בתחילת החודש הבא, אפריל 2022, יתחיל מפקד האוכלוסין השביעי של מדינת ישראל, שיימשך עד סוף נובמבר ויתראיינו בו 700 אלף ישראלים שהשתתפותם במפקד מחויבת על-פי חוק, בתקציב של כ-300 מיליון שקל.

זה יהיה המפקד הראשון בישראל שניתן יהיה לענות לו גם באמצעים דיגיטליים – מהמחשב, בעזרת "שאלון חכם" שמחובר למידע קיים על הנשאלים מרשויות שלטוניות אחרות כמו רשות המסים ורשויות מקומיות.

המפקד הקודם, שהתקיים ב-2008, היה הראשון שבו ניתן היה להשיב גם טלפונית וגם פנים מול פנים; חמשת המפקדים הראשונים, עד 1995, היו פנים מול פנים בלבד. במפקד הנוכחי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מעודדת מענה דיגיטלי ואף מעניקה תשורות קטנות, למשל ארוחת בוקר מתנה, למי שיענו בדיגיטל.

מפקד האוכלוסין הדיגיטלי וה"חכם" מתנהל בתקופה שבה, לפחות לפי הכותרות בתקשורת והשיח ברשתות החברתיות, שורר משבר עמוק באמון הציבור ברשויות, במידע שהן מספקות ואולי אפילו בידע המדעי עצמו.

קיימת חשדנות גדולה לגבי איסוף מידע דיגיטלי, טענות על כך שקל לזייף מידע כזה ושחלק גדול מהדיווחים שמתפרסמים ברשת הם כוזבים, וחשש מ"האח הגדול" בדמות ארגונים ותאגידים שאוספים מידע אישי על הפרט ומאובדן הפרטיות.

בשיחה עם הסטטיסטיקאי הלאומי של ישראל ומנכ"ל הלמ"ס, פרופ' דני פפרמן, הוא מתייחס לחששות הללו ומסביר כיצד הלמ"ס מתכוונת להתמודד עם האתגרים שמציב איסוף המידע הדיגיטלי במפקד.

אב"א אחימאיר מצטלם ליד כתובת גרפיטי נגד מפקד האוכלוסין שערך המנדט הבריטי, 1931 (צילום: פיקיוויקי, זכויות ציבוריות)

"אני לא יכול להגיד בוודאות שלא יהיו תשובות מפוברקות במפקד", אומר פפרמן, "להגיד שאם מישהו, באופן יזום, בכוונה, נותן תשובה לא נכונה מיד אדע לזהות? זה לא נכון. זה תלוי עד כמה הפיברוק שלו מתוחכם לעומת האמצעים שאנחנו מפעילים מולו.

"אני כן יכול להגיד שיש לנו כלים טובים לזהות פיברוקים ולהתמודד איתם. כשאני חושד שנפקד פיברק, אני יכול להשוות לנפקדים אחרים בסביבה שלו ולראות עד כמה התשובות שלו הגיוניות.

"אני לא יכול להגיד בוודאות שלא יהיו תשובות מפוברקות במפקד. זה תלוי עד כמה הפיברוק מתוחכם לעומת האמצעים שאנחנו מפעילים. אני כן יכול להגיד שיש לנו כלים טובים לזהות פיברוקים ולהתמודד איתם"

"אם אני, למשל, רואה שמישהו מדווח הכנסה גבוהה או נמוכה מאוד, וזה לא תואם את הפרופיל הסטטיסטי שעולה משאר הנתונים, אני יכול לדעת את זה. אני בודק את ההכנסה אצל אנשים עם פרופיל סטטיסטי דומה, ואני רואה שהנתון אצלו לא חריג".

אם גיליתם פיברוק, מה עושים?
"כשמגלים ערך חריג, אפשר להחליף אותו בערך זקוף שמייצג את הערך אצל אנשים עם פרופיל סטטיסטי זהה".

זה לא פוגם בדגימה כולה? אם מתקנים תוצאות לפי הנחות והיסקים שמבוססים על תוצאות של נדגמים אחרים, מה הטעם בכלל לדגום?
"זה תלוי איך בונים את הזקיפה. ברור שאם נמלא שאלון שלם על מישהו לפי הנחות שנובעות מהתשובות של שכן שלו, השאלון יהיה מפוברק.

"אבל הניסיון מראה שיש דפוסים בסטטיסטיקה, ואם יש עשרה אנשים שתשעה נתונים שלהם הם באזור כך-וכך, גם הנתון העשירי יהיה בסקאלה כך-וכך, ואם אצל אחד מהם הנתון הזה יהיה חריג מאוד, יש חשד לפיברוק ולכן משתמשים בערך זקוף.

"צריך לזכור שהלמ"ס עובדת בשיטות מדעיות מקובלות שמתואמות עם לשכות סטטיסטיות של מדינות אחרות. אנחנו חברים בגופים בינלאומיים שאוספים מידע סטטיסטי, היורוסטאט (הנציבות לסטטיסטיקה של האיחוד האירופי, ת.ג), בבנק העולמי ה-OECD, ומחוייבים לעבוד במידה מסויימת לפי הנורמות והסטנדרטים שלהם ולא להמציא את הגלגל בעצמנו.

פרופ' דני פפרמן, הסטטיסטיקאי הראשי ומנכ"ל למ"ס (צילום: דוברות למ"ס)

"בכל מקרה, פיברוק של נתונים אצל פרט כזה או אחר לא מהווה בעיה גדולה. הרי נתוני הפרט ממילא לא מעניינים אותנו, ההשפעה הסטטיסטית שלהם זניחה, ואנחנו לא מתייחסים בכלל למידע האישי כשלעצמו".

אבל יש גורמים אחרים שמתעניינים מאוד בנתונים אישיים. איך אתם מגנים על נתוני הפרט מפריצה דיגיטלית?
"אנחנו עושים את מירב המאמצים ומשקיעים משאבים גדולים להגן על הנתונים, זה חשוב לנו. אין לנו ערובות שזה יעבוד ב-100% ושלא תהיה דליפת מידע. יש לנו הגנה טכנולוגית, בחומרה. יש גם מערך סייבר חזק שמגן על הנתונים.

"יש הקפדה יתרה ברמת הפוקדים שישמרו על חיסיון הנתונים. יש גם טריקים באיכסון, שמירת והצלבת המידע שאנחנו משתמשים בהם שנועדו לבלבל גם את ההאקרים הכי מתוחכמים. ברשותך או שלא ברשותך, לא אחשוף אותם".

"יש גם טריקים באיכסון, שמירת והצלבת המידע שאנחנו משתמשים בהם שנועדו לבלבל גם את ההאקרים הכי מתוחכמים. ברשותך או שלא ברשותך, לא אחשוף אותם"

 אז פיברוק מידע על ידי הפרט לא מאוד מפריע לכם. אבל מה קורה אם קהילה שלמה מחליטה לפברק נתונים במאורגן?
"יש דרכים לעלות על זה. אם שכונה מסויימת מתארגנת להעלות את נתוני ההשכלה או הגיוס של עצמה או להוריד את נתוני ההכנסה, אפשר לזהות את זה. יש לנו אפשרות להצליב נתונים עם מס הכנסה ורשויות אחרות.

"אבל למה שיעשו דבר כזה? הרי המטרה של המפקד היא לטובתם. המפקד הוא בשבילנו, האזרחים. כל העבודה של משרדי הממשלה והרשויות מבוססת על מידע.

"אם רוצים לדעת כמה בתי ספר להקים – צריך לדעת כמה ילדים יש וכמה צפויים להיוולד, ולאסוף נתונים על פריון ונישואין ודת. אם רוצים לדעת כמה צריך לבנות – צריך מידע על דיור, מספר נפשות בדירה, בעלויות ושכירויות, מחירי דיור.

האקר, צילום אילוסטרציה (צילום: iStock)

"מידע משפיע על הכול. כשיש סקרים ומפקדים, ראשי עיר מיד מתחילים לבקש נתונים, לדעת האם התוצאה משרתת את האינטרסים שלהם, מה גודל היישוב שלהם כדי לדעת אם יקבלו תוספות תקציב".

בדיוק בגלל זה לקהילות עשוי להיות אינטרס לנסות להטות מפקדים. הרי תוצאה מסוימת יכולה להראות שהקהילה לא זכאית להטבות שהיא דורשת.
"אולי, ולכן חשוב לי שאנשים יסתכלו על התמונה הרחבה: פיתוח, השקעה, קביעת מדיניות, נעשים על סמך מידע שיש, לא על סמך מידע שאין. הרי גם אם המציאות לא תומכת בדרישה מסויימת של קהילה כלשהי – נניח יש שם פחות תושבים וזה שולל להם זכאות למענק – בסוף הממשלה והרשות ישרתו אותם תמיד טוב יותר על סמך נתונים נכונים.

"פיתוח, השקעה, קביעת מדיניות, נעשים על סמך מידע שיש, לא מידע שאין. גם אם המציאות לא תומכת בדרישה מסוימת של קהילה כלשהי, בסוף הממשלה והרשות ישרתו אותה טוב יותר על סמך נתונים נכונים"

"אתה יודע את זה היטב כי כל העבודה שלכם בתקשורת מבוססת על מידע. קל וחומר הרשויות, שחייבות לדעת מה המצב, חייבות מידע סטטיסטי מבוסס ואמין כדי לתפקד. חייבים מידע זמין ואמין כדי שהעולם המודרני יתפקד. חייבים".

"משבר הקורונה הראה כמה הנתונים חשובים"

מפקדי האוכלוסין מתבצעים בכל האזורים והמגזרים בישראל, כולל העובדים הזרים והבדואים תושבי היישובים הבלתי-מוכרים. המשתתפים – כ-7% מאוכלוסיית ישראל – ייקראו להשיב לשאלונים בעצמם דרך האתר באמצעים דיגיטליים, או בטלפון. לאלה שלא יענו להזמנה הזאת יישלחו פוקדים שייפקדו אותם בבתיהם.

מפקד של 700 אלף איש הוא אופרציה ענקית, גם אם חלקם יענו לשאלון הדיגיטלי ויחסכו את העבודה של שיחות טלפון וביקורי בית. את המפקד יבצעו כ-3,000 עובדים – כ-2,000 סוקרים טלפונים ועוד כ-1,000 פוקדי שטח שיגיעו לבתים מדלת לדלת. כ-200 מהם בהעסקה ישירה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והשאר דרך קבלני משנה שזכו במכרזים ועברו הכשרה והדרכה ארוכה ומעמיקה של הלמ"ס.

מודעת דרושים למפקד האוכלוסין של 2022 (צילום: למ"ס)

בעבר הרחוק, מפקדי אוכלוסין בדקו את מספר תושבי המדינה. כיום מספר התושבים מתעדכן דרך נתוני הלידות, הפטירות וההגירה, והמפקד הוא למעשה סקר ענק על מגוון שאלות סטטיסטיות.

במפקד יש 78 שאלות זהות, חלקן לכולם וחלקן רק לבני 15 ומעלה. המשתתפים נשאלים היכן הם גרים, כולל שאלות על כפל מגורים, והיכן גרו בעבר; מה מוצאם ומוצא הוריהם; עד כמה הם דתיים; מה מצבם המשפחתי, כולל נישואין קודמים וילדים שגדלו, ומי עוד גר איתם בבית.

את המפקד יבצעו כ-3,000 עובדים שיפקדו כ-700 אלף תושבים. במפקד יש 78 שאלות זהות בנושאי מוצא, מגורים, משפחה, עבודה, חינוך, דיור ועוד

עוד בודק המפקד באיזה מקומות עבודה הנשאלים עובדים ועבדו בעבר,  תפקידים והיקפי משרה, שעות עבודה, מעמד בעבודה, שכר, בעלות בעסק וניהול של עובדים אחרים, אבטלה ותקופות שלא עבדו בעבר; ובאיזה מוסדות לימוד למדו; דרכי הנסיעה שלהם לעבודה ולקניות; הכנסות אחרות מלבד מעבודה; תנאי דיור, מספר חדרים בבית, בעלות ושכירות, זמן בניית הבית; בעלות על רהיטים ומכשירי חשמל ואלקטרוניקה, ורכב.

שאלות נוספות עוסקות בבריאות, קשיי ראייה ושמיעה, קשיי הליכה, בעיות זיכרון וקושי לבצע מטלות יומיומיות.

כל השאלות הללו מופיעות גם בסקרים שלמ"ס מבצעת מדי חודש, ובכל זאת פפרמן מסביר כי יש צורך לשאול אותן גם במפקד. לדבריו: "הסקרים חשובים בשביל העדכון השוטף של הדטה-בייס. אבל סקר זה 8,000 או 9,000 נפשות. מפקד זה 700 אלף איש. הוא בונה את הדטה-בייס הבסיסי. זה כמו ההבדל בין לבנות בית ולשפץ אותו, אולי.

"צריך מאסה קריטית של מספר אנשים גדול כדי לגבש תמונה אמינה, שלמה, שגם מהתשובות שעניתי לך למה ששאלת קודם ברור כמה מורכב לבנות אותה".

אנחנו חיים בתקופה שבה יש משבר אמון ואנשים פחות סומכים על רשויות השלטון, ומדברים גם על חשש מאובדן אמון במידע עצמו ובמדע. האם זה מקשה על העבודה שלכם שעוסקת באיסוף, ניתוח ואספקת מידע?
"אני לא מכיר מידע שמראה שיש משבר אמון כזה. על מה ההנחה שבבסיס השאלה שלך מבוססת?"

בדיקות מעבדה לאבחון נגיף קורונה במעבדה בבית החולים רמב"ם בחיפה. מרץ 2020 (צילום: Yossi Aloni/Flash90)

ההנחה שיש אובדן אמון ברשויות מבוססת על סקרים בנושא, למשל של המכון הישראלי לדמוקרטיה. הטענה שיש אובדן אמון במידע ובמדע, למשל סביב מגפת הקורונה, נאמרת ונכתבת הרבה במדיה הישראלית והעולמית.
"אובדן אמון ברשויות זה דבר אחד ואובדן אמון במידע או במדע זה דבר אחר. זה שיש אנשים שיש להם תחושה שיש אובדן אמון במדע לא אומר שזה נכון.

"אני סטטיסטיקאי ומאמין בנתונים ולא בתחושות. לפי תחושות אפשר להגיע לכל מיני מסקנות שיכולות להיות נכונות ויכולות להיות לא. אני לא מכיר מידע שמראה שיש ירידה של אמון באנשים במידע, וזה קצת משונה להגיע דווקא בנושא הזה למסקנה על סמך הרגשות בלבד.

"לגבי משבר הקורונה, אדרבה, אני חושב שהוא הראה לציבור עד כמה נתונים ומידע הם דבר הכרחי".

הנתונים על הקורונה נאספו מהר, והמחקר התפתח תוך כדי האירועים, והיו ויכוחים מתוקשרים על המסקנות שלו בין אנשי המדע עצמם, וטענות שזכו לתפוצה רחבה שהכחישו את כל המידע המדעי, כולל עצם קיומה של המגפה.
"תופעות של הכחשת המדע הן לא חדשות ואני לא מכיר מידע על התפוצה שלהן. מה שכן, אני חושב שהייתה בעיה בהתנהלות של רשויות מסוימות, שהן לא התבססו מספיק על מידע סטטיסטי כדי לסייע להבנת המצב. חבל שבסופו של דבר לא השילמו את הסקרים הסרולוגיים, למשל.

אני חושב שהייתה בעיה בהתנהלות של רשויות מסוימות, שהן לא התבססו מספיק על מידע סטטיסטי כדי לסייע להבנת המצב. חבל שבסופו של דבר לא השילמו את הסקרים הסרולוגיים, למשל

"אבל אני לא חושב שכשלים כאלה מצביעים על תמונה רחבה של 'אובדן אמון במידע'. אם אתה שואל מה צריך לעשות כדי שלא יאבד אמון במידע, זה, למשל, לא להפיץ טענות על כך שיש אובדן אמון במידע בלי שיש מידע שמבסס אותן.

סקר חדשות 12 האחרון לפני בחירות ספטמבר 2019 (צילום: צילום מסך, מאקו)

"יש בעיות של חוסר אמון ברשויות מסוימות, אבל כדאי להיזהר מלצייר תמונה שחורה של 'משבר אמון כולל'. אנחנו מבצעים מדי חודש את 'מדד אמון הצרכנים' שנועד לבדוק דרך ההתנהלות הצרכנית את המצב הכלכלי-חברתי אבל בודק, למעשה, גם את האמון של הצרכנים באנשים מסביבם. והמדד לא מראה על אובדן אמון או ירידה באמון בשנים האחרונות.

"מה שכן, בשנים האחרונות יש ירידה בהיענות להשתתף בסקרים. מדגיש שאני מדבר על סקרים ולא על המפקד, כי ההשתתפות במפקד היא חובה. הירידה בהשתתפות בסקרים מאתגרת אותנו. אבל אני לא יודע אם זה בגלל 'משבר אמון' כלשהו או פשוט בגלל שיש כל כך הרבה סקרים, חלקם רציניים יותר וחלקם פחות, ולאנשים כבר לא בא לענות. ואני רוצה לנצל את הבמה כאן ולהזכיר לאנשים שההשתתפות בסקרים ובמפקד היא בשבילם ולמענם".

"בשנים האחרונות יש ירידה בהיענות להשתתף בסקרים והיא מאתגרת אותנו. אני לא יודע אם זה בגלל 'משבר אמון' או פשוט בגלל שיש כל כך הרבה סקרים, חלקם רציניים יותר וחלקם פחות, ולאנשים לא בא לענות"

יש בעיה מיוחדת באיסוף מידע בסקרים ומפקדים במגזרים מסוימים בחברה הישראלית?
"בגדול – לא יכול להגיד על מגזר עם בעיה מיוחדת. אם אתה שואל על ערבים, חרדים ועולים, אז נתוני ההשבה שלהם די יפים, או לפחות לא פחות יפים משל כלל האוכלוסייה. במגזר הערבי יש נטייה להעדיף לענות פנים מול פנים על מענה טלפוני ואינטרנטי.

"יש יישובים ערביים, בעיקר הלא-מוכרים אבל לא רק הם, שבהם קשה לאתר אנשים ברשת כדי להגיע אליהם דיגיטלית ואנחנו מראש מתבססים רק על עבודת שטח פנים מול פנים. אבל ההיענות בסוף בסדר גמור".

הזכרת סקרים פרסומיים מטעמן של חברות מסחריות וסקרי בחירות. מה אתה חושב על סקרים כאלה? הם אמינים?
"הבעיה המרכזית בסקרי הבחירות שהם בודקים דברים שמשתנים מהר, ונכונים במקרה הטוב ליום שבו ביצעו את הסקר. בעיה מתודולוגית נוספת היא שיש אי-השבה עצומה. כש-40% מהאנשים לא יודעים מה יצביעו, קשה להרכיב תמונה על סמך ה-60%.

סקר בחירות, 2019 (צילום: נועם רבקין פנטון, פלאש 90)

"אבל רוב הסקרים שמתפרסמים בזמן מסויים דומים לשעתם אלה לאלה, זה לא שסקר שהזמינה מפלגה אחת אומר שהיא תקבל 40 מנדטים וסקר אחר אומר שתקבל 20. ככה שלא צריך למהר לקבוע ש'כולם מוטים'. עדיף להתייחס אליהם ככלי שהוא חלק ממערכת הבחירות עצמה ויותר משהו משקף את המציאות, הוא מעצב אותה".

"המדד לא תואם את מה שכל אחד קונה בסופר"

הסקר הסטטיסטי המשפיע והמפורסם ביותר שהלמ"ס מבצעת מדי חודש, וגם המותקף והמושמץ ביותר, הוא מדד המחירים לצרכן. הביקורת והטענות על המדד נשמעים חזק במיוחד בזמן גלי התייקרויות כמו זה שמתרחש כעת, מאז משבר הקורונה ועוד יותר – בזמן מלחמת אוקראינה.

מדד המחירים לחודש ינואר 2022 עלה ב-0.2%. בשנה האחרונה (מפברואר 2021 עד ינואר 2022, כולל) הוא עלה ב-3.1%. סקר מחירים אחר של הלמ"ס, על מחירי הדירות, שאינו נכלל במדד, מראה עלייה של כ-1.5% בינואר ושל 11.3% בשנה. למרות העליות המשמעותיות, לא קשה למצוא מי שיטען שהמציאות גרועה בהרבה ממה שהמדד מראה.

"אין יום שאני לא נשאל על המדד", אומר פפרמן, "אנשים אומרים לי, 'אני הולך לסופר ורואה התייקרויות הרבה יותר גדולות ממה שיש במדד, איך זה שאתם לא רואים את זה'. אני עונה להם, המדד לא תואם את מה שכל אחד קונה בסופר".

"אין יום שאני לא נשאל על המדד. אנשים אומרים לי, 'אני הולך לסופר ורואה התייקרויות הרבה יותר גדולות ממה שיש במדד, איך זה שאתם לא רואים את זה'. אני עונה להם, המדד לא תואם את מה שכל אחד קונה בסופר"

התפקיד של המדד הוא לא לשקף את התייקרויות והוזלות הסחורה בסופר?
"כן, אבל אנחנו רואים את התמונה המלאה, שלא משקפת מה שרואה כל צרכן וצרכן. אנחנו משקללים מחירים של 1,300 מוצרים שונים מכל תחום שאפשר להעלות על הדעת. ואנחנו לא מודדים את כולם עם משקל זהה לכולם ועושים ממוצע, אלא משקללים אותם לפי המשקל היחסי שלהם בסל מוצרי הצריכה הממוצע".

דווקא שר האוצר של הימין מאיים להפעיל פיקוח מחירים על היבואני ויצרני המזון הגדולים. קניות בסופר רמי לוי במודיעין (צילום: Yossi Aloni/Flash90)

תסביר בבקשה.
"יש לנו סקר הוצאות משקי בית שבודק מה ההוצאות הנפוצות בעשירונים השונים, כמה אחוז מהוצאות משק הבית הממוצע מהווה כל מוצר. לפי הסקר הזה אנחנו בונים את המדד, כאשר המוצרים שעליהם רוב משקי הבית מוציאים את רוב ההוצאות החודשיות שלהם מקבלים נתח גדול מהמדד ומוצרים שרוב משקי הבית לא מוציאים עליהם הרבה מקבלים נתח זעום. לכן כשמוצר מרכזי מתייקר או יורד הוא משפיע על המדד יותר ולהיפך.

"המוצרים שעליהם רוב משקי הבית מוציאים את רוב ההוצאות החודשיות שלהם מקבלים נתח גדול מהמדד ומוצרים שרוב משקי הבית לא מוציאים עליהם הרבה מקבלים נתח זעום"

"יש הטיות רבות שגורמות לאנשים לפקפק במדד. אנשים נוטים לחשוב שההתייקרויות יותר גבוהה ממה שהמדד מראה, זאת הטיה טבעית. אנשים שקונים מוצר שמתייקר יותר מהממוצע, מדברים על זה יותר מאלה שקונים מוצר שלא התייקר.

"ועוד הטיה קשורה בזמן הפרסום: אנחנו מפרסמים את המדד חודש אחרי שהדברים התייקרו. ואם כעת הכול מתייקר מהר, אבל בחודש הקודם המוצרים לא התייקרו או התייקרו לאט, נראה את ההתייקרות רק במדד הבא".