הפלישה הרוסית לאוקראינה נכנסת ליומה השישי ונראה שתשומת הלב של העולם – וגם של ממשלת ישראל – מתמקדת במזרח אירופה. בה בעת נדמה כי השיחות על תוכנית הגרעין של איראן – איום ישיר הרבה יותר על ביטחונה של ישראל – מתקרבות לשיאן.
היועץ לביטחון לאומי לשעבר וראש המטה לביטחון לאומי בשנים 2017–2021, וכיום עמית אורח בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי באוניברסיטת תל אביב, מאיר בן־שבת, התייחס בריאיון לזמן ישראל לפלישה הרוסית לאוקראינה, האיום האיראני והקשר ביניהם.
אתה מופתע מהפלישה הרוסית לאוקראינה? מה אתה חושב שפוטין מנסה להשיג?
"האזהרות שנתנו האמריקאים לכל העולם היו נחרצות מאוד ומפורטות למדי. האמריקאים לא רק הזהירו שפלישה כזאת יכולה להתרחש 'בכל רגע נתון' – כפי שאמר שר ההגנה האמריקאי לויד אוסטין לפני כשבוע – אלא גם נקטו בפעולות שהעידו שפלישה כזאת עשויה להתרחש בעתיד המיידי.
"למרות זאת, מכיוון שההחלטה ללכת למלחמה נותרה בידיו של אדם אחד – ולדימיר פוטין – היה קשה להעריך ממש עד הרגע האחרון כמה השפעה יש לשיחות עם האמריקאים ולצעדים שנקט המערב על הכוונות שלו, ואם הם יביאו לשינוי או לעיכוב של תוכנית הפלישה. בסופו של דבר, התרעות המודיעין היו מדויקות, אבל לא היה בהן מספיק כדי לשנות את כיוון ההתפתחויות.
"האפיזודה הזאת שוב מזכירה למקבלי ההחלטות, כמו גם לאנשי ביטחון ומודיעין, לקח חשוב – שבכל מקום ובכל זמן תמיד צריך לבצע הערכות לפי היכולות שבונה הצד השני. אסור לחכות עד שהכוונות שלו נהיות ברורות. דרך אגב, זה למעשה מה שנעשה כאן.
"לגבי מטרות המלחמה, אף על פי שאוקראינה היא המדינה שנקלעה לעין הסערה, כמו בכל משבר בין מעצמות־על, בסכסוך הזה, הסיבות והמטרות [של פוטין] חורגות מגבולות התיאטרון עצמו.
"רוסיה רוצה להחזיר לעצמה את תהילתה האבודה ולהבטיח את מעמדה כמעצמה עולמית, וגם את האינטרסים שלה במערכת העולמית. היא רוצה לעצור את מה שהיא רואה כהפרה של מאזן הכוחות האזורי, הן בעקבות ההתפשטות של נאט"ו מזרחה והן בעקבות היחסים בין אמריקה ומדינות המערב לבין מדינות ברית המועצות לשעבר.
"הדרישות הקונקרטיות שלה, שעולות מההודעות שפרסם הבית הלבן בימים שקדמו לפלישה, כללו נסיגה של כוחות נאט"ו ממזרח אירופה".
מה אתה חושב על הדרך בה ישראל תמרנה בין רוסיה מצד אחד לבין ארצות הברית והמערב מצד שני? האם היית עושה משהו אחרת?
"לא הייתי מתיימר לחלק ציונים או לתת עצות לאף אחד מהצדדים. לישראל יש רצון לראות את הסכסוך הזה מגיע לסיומו מהר ככל האפשר באמצעים לא אלימים. זאת הייתה הגישה שלנו לפני הפלישה, וזה מה שאנחנו מקווים גם עכשיו".
אתה חושב שרוסיה עשויה להתנקם בישראל באמצעות סוריה אם תתמוך באוקראינה באופן גלוי מדי?
"קודם כול, אני רוצה להדגיש שאני לא ממלא כרגע שום תפקיד רשמי, ולכן לא צריך לראות בתשובות שלי עמדה רשמית כלשהי של ישראל.
"ישראל לא צריכה להוכיח עם אילו השקפות עולם, תפיסה אידיאולוגית וערכי מוסר היא מזדהה. זה די ברור לכולם"
"באשר לשאלתך – ישראל לא צריכה להוכיח עם אילו השקפות עולם, תפיסה אידיאולוגית וערכי מוסר היא מזדהה. זה די ברור לכולם. כולם גם מודעים לכך שלישראל ולארצות הברית יש מה שנקרא, ולא במקרה, 'יחסים מיוחדים'. יחד עם זאת, לישראל יש אינטרסים נוספים שהיא חייבת להביא בחשבון".
אתה חושב שזה מתקבל על הדעת שישראל תארח את המשא והמתן בין רוסיה לאוקראינה?
"בהחלט, אבל סוגיית האירוח היא משנית. הסוגיה החשובה יותר היא הערכת התנאים והסיכויים לייצר הסכם בין הצדדים".
איך הסכסוך הזה ישפיע על שיחות הגרעין האיראני בווינה?
"עשויה להיות לו השפעה בשני הכיוונים. מצד אחד, הוא יכול לעכב את הריצה להסכם, בגלל הקושי להביא את הנציגים לחתום עליו בתקופה הזאת. מצד שני, הוא עלול להוביל למסקנה המוטעית שצריך למהר לחתום על הסכם כדי להסיר את הנושא הזה מסדר היום ולהתרכז במשבר באירופה".
אתה חושב שזה עוזר לישראל שתשומת הלב של העולם ממוקדת באוקראינה ולא בווינה?
"המערכה באוקראינה כבר דחקה את הנושא האיראני ממרכז סדר היום של העולם. אסור לאפשר לאיראן לנצל את המהומה העולמית כדי להתקדם בתוכנית הגרעין שלה ובתחומים אחרים.
"המערכה באוקראינה כבר דחקה את הנושא האיראני ממרכז סדר היום של העולם. אסור לאפשר לאיראן לנצל את המהומה העולמית כדי להתקדם בתוכנית הגרעין שלה"
"אני רוצה להצביע על הזדמנות ייחודית שיש כרגע לממשל האמריקאי. בעלי בריתה של ארצות הברית במזרח התיכון מסתכלים על ההתרחשויות באירופה ומסיקים את מסקנותיהם, שאינן בהכרח טובות עבור מעמדה של ארצות הברית באזור שלנו.
"השיחות על הסכם הגרעין יכולות לספק לארצות הברית את ההזדמנות לתקן את הרושם הזה. דרך הנושא האיראני, ארצות הברית יכולה לאותת על שינוי בגישה שלה.
"היא יכולה לעצור את התהליך הנוכחי של חזרה להסכם של 2015 ולהפעיל כל אמצעי לחץ שיש לה כדי להשיג הסכם 'ארוך יותר וחזק יותר', כפי שהבטיח ממשל ג'ו ביידן. זה אפשרי, אפילו בדקה ה־90".
כמה קרובים הצדדים להסכם בווינה?
"נראה שהם קרובים מאוד, אבל שום דבר לא סופי עד שמסכימים על הכול".
למה ישראל לא הצליחה להשפיע על ההסכם המתגבש? האם מדובר בכישלון של הממשלה הנוכחית?
"ישראל היא לא צד בהסכם. הסכם הוא אמצעי, לא מטרה. המטרה היא למנוע מאיראן להפוך למדינת נשק גרעיני או למדינת סף גרעיני. הסכם שלא ישיג את המטרה הזאת הוא לא הסכם טוב. אין הסכם גרוע יותר מהסכם שלא משיג את המטרות שלו.
"הסכם רע הוא גרוע יותר מהיעדר הסכם כי, קודם כול, הוא נותן את האשליה שיש פתרון לאתגר האיראני, בעוד שבמציאות הוא לא מבטיח את זה"
"הסכם רע הוא גרוע יותר מהיעדר הסכם כי, קודם כול, הוא נותן את האשליה שיש פתרון לאתגר האיראני, בעוד שבמציאות הוא לא מבטיח את זה. וזה מונע חיפוש אחר אמצעים אחרים.
"שנית, הוא נותן לאיראן לגיטימיות ומשחרר לה סכומי כסף משמעותיים שישמשו לבניית כוח, כך שבסופו של דבר כוחה של איראן יגבר, וגם הפעילות שלה בכל התחומים ובכל האזורים.
"שלישית, השחקנים האחרים במזרח התיכון מבינים את זה, והם לא יעמדו מנגד. הם יתחילו לנקוט פעולות שיובילו למרוץ חימוש גרעיני. זה יהפוך את האזור ואת כל העולם לפחות בטוח ופחות יציב".
"השחקנים האחרים במזה"ת לא יעמדו מנגד. הם יתחילו לנקוט פעולות שיובילו למרוץ חימוש גרעיני. זה יהפוך את האזור ואת כל העולם לפחות בטוח ופחות יציב"
האם יש תוכנית חלופית שבאמת יכולה למנוע מאיראן להתקדם לפצצה גרעינית?
"זה מסוג הדברים שצריך לדון בהם בפרטיות ובפורומים המתאימים. בכל מקרה, קשה לחשוב על מקרים שבהם הסכם לבדו גרם למדינה לוותר על תוכנית הגרעין הצבאית שלה. זה לא קרה בעיראק, זה לא קרה בלוב, זה לא קרה בסוריה, וזה לא קרה בקוריאה הצפונית. אין שום סיבה להניח שזה יקרה באיראן.
"רק כשמשטר האייתוללות יאמין שההתעקשות שלו על תוכנית גרעין צבאית עלולה לסכן את הישרדותו – רק אז יש סיכוי שהוא יוותר או באמת ישהה את תוכנית הגרעין שלו. אפשר לגרום לו להגיע למסקנה הזאת רק באמצעות הפעלת אמצעי לחץ משתקים לאורך זמן, לצד איום צבאי אמין".
תגובות עכשיו הזמן לומר את דעתך
תגובתך פורסמה! שתפו את עמוד הפרופיל שלכם
ועכשיו אנו זקוקים לתמיכה שלך עזרו לנו להמשיך ליצור עיתונות אמינה, מקצועית וליברלית
תמכו בנו