבי נבחר לראשונה ב-1996. הבן שלי גדל, הלך לתיכון, פגש בחורה, הם התארסו, הם ביטלו את האירוסים, הוא הלך לצבא, שירת שלוש שנים, השתחרר מהצבא, התחיל אוניברסיטה, ועכשיו הוא מסיים את התואר הראשון שלו. ונתניהו הוא עדיין ראש הממשלה.
"אחרי כל הזמן הזה, כל כך קשה לאנשים אפילו לדמיין שביבי לא יהיה ראש הממשלה, שזה קובע טון מסוים. ועדיין, הטון הזה הוא לא באמת מה שקורה. מה שבאמת קורה זה שיש רוב של ישראלים שאומרים מספיק ודי".
"הבן שלי נולד ב-1995. ביבי נבחר לראשונה ב-1996. הבן שלי גדל, הלך לתיכון, הלך לצבא, השתחרר מהצבא, התחיל אוניברסיטה, ועכשיו הוא מסיים את התואר הראשון. ונתניהו הוא עדיין ראש הממשלה"
אבל גם הפוליטיקאים שמתנגדים לנתניהו, למרות שהם טוענים שהאיש הזה כל כך מסוכן וכל כך רע לישראל שהוא חייב ללכת, הם לא אומרים, כולנו צריכים להתאחד ולהבטיח שנשיג את המטרה העיקרית, להדיח את נתניהו. אף על פי ש-58% אמרו בסקר של ערוץ 13 שהם לא רוצים שנתניהו יישאר ראש הממשלה, אנחנו לא רואים שהמנהיגים הפוליטיים פועלים יחד כדי לשקף את הרצון הזה.
"אני לא בטוח שאני הכתובת הנכונה לזה, מפני שאני הייתי מאוד ברור, שלא לומר בוטה, בקשר למה שעלינו לעשות. מבחינתי, זה מצב חירום לאומי. אנחנו צריכים לומר שלום קולקטיבי לנתניהו. ואני אעשה כל מה שצריך כדי להבטיח שיהיו חילופי שלטון במדינה הזאת.
"בניגוד לבנט, שמהסס לומר את זה, ובניגוד לאלה שמציבים תנאים מוקדמים, אני אומר את זה בצורה כל כך ברורה שמאשימים אותי שאני לא מספיק אמביציוזי באופן אישי – שזאת פעם ראשונה בשבילי.
"אני אומר שיש משהו הרבה יותר חשוב [מהשאיפות האישיות שלי]. אני באמת חושב שאם נתניהו ייבחר שוב, עם סוג הממשלה שהוא מנסה להרכיב, אנחנו נעים לקראת תקופה אפלה במדינה הזאת".
אז, באופן ספציפי, אם הסקרים צודקים פחות או יותר, האם אתה חושב שכ-70 המנדטים האלה יאפשרו רוב, יאפשרו קואליציה, בלעדיו?
"כן".
איך? תסביר לי איך זה יעבוד.
"אני לא אעשה את זה. יש לי יותר מדי ניסיון בשביל להעלות השערות על מה שהולך לקרות לפני שאני רואה את תוצאות האמת. כי זה משתנה כל הזמן. המספרים בתוך גוש המתנגדים לנתניהו הולכים להשתנות.
"אם אני אקבל 23 מנדטים עם יש עתיד, אני יודע בדיוק מה יקרה. זאת תהיה ממשלה נהדרת. אבל מכיוון שאני לא יודע מה יהיו תוצאות הבחירות, אני לא רוצה לדון בזה. זה טיפשי לענות על שאלות היפותטיות אם אתה פוליטיקאי, או אם אתה עושה כל דבר אחר, לצורך העניין".
"אם אני אקבל 23 מנדטים עם יש עתיד, אני יודע בדיוק מה יקרה. זאת תהיה ממשלה נהדרת. אבל מכיוון שאני לא יודע מה יהיו תוצאות הבחירות, אני לא רוצה לדון בזה"
בבריתות האפשריות מבחינתך, לאן אתה והחרדים הולכים?
"אני לא יודע".
יש אנשים שאתה לא מוכן לשבת איתם?
"כן".
מי?
"החבורה של איתמר בן-גביר".
אתה מתכוון לכל מפלגת הציונות הדתית של בצלאל סמוטריץ', שעוצמה יהודית של בן גביר היא חלק ממנה?
"כן".
אבל כל אחד אחר יכול להיות שותף?
"עם כל אחד אחר, כולל החרדים, אני מוכן לדבר. כל מי שיסכים עם עקרונות היסוד של הממשלה הזאת, אני אהיה מוכן לשוחח איתו.
"הם יודעים, כמו שהציבור הישראלי יודע, שאני לא אסכים שיסחטו אותי. שאני לא אסכים שיקבעו בשבילי. זאת נקודת זכות שיש לי אצל הציבור הישראלי, שהרווחתי בדם, יזע ודמעות.
"אבל חוץ מזה, אני מוכן לדבר על הכול עם כל אחד, כי יש לנו מטרה. והמטרה הזאת היא אל"ף, כמו שאמרתי, להגיד שלום לנתניהו, ובי"ת, להרכיב ממשלה שתעסוק בנושאים האמיתיים שיש לנו במדינה הזאת, שכרגע הם בעיקר המגפה והמצב הכלכלי".
נראה שאתה נמנע מלהפוך את הבחירות האלה לקרב בינך לבין נתניהו.
"אני לא מוכן לתת לנתניהו את הקרב ראש בראש שהוא רוצה לנהל איתי. הוא נתן נאום וצייצתי בטוויטר שאפילו אשתי לא מדברת עליי כל כך הרבה. הוא מנסה [להתמקד בי] כדרך להימנע מהנקודה החלשה האמיתית שלו, שהיא סוג הממשלה היחיד שהוא יכול להרכיב, שזו ממשלה של ליצמן, דרעי ובן-גביר.
"תגיד לי, מי בממשלה הזאת מייצג את האנשים העובדים?מי מייצג משילות? מי מייצג עבודה למען טובת הכלל במקום סחיטה של המדינה למען המגזר הספציפי שלך? אף אחד. אז זאת הנקודה הכי חלשה שלו. הממשלה הזאת שהוא מדבר עליה, 'ממשלת ימין על מלא', אין לה שום קשר לימין. היא מבוססת בעיקר על מפלגות לא ציוניות במוצהר. זאת הבעיה שלו.
"בניגוד גמור לזה, אני מוכן להרכיב ממשלה עם כל מי שמוכן לעבוד למען אזרחי ישראל".
"זאת הנקודה הכי חלשה שלו. הממשלה הזאת שהוא מדבר עליה, 'ממשלת ימין על מלא', אין לה שום קשר לימין. היא מבוססת בעיקר על מפלגות לא ציוניות במוצהר. זאת הבעיה שלו"
אם לסכם את זה, המשימה הראשונה היא לראות את נתניהו הולך. השנייה, אתה רוצה להיות ראש הממשלה. בסדר הזה? להיות ראש הממשלה זה לא יותר חשוב לך מאשר קבוצה של מפלגות שיכולות להקים ביחד קואליציה בלי נתניהו?
"אני מבין פוליטיקה כאמצעי להשגת מטרה. אני חושב שאני מוכן, אני חושב שיש עתיד מוכנה. אני חושב שיש לנו את כל הניסיון והתכונות הדרושים כדי לנהל את המדינה. וכמובן, אני רוצה להיות מסוגל להרכיב את הממשלה הבאה. אבל מבחינתי, הדבר הכי חשוב הוא איזו ממשלה זו תהיה ואילו ערכים יהיו לה.
"הרבה יהיה תלוי בגודל של יש עתיד. אבל בעיקרון אני לא אובססיבי לגבי התפקיד שלי. אני מוכן לדבר על הכול, אבל אני צריך לראות את התוצאות".
יש הרגשה שאתה מנהל קמפיין מאופק, שאתה די שומר על שתיקה. אנחנו ימים ספורים לפני הבחירות. אתה אומר שנתניהו מנסה להפוך את זה לקרב בין שניכם, ואתה לא רוצה להקל עליו. מה אסטרטגיית הקמפיין שלך?
"אנחנו יושבים לריאיון ברגע זה. אבל אני בכוונה לא משתתף בתוכנית הריאליטי הזאת שהפוליטיקה הפכה להיות. נתניהו הפך את הפוליטיקה לתוכנית ריאליטי. אני לא מוכן לרוץ מאולפן אחד לשני וללכלך על היריבים שלי. זה לא נראה רעיון טוב באמצע משבר לאומי. וחוץ מזה, בפוליטיקת ההכפשות מעורבים כל כך הרבה אנשים שהם הרבה יותר טובים בזה ממני.
"חוץ מגישת תוכנית הריאליטי הזאת, אני עושה הכול כדי לנהל קמפיין אפקטיבי. דיברתי מול עשרות אלפי אנשים בפגישות זום גדולות. אני מתרוצץ כמו משוגע, כי יש עתיד היא אחת משתי המפלגות היחידות בארץ שיש להן פעילות שטח אמיתית".
"נתניהו הפך את הפוליטיקה לתוכנית ריאליטי. אני לא מוכן לרוץ מאולפן אחד לשני וללכלך על היריבים שלי. וחוץ מזה, בפוליטיקת ההכפשות מעורבים כל כך הרבה אנשים שהם הרבה יותר טובים בזה ממני"
השנייה היא הליכוד?
"זאת פעילות שטח שונה מאוד. הליכוד מבוסס בעיקר על אנשים שמחזיקים במשרות בממשלה או ברשויות המקומיות. אם הליכוד לא יהיה בשלטון, הם עלולים לאבד את המשרות שלהם, שזה תמריץ חזק [להיות פעילים בשטח]. הפעילים שלנו הם מתנדבים, שנמצאים שם כי הם רוצים להילחם למען מטרה טובה. אני מאוד עסוק בזה. אני גם מופיע הרבה בתקשורת הרוסית, הערבית, האנגלית. אני עושה כל מה שצריך לעשות".
אני מהסס לחזור לשנה שעברה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים. 61 אנשים המליצו על גנץ, שעמד בראש הרשימה שאתה היית חלק ממנה, לראשות הממשלה. הוטל עליו להקים את הקואליציה, ולפי הנרטיב שלו הוא פשוט לא היה יכול לעשות את זה אז הוא נכנס לקואליציה כדי לרסן את נתניהו.
"בוא נבחן קודם את הנרטיב שלו. אם הוא היה שם כדי לרסן את נתניהו, למה הוא הצביע נגד הקמת ועדת חקירה לבחינת שערוריית הצוללות? למה הוא הצביע נגד הגבלת תקופת הכהונה של ראש הממשלה? למה הוא הצביע נגד החוק שאומר שראש ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום לא יכול להמשיך בתפקידו? למה הוא הצביע נגד כל מה שחתמנו עליו במצע שלנו, מרווחה ועד דמי אבטלה לבעלי עסקים קטנים? אם הוא היה שם כדי לרסן, אז הוא לא ריסן כלום".
הוא היה אומר שהוא היה מוגבל ביכולת הפעולה שלו מרגע שהיה בקואליציה, אבל שהוא עדיין עשה דברים חשובים מאוד.
"כן. ולכן אמרתי שלא נלחמים בשחיתות מבפנים. אם אתה בפנים, אתה בפנים. וחוץ מזה, הוא פעל בצורה שגויה כבר מלכתחילה. היו לנו 61 קולות למינוי יושב ראש הכנסת. היו לנו 61, מה שהיה אפילו יותר חשוב בזמנו, בשביל החוק שאומר שראש ממשלה לא יכול לכהן תחת אישום פלילי. יכולנו להעביר את החוק. הייתה לנו תמיכה מקיר לקיר".
באיזה שלב זה היה? לפני שהוא החליט להיכנס לקואליציה בראשות נתניהו?
"כן, לפני".
והיה אפשר לעשות את זה בפועל? כלומר, היה אפשר להעביר את החוק לפני שהממשלה הושבעה, בתקופת ממשלת המעבר?
"כן, העברנו הרבה חוקים. וחוץ מזה, זה לא סוד עכשיו שהוא למעשה רצה להיכנס לממשלת נתניהו אחרי הבחירות השניות [בספטמבר 2019]. אני פשוט מנעתי ממנו את האפשרות. ואז הוא אמר שהוא מבין שזה היה רעיון שגוי, ושהוא לא יעשה את זה. אחרת לא היינו רצים שוב ביחד בסבב השלישי [במרץ שעבר]. האמת היא שהוא פשוט רצה לשבת תחת נתניהו.
"אני מודה שקצת נמאס לי לדבר על בני גנץ. הוא עשה את הבחירות שלו בחיים. אנחנו צריכים להתקדם עם שלנו. באופן מוזר, אפילו שהלכתי לאופוזיציה, נראה שיש לו תלונות כלפיי, במקום שלי יהיו תלונות כלפיו".
"אני מודה שקצת נמאס לי לדבר על בני גנץ. הוא עשה את הבחירות שלו בחיים. אנחנו צריכים להתקדם עם שלנו. באופן מוזר, אפילו שהלכתי לאופוזיציה, נראה שיש לו תלונות כלפיי, במקום שלי יהיו תלונות כלפיו"
האם יש מפלגות שמתמודדות עכשיו – לא רק זו של גנץ – שאתה חושב שהן לא צריכות להתמודד? האם מרצ, גנץ, המפלגה הכלכלית החדשה של ירון זליכה, צריכים לפרוש עכשיו? האם הם מעמידים בסיכון את האפשרות לנצח את נתניהו? או שצריך לקבל החלטה סמוך יותר ליום הבחירות?
"קודם כול, זליכה בבירור לא יעבור את אחוז החסימה, אז זה חסר אחריות מצדו להתמודד. אני עושה את המחקר שלי בצורה מעמיקה יותר מאשר סקרי הטלוויזיה".
הנתונים שלך מדויקים יותר מהנתונים של סקרי הטלוויזיה?
"כן. קודם כול, הסקרים שלנו כוללים פי ארבעה או חמישה יותר אנשים מאשר סקרי הטלוויזיה. מרצ תעבור את אחוז החסימה, אין בעיה. העבודה תעבור את אחוז החסימה, אין בעיה.
"לגבי גנץ, אני לא בטוח שהוא יעבור את אחוז החסימה, כי הוא מקבל ארבעה מנדטים בממוצע, אבל שלושה מהם לא מוחלטים. לא ראיתי דבר כזה אף פעם בחיים שלי, ואני נמצא בפוליטיקה כבר לא מעט זמן. בדרך כלל, כשמפלגה מתכווצת, התמיכה שנותרת לה נהיית יציבה יותר. כאן, שלושה מתוך ארבעת המנדטים של גנץ הם לא יציבים".
"לא ראיתי דבר כזה אף פעם בחיים שלי, ואני נמצא בפוליטיקה כבר לא מעט זמן. בדרך כלל, כשמפלגה מתכווצת, התמיכה שנותרת לה נהיית יציבה יותר. כאן, שלושה מתוך ארבעת המנדטים של גנץ הם לא יציבים"
לפי סקרי הטלוויזיה, הוא מקבל בסביבות חמישה מנדטים. אתה אומר שלפי הנתונים שלך הוא סביב הארבעה? ושלא נראה שהארבעה האלה הם יציבים? אבל האם אתה אומר שהוא צריך לפרוש?
"הוא צריך לעשות את ההחלטה שלו. אנשים אחראיים שאומרים לציבור הישראלי שהדבר הכי חשוב עכשיו הוא להבטיח שנתניהו לא יישאר בשלטון, צריכים לקבל החלטות אחראיות. קח עוד יום-יומיים. זה בסדר. אבל תשתדל שזה לא יהיה מאוחר מדי".
אתה אומר שהסיבות העיקריות שבגללן נתניהו צריך ללכת קשורות לקורונה ולכלכלה. לגבי הקורונה, אי אפשר לטעון שהוא פעל היטב? אתה אמרת שלא חשבת שהחיסונים יגיעו מוקדם כל כך כמו שהוא השיג אותם…
"אני ומשרד הבריאות ושר הבריאות ומינהל המזון והתרופות האמריקאי ופייזר אמרנו שלא יהיו חיסונים בינואר. למזלנו, היו".
אפשר לטעון שבנושא החיסונים הוא טיפל די טוב.
"כמעט 6,000 האנשים שמתו לא יטענו כך. הם לא יטענו שהוא טיפל בזה טוב, בהתחשב בעובדה שבקפריסין, ממש בסמוך לנו, יש רק 230 מתים".
אתה לא קונה את טיעון ה"אי", שקל יותר לסגור אי?
"גם אנחנו אי. אין לנו גבולות פתוחים עם השכנים שלנו. אפשר לסגור את ישראל על ידי סגירת שדה התעופה. בקפריסין יש להם שניים".
אולי אם היינו מחסנים את הפלסטינים.
"הפלסטינים לא חוצים את הגבול, כידוע לנו. ואף אחד לא טוען שמספר המתים פה בישראל קשור לפלסטינים".
האם אנחנו צריכים לחסן את הפלסטינים אם יהיו לנו מספיק חיסונים?
"אם יהיו לנו מספיק? בטח, למה לא? קודם הישראלים. אבל אנחנו לא רוצים שאנשים ימותו".
בוא נחזור לנתניהו, ולסיבה שאתה טוען שהוא חייב ללכת. דיברת על הטיפול שלו במגפה ובכלכלה. הטיעון של תומכי נתניהו הוא שהוא מגן על המדינה שלנו, שהוא יודע לבטא את האינטרסים של ישראל על הבמה העולמית. הטיעון נגדו הוא שהוא מהווה סכנה לדמוקרטיה שלנו, שהדאגות המשפטיות שלו משפיעות על קבלת ההחלטות שלו. אתה לא מעלה את החששות האלה וחולק אותם?
"מובן שכן. האופן שבו הוא טיפל במגפה, האופן שבו הוא מטפל בכלכלה, הוא תוצאה של הפינה הפוליטית שהוא נמצא בה בגלל כתב האישום שלו.
"הסיבה שהוא לא אכף את החוק על החרדים, הסיבה שהוא לא סגר את שדה התעופה, הסיבה שהוא הקים ממשלה של 36 שרים בעיצומה של מגפה, הסיבה שיש לו קבינט קורונה של 15 או 16 שרים, במקום ארבעה – הוא היה צריך לכלול את ראש הממשלה, שר הבריאות, שר האוצר ושר הביטחון – הדרך המבולגנת שבה הוא ניהל את כל זה היא תוצאה של המקום שהוא נמצא בו.
"הכול נובע מהעניינים המשפטיים שלו ומהעובדה שהוא עסוק יותר בלהישאר מחוץ לכלא מאשר בניהול המדינה.
"ונוסף על כל זה, בעיצומה של המגפה, הוא גם הלך לכנסת וביקש הטבות מס של מיליון שקלים… כל זה כל כך מנותק מהאנשים האמיתיים ומהבעיות האמיתיות. כל זה מראה למה כל כך חשוב שתהיה לנו הגבלת כהונה במדינה הזאת".
הפסיקה של בג"ץ שיש להכיר בגיור לא אורתודוקסי לצורך מתן אזרחות אולי לא משפיעה על הרבה אנשים באופן ישיר, אבל יש לה חשיבות מפני שהיא מקנה לראשונה מעמד רשמי ליהדות לא אורתודוקסית בישראל. איך אתה רואה את זה?
"אני אנסה לתת לך נקודת מבט שונה על זה. הדבר הכי מדאיג היה, כמובן, שראש הממשלה שמר על שתיקה לגבי זה. והסיבה שהוא שמר על שתיקה הייתה שהוא מוחזק כבן ערובה על ידי החרדים, על ידי איתמר בן-גביר וכן הלאה.
"במוקדם או במאוחר הוא יצטרך להגיד על זה משהו, כי תהיה דרישה מצד השותפים שלו. ומכיוון שהם מחזיקים אותו כבן ערובה, הוא יגיד שהפסיקה הזאת שגויה.
"ואז הוא יעלה אותנו על דרך איומה, שתוביל להתנגשות עם רוב היהודים האמריקאים. אותם יהודים אמריקאים, מצידם, הם קבוצה מאוד חזקה בתוך המפלגה הדמוקרטית. אמרתי לו את זה כל כך הרבה פעמים בשלוש, ארבע השנים האחרונות. ואותה מפלגה דמוקרטית שולטת עכשיו בבית הלבן, בקונגרס ובסנאט.
"אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה שבה העולם עומד לבחון שוב את האיום האיראני ואת כל שאר ענייני הביטחון. ואנחנו בסכנה לאבד את נקודת ארכימדס שלנו – שהיא היהודים האמריקאים – בממשל החדש בתקופה הרגישה הזאת.
"אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה שבה העולם עומד לבחון שוב את האיום האיראני ואת כל שאר ענייני הביטחון. ואנחנו בסכנה לאבד את נקודת ארכימדס שלנו – היהודים האמריקאים – בממשל החדש בתקופה הרגישה הזאת"
"הכול מפני שנתניהו לא יכול להגיד לשותפים שלו, תקשיבו, זאת פסיקה של בג"ץ, והיא במקרה גם צודקת, כי לא ייתכן שישראל תהיה המדינה המערבית היחידה שבה ליהודים אין חופש דת. הוא לא יכול להגיד את האמת הברורה הזאת על מה שקרה".
![סגנית נשיא ארה"ב קמלה האריס ויאיר לפיד (צילום: חשבון הטוויטר של יאיר לפיד)](https://static.zman.co.il/www/uploads/2021/03/EfKt7CxXYAI0EUN.jpg "סגנית נשיא ארה"ב קמלה האריס ויאיר לפיד (צילום: חשבון הטוויטר של יאיר לפיד)")
אתה מדבר על זה במונחים של פוליטיקה אמריקאית גדולה. אבל גם חשוב מאוד לכבד את יהודי התפוצות עצמם. זאת פשרת הכותל המערבי, חלק ב'. הוא פשוט זרק לפח את ההסכם הזה, לאימתם של רבים מיהודי התפוצות.
"[אריאל] שרון נהג לומר, וגם אחרים – גם [דויד] בן-גוריון ו[מנחם] בגין הרגישו כך – שהוא לא רק ראש ממשלת ישראל, אלא גם מנהיג העם היהודי. בנימין נתניהו הוא בשום צורה לא המנהיג או ראש הממשלה של העם היהודי. הוא ראש הממשלה של מחצית מהישראלים, וזהו. עכשיו, זה חלק מהנתיב המסוכן שהוא הלך בו בשנים האחרונות.
"נתניהו הוא בשום צורה לא המנהיג או ראש הממשלה של העם היהודי. הוא ראש הממשלה של מחצית מהישראלים, וזהו. זה חלק מהנתיב המסוכן שהוא הלך בו בשנים האחרונות"
"ישראל צריכה להיות בירת העולם היהודי, והיא לא יכולה להיות כזאת תחת השלטון של נתניהו. זה לא טוב מבחינת היחסים בין ישראל ליהודי התפוצות".
אמרת לי פעם שהוא מהווה סכנה לדמוקרטיה שלנו. הוא עומד עכשיו למשפט. איפה אתה רואה את הסכנה הזאת?
"אם הוא ייבחר שוב, עם סוג הקואליציה שהוא יקים, יהיה חוק צרפתי [שלפיו ראש הממשלה לא יכול לעמוד לדין בזמן כהונתו] והוא יבטל את האישומים נגדו".
חוק רטרואקטיבי שיעצור את המשפט שלו?
"כן. ואז אנחנו נהפוך – אני חושב שטבע את המונח הזה [ראש ממשלת הונגריה] ויקטור אורבן – לדמוקרטיה לא ליברלית. שזאת פשוט דרך נחמדה יותר לומר לא דמוקרטיה.
"שלדון אדלסון נהג לומר שלא באמת חשוב שישראל תהיה דמוקרטיה. מה שהכי חשוב הוא שישראל תהיה מדינה יהודית חזקה. ונתניהו אימץ את זה.
"אז מבחינתו, זה לא יהיה הפסד גדול אם לא נהיה דמוקרטיה. יש כל כך הרבה מדינות אחרות בעולם שהן לא דמוקרטיות. זאת לא דיקטטורה, זה משהו באמצע, יצור כלאיים, איפשהו בין הונגריה לטורקיה".
"מבחינת נתניהו, זה לא יהיה הפסד גדול אם לא נהיה דמוקרטיה. יש כל כך הרבה מדינות אחרות בעולם שהן לא דמוקרטיות. זאת לא דיקטטורה, זה משהו באמצע, יצור כלאיים, איפשהו בין הונגריה לטורקיה"
ומה יקרה לרשות השופטת? לבתי המשפט?
"הם ירסקו אותם, כמובן".
ישללו מהם את הזכות להתערב בחקיקה ובהחלטות הממשלה?
"כן. וההפרדה בין הרשויות תסתיים. לשם הוא מוביל".
על פי הסקרים, התמיכה של החבר שלך לשעבר, האח שלך לשעבר, נפתלי בנט, היא הדרך היחידה שבאמצעותה נתניהו יוכל לשמר את השלטון. אולי נתוני הסקרים שלך מראים אחרת. אם בנט לא ילך איתו, הוא לא יוכל להשיג רוב, כך נראה.
"לצערי, אני לא סומך על בנט שלא ילך עם נתניהו. ראיתי אותם ביחד. ראיתי כמה בנט ירא מפניו. אין לזה שום קשר לפוליטיקה. אלה פשוט היחסים ביניהם. אני חושב שבנט ילך איתו. יופעל עליו לחץ אדיר מצד ציבור הבוחרים שלו, או חלק מציבור הבוחרים שלו, ויהיה לו מאוד נוח להיכנע ללחץ הזה. הוא מזמין את הלחץ הזה.
"אני לא רוצה לעשות תחזיות, כי אין בזה שום היגיון כרגע. אבל נכון לעכשיו, יש לנו 61 מנדטים בלי בנט. אם באמת נשיג 61 בלי בנט, אז בנט יבוא איתנו. אבל אני לא סומך על בנט שלא ילך עם ביבי, כי עמוק בפנים הוא למעשה רוצה ללכת עם נתניהו ולחסות תחת כנפיו. שזה מפחיד בעיניי".
"אם נשיג 61 בלי בנט, אז בנט יבוא איתנו. אבל אני לא סומך על בנט שלא ילך עם ביבי, כי עמוק בפנים הוא רוצה ללכת עם נתניהו ולחסות תחת כנפיו. שזה מפחיד בעיניי"
ביבי מנסה להפוך אותך לבעל ברית מגונה עבור הסערים והבנטים, ונראה שהם אימצו את זה. איך אתה מגדיר את עצמך?
"איש מרכז".
לא מרכז-ימין ולא מרכז-שמאל?
"איש מרכז. המרכז הוא לא נקודה גיאומטרית בין ימין ושמאל. זו השקפת עולם".
אז איך זה להיות מושא ל"שיימינג שמאלני"?
"זה ממש לא מזיז לי. כשמישהו, אפילו מישהו מיומן כמו נתניהו באמנות התעמולה, אומר עליך משהו לא נכון, אז זה לא רלוונטי. יותר מהכול, זה מראה שהוא לא מעודכן, כי זאת המלחמה של אתמול".
חוץ מזה שזה עובד על בנט, עכשיו.
"בשביל בנט וסער, שרואים את עצמם כמועמדים לראשות הממשלה, הרעיון שנתניהו יעזור להם להיפטר ממישהו שמצליח בסקרים יותר מהם הוא די מפתה. אז הם משתמשים בזה, למרות שסער כבר נסוג מזה קצת. זה בסדר".
תסביר מה הופך אותך לאיש מרכז, בנושאים שקשורים לפלסטינים, לדוגמה.
"לשאול אותי למה אני לא שמאלני זה כמו לשאול מישהו למה הוא לא גבוה. ובכן, אני לא!"
זאת לא ביקורת, על אף אחת מהתכונות האלה! אני פשוט מבקש שתגדיר את עצמך.
"בעניין הפלסטינים, אני שונה מהימין הישראלי, כי אני מאמין בפתרון של שתי מדינות. אני שונה מהשמאל כי אני נץ ביטחוני וכי אני לא מאמין בתיאוריית סיום הסכסוך. לעולם לא נחלק את ירושלים, כי זאת בירתנו. לעולם לא נסכים לזכות השיבה. אני לא רואה סיבה לנהל משא ומתן עם הפלסטינים בנושאים האלה, כי זה חסר טעם, כמו שהם הוכיחו כל כך הרבה פעמים.
"ויש גם מרכיב רגשי: אני לא חושב שאנחנו אשמים בכישלון של כל סבבי המשא ומתן הקודמים. הפלסטינים רוצים להשמיד אותנו יותר משהם רוצים לבנות אומה. וכל עוד זה המצב, לא יהיו שתי מדינות.
"אבל אני רוצה שיהיו שתי מדינות, האחת מפורזת, השנייה הכי חזקה במזרח התיכון, עם סכסוך לא פתור סביב ירושלים וזכות השיבה. הסכסוך הזה ימשיך להתקיים עוד 200 או 300 שנה, ואז נראה.
"אני רוצה שיהיו שתי מדינות, האחת מפורזת, השנייה הכי חזקה במזרח התיכון, עם סכסוך לא פתור סביב ירושלים וזכות השיבה. הסכסוך הזה ימשיך להתקיים עוד 200 או 300 שנה, ואז נראה"
"אני חושב שזה יותר מעשי. אני חושב שאפילו הפלסטינים יוכלו לחיות טוב יותר עם הרעיון שהם לא התפשרו על ירושלים, שהם לא התפשרו על זכות השיבה, ובמקום זאת הם הפכו את זה לסכסוך פתוח בין שתי המדינות".
מה עמדתך לגבי החקירה של בית הדין הפלילי הבינלאומי?
"לעזאזל איתם. בוא נראה את בית הדין הבינלאומי מתמודד עם חצי מיליון האנשים שמתו בסוריה או עם האנשים שנתלים באיראן. התובעת הראשית היוצאת [פאטו] בנסודה משאירה מאחוריה סדר יום שמאלני קיצוני, אנטי-ישראלי, כמו שמקדמת תנועת ה-BDS.
"חוץ מזה, אנחנו לא חלק מבית הדין הפלילי הבינלאומי. אין לו סמכות שיפוטית עלינו".
אבל יכולות להיות לזה השלכות מעשיות, עבור קצינים, חיילים, פוליטיקאים ישראלים, שעלולים לעמוד בפני מאסר.
"אנחנו צריכים לפעול נגד זה. שמחתי לראות ששר החוץ האמריקאי אנתוני בלינקן כבר אמר שהוא מתנגד לפסיקה הזאת.
"היא מוטה. היא נובעת ממניעים אנטישמיים טהורים. אין שום דרך אחרת להסביר למה הם לא עוסקים, למשל, בסוריה, אבל הם עוסקים בדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. אני לא מרוצה מזה, ואני כועס".
תגובות עכשיו הזמן לומר את דעתך
תגובתך פורסמה! שתפו את עמוד הפרופיל שלכם
ועכשיו אנו זקוקים לתמיכה שלך עזרו לנו להמשיך ליצור עיתונות אמינה, מקצועית וליברלית
תמכו בנו