בישיבת הממשלה אתמול (ראשון), שר המשפטים גדעון סער ניסה לשים סוף לחרושת השמועות בנושא המשא והמתן עם הליכוד: "אין משא ומתן עם הליכוד וגם לא היה. תורידו את העניין הזה מהפרק. אני פותח חדשות בבוקר ושומע את הספינים כל יום מחדש". סער הדגיש כי אין לו שום כוונה לחזור לשורות הליכוד.
היום, בדיוק לפני 12 חודשים – ב־13 ביוני 2021 – הושבעה הממשלה ה־36. השבעת הקואליציה השברירית לוותה בחששות רבים, בשיתוף פעולה חריג בין מפלגות ימין ושמאל, בשרים חסרי ניסיון ובפעם הראשונה – במפלגה המייצגת את הציבור הערבי במדינה.
סער נחשב לאחד המוחות הפוליטיים שמאחורי הדחת ראש הממשלה הוותיק ביותר במדינה, בנימין נתניהו, והרכבת ממשלת השינוי. אולם, שנה אחרי, סער כבר לא אופטימי בנוגע להמשך תפקודה התקין של הממשלה.
עם זאת, בראיון לזמן ישראל מדגיש סער כי עדיין לא הרים ידיים. "בחיים בכלל ובחיים הפוליטיים בפרט, אדם צריך לעשות את כל מה שהוא יכול למען דבר שהוא חושב שהוא נכון. אבל לא הכול תלוי בך תמיד. יש אפשרות להחזיק קואליציה עם 60 ח"כים אבל רק בתנאי שאותם 60 ח"כים מתנהלים במשמעת. לצערי, זה לא מה שקורה בשבועות האחרונים".
"לא הכול תלוי בך תמיד. יש אפשרות להחזיק קואליציה עם 60 ח"כים אבל רק בתנאי שאותם 60 ח"כים מתנהלים במשמעת. לצערי, זה לא מה שקורה בשבועות האחרונים"
אתה חושב שהכנסת תתפזר במהלך מושב הקיץ?
"60 חברי הכנסת של הקואליציה צריכים להתעשת או שזה ילך לכיוון רע. בסופו של דבר, יש גם פעולות שראשי המפלגות צריכים לעשות. אני מדבר על מפלגות שבהן יש ח"כ אחד שמחליט שהוא לא מצביע עם הקואליציה כמו במרצ או בכחול לבן. זה לא מספיק להגיד שחשוב שהממשלה הזו תתקיים. צריך ללוות זאת במעשים".
אתה רואה שיו"ר מרצ ניצן הורביץ מנסה להביא להתפטרות ג'ידא רינאוי־זועבי, וכך גם ברע"ם, אבל עושה רושם שיו"ר כחול לבן בני גנץ די אדיש מההתנהלות של ח"כ מיכאל ביטון.
"אני לא נותן ציונים לחבריי, אני רק טוען שבכל מקום שיש בו הפרות משמעת – ראשי המפלגות אחראים לפתור זאת. אי אפשר להמשיך עם ה'קופוזיציה' – הפטנט הייחודי הזה של אופוזיציה בתוך הקואליציה".
הפעלתם לחץ כבד על הליכוד בנושא חוק "ממדים ללימודים". עשיתם קמפיין ציבורי אדיר. בנושא תקנות יו"ש – תחום מורכב יותר עם השלכות עצומות – אתם לא עושים את זה. יש כאלה שאומרים שנוח לך כשר משפטים שהקואליציה תקרוס על נושא כזה מהותי לצורכי בחירות.
"אלה הבלים. זה בכלל לא הבחירה שלי, אלא מדובר בתקנות שעומדות לפקוע. המשמעויות של פקיעתן יותר קריטיות מכל חקיקה אחרת.
"ההפך הוא נכון, אני גיליתי סבלנות מוגזמת כדי להגיע לפתרון, דחיתי במשך ארבעה שבועות את העלאת החקיקה הזו. זה כמו שאמרתי לשר הביטחון שידמיין שמודיעים לו שהחל מתחילת יולי אין לו כיפת ברזל. הוא לא יהיה מסוגל לשבת בחיבוק ידיים.
"אני מצפה מחבריי לגלות אחריות ולהשתתף בהסברה ובמאבק על הנושא הזה. המשנה ליועץ המשפטי ממשלה עו"ד רז נזרי תיאר בישיבת הממשלה (אתמול) את הקטסטרופה שתתרחש בתחילת יולי. תוהו ובוהו משפטי זה אנדרסטיימנט. זה לא עניין פוליטי, אלא צורך לקיים מסגרות של חוק וסדר".
"אני גיליתי סבלנות מוגזמת כדי להגיע לפתרון, דחיתי במשך ארבעה שבועות את העלאת החקיקה הזו. זה כמו שאמרתי לשר הביטחון שידמיין שמודיעים לו שהחל מתחילת יולי אין לו כיפת ברזל"
נזרי ציין שכ־3,000 אסירים פלסטינים לא יוכלו להיות מוחזקים בבתי הכלא בישראל. זה לב העניין?
"נזרי לא אמר שזה העיקר, אלא נתן את זה כדוגמא קיצונית לבעיה אדירה. אם החוק לא יחוקק, זה כאילו מפרידים את יו"ש ממדינת ישראל. מבצעים פה התנתקות משפטית שתפגע בצורה בלתי רגילה בחקירות, בהעמדות לדין – גם ביו"ש וגם בישראל. זה יפגע בקיום חקירות משטרתיות, ביטחוניות. כולם ידעו שהחקיקה הזו חייבת לבוא. דחינו זאת כדי להשיג רוב".
למה הצבת את התקנות כאולטימטום ודחקת את כל הזירה הפוליטית לפינה?
"כולם שמו לב וכולם ידעו שזה הולך לבוא. דחינו כי סיעת רע"ם אמרה שהם לא מבטיחים שיתמכו. זה לא דבר שלא היו ערים לו. זה נדחה על מנת להשיג רוב, שבסופו של דבר לא הושג".
אז אי אפשר לקיים שותפות עם סיעה ערבית?
"זה יהיה מאוד עגום אבל יכול להיות שזאת המסקנה אם לא נצליח להעביר את תקנות יו"ש. לאף אחד אין בעיה להצביע בעד דברים שאתה מסכים להם. בקואליציה מצביעים גם על דברים שאינך מסכים להם.
"במקרה הזה, אף אחד לא ביקש לקיים שינוי ממה שהנוהג כבר 55 שנים. אי העברת החוק – לא תועיל לאף אחד, לא לערביי ישראל, לא לתושבי יו"ש ולא לערביי יו"ש. זה לא משימה בלתי אפשרית. רע"ם מנסה לעשות סדר בית, וראיתי שמישהו התפטר מהרשימה, אבל אני לא רוצה לנבא כרגע איך זה יסתיים אצלם.
"אם אתה בקואליציה, אתה מחויב לתמוך בהחלטות ממשלה. יש הסדרים שאפשר לוותר עליהם, כל אחד מאיתנו ויתר על אינספור חוקים בתקופה הזו. אבל במקרה הזה – בלתי אפשרי לקיים חוק וסדר בלי החקיקה הזו".
"רע"ם מנסה לעשות סדר בית, וראיתי שמישהו התפטר מהרשימה, אבל אני לא רוצה לנבא כרגע איך זה יסתיים אצלם. אם אתה בקואליציה, אתה מחויב לתמוך בהחלטות ממשלה"
שבוע אחרי העברת חוק "ממדים ללימודים" – ולנוכח הביקורת הציבורית הקשה שהליכוד חטפו על התנגדותם לחוקים שיש עליהם קונצנזוס – כינסו ראשי חלק ממפלגות האופוזיציה (כולם למעט הרשימה המשותפת) כינוס בכנסת וציינו שהם יצביעו קטגורית נגד כל חוק ותקנה – ולא משנה אם מדובר בחוקים שחשובים גם לבייס שלהם.
בשלב הזה בראיון, סער ביקש להוסיף דבר מה בנושא החלטת הליכוד ושאר מפלגות האופוזיציה. "צריך לראות בחומרה רבה את התנהגות הליכוד ומפלגות האופוזיציה, שמוכנות לפגוע בליבת האינטרס הלאומי וגם בזכויות של אזרחים ישראלים על מנת להשיג משהו שנראה להם כיתרון פוליטי.
"אני לא בטוח שהם ישיגו בכך יתרון פוליטי. בנוגע להשקפת עולמם – הליכוד עושה צחוק משליחותם בכנסת כשהם מצביע נגד חוק כזה. זה בדיוק כפי שראינו בדמדומי שלטון נתניהו כשהוא פעל באופן גלוי בניגוד לאינטרסים של המדינה ולמען האינטרסים האישיים. הדבר הזה לא השתנה וחוזר על עצמו בצורה יותר חמורה כעת".
על איזה חוקים הצבעתם נגד מצפונכם? הטענה של סיעות השמאל ורע"ם היא שהממשלה נוטה ימינה – ולכן הוויתורים מגיעים רק משמאל.
"נאלצנו להצביע נגד הרבה הצעות חוק פרטיות שעלו ויכול להיות שבנסיבות מסוימות היינו מצביעים בצורה שונה. עלו הרבה הצעות חוק חברתיות טובות שמטיבות עם האזרחים והיינו רוצים להצביע בעדן – אבל יש משמעת ויש תקציב ולא יכולנו.
"לגבי טענת מפלגות השמאל בנושא הוויתורים, הרי זה בדיוק הפוך. רוב סיעות האופוזיציה מגיעות מהימין – ומי שנמצא מולן בחיכוך גבוה הן מפלגות ימין. הן מעלות הצעות חוק פרטיות שבימין היינו רוצים לתמוך וזה בלתי אפשרי.
"בנוגע למפלגות השמאל, צריך להבין שמדובר במפלגות שלא היו בשלטון הרבה שנים – רע"ם למעשה לא הייתה אף פעם בקואליציה – ופעם אחר פעם הן פועלות בניגוד לכללים הכי בסיסיים שיש בקואליציה.
![ח"כ ג'ידא רינאוי-זועבי מצביעה נגד חוק יו"ש, 6 ביוני 2022 (צילום: AP Photo/ Maya Alleruzzo)](https://static.zman.co.il/www/uploads/2022/06/AP22157734428305-1024x640.jpg "ח"כ ג'ידא רינאוי-זועבי מצביעה נגד חוק יו"ש, 6 ביוני 2022 (צילום: AP Photo/ Maya Alleruzzo)")
"זה לא רק בנושאים מדיניים. קחי לדוגמא את חוק הקנאביס של שרן השכל, שעבר בקריאה טרומית ועכשיו רע"ם החליטו שהם לא רוצים לתמוך בזה בקריאה ראשונה למרות ההחלטה המחייבת של ועדת השרים לענייני חקיקה. אלה לא דברים מקובלים ביחסי עבודה והם חוזרים על עצמם, תמיד מצד שמאל".
"בנוגע למפלגות השמאל, צריך להבין שמדובר במפלגות שלא היו בשלטון הרבה שנים – רע"ם למעשה לא הייתה אף פעם בקואליציה – ופעם אחר פעם הן פועלות בניגוד לכללים הכי בסיסיים שיש בקואליציה"
יש סיכוי שתקווה חדשה וימינה יתמזגו לקראת הבחירות? לפי הסקרים יש לכם בעיה לרוץ לבד.
"אין היתכנות כזו. סיעת תקווה חדשה מתכוונת לרוץ כתקווה חדשה בהנהגתי והתוכנית שלנו לא השתנתה. לפי הסקרים אין לנו בעיה, לפי הקמפיין של הליכוד – שכלי התקשורת בהתנדבות מהדהדים אותו – יש לנו בעיה, אבל בחיים האמיתיים אין לנו בעיה. אנחנו נרוץ כתקווה חדשה ונצליח".
בבחירות הקודמות אמרתה, "מי שרוצה את נתניהו כראש ממשלה, שלא יצביע לי". זה היה מבוסס על סקר כלשהו בנושא מצביעי "רק לא ביבי" מהימין? הקבוצה הזו התפוגגה?
"גם בבחירות הקודמות העמדה הזו לא הייתה מבוססת על סקר, אלא נבעה מעמדה עקרונית וערכית ומתפיסה שצריך להחליף את השלטון. זה לא היה מסיבות פוליטיות אלקטורליות. להפך, אני משוכנע שהפסדתי גם קולות של כאלה שלא תמכו בי כי הייתי ברור בעניין הזה.
"היה לי חשוב שאף אחד אחרי הבחירות לא יבוא ויאמר לי, 'הולכת אותי שולל' כי דיברתי כבר בבחירות על ממשלת שינוי ועל הרכב קואליציוני שונה ממה שהורגלנו בכל שנות המדינה. נכון שחלק מהציבור שתמך במפלגות הימין שנמצאות בקואליציה לא תומך בהן לפי הסקרים. זאת עובדה.
"אני חושב שגם אנחנו לא תמיד היטבנו להסביר לציבור את מצב הדברים כפי שהוא באמת, אבל כשאתה מאמין במשהו, אתה הולך עם זה. אני חושב שבאופן בסיסי הממשלה הנוכחית יותר טובה מהאלטרנטיבה. יכול להיות שהקצה השמאלי שלה יכשיל את המשך קיומה. זה יהיה חבל אבל יכול להיות שזה יקרה. אני עדיין שלם עם הבחירה שעשיתי בשנה שעברה, בחרתי בבחירה הנכונה".
"כשאתה מאמין במשהו, אתה הולך עם זה. אני חושב שבאופן בסיסי הממשלה הנוכחית יותר טובה מהאלטרנטיבה. יכול להיות שהקצה השמאלי שלה יכשיל את המשך קיומה"
ירדת לגמרי מהרפורמה בנושא פיצול תפקיד היועצת המשפטית לממשלה? זה מהלך שהצריך חקיקה אבל גם עבודת מטה ושינוי מבנה משרדי. זה נהיה גדול עליכם?
"לא ירדתי מהרפורמה הזו. האופק כרגע לא ברור. אבל לא ירדתי מזה. גם בימים האלה עובדים על זה. הדברים די קרובים לגיבוש וברגע שזה יגובש, אביא את זה לדיונים אצלי במשרד ולאחר מכן לדיונים בממשלה ובכנסת".
אז למה זה לא עלה עד היום?
"זה לא עלה מכיוון שבחיים הפוליטיים לא מספיקים לעשות הכול בשבוע אחד, וגם לא בחודש אחד. במהלך השנה הזו עשיתי המון דברים, גם רפורמות מאוד משמעותיות וגם החלטות דרמטיות, כמו השימוע הפומבי למועמדים לבית המשפט העליון שהיה במצע שלנו.
"הבאתי חוק יסוד על זכויות חשודים ונאשמים. עבדנו על זה חצי שנה וזה כעת בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. מיניתי את כל השדרה הבכירה בשירות המשפטי, במשרד המשפטים וגם ארבעה שופטי עליון. עשיתי דברים ענקיים אבל אני מודה שלא הספקתי הכול".
השימוע לשופטי העליון עשוי להפוך, כמו בארה"ב, לאירוע מאוד פוליטי משום שהוא מערב מצלמות. יש להניח שיהיו מועמדים שיזוהו עם עמדות שמאל – והם אלה שיעברו צליבה כי רוב הפוליטיקאים ימניים.
"אני לא חושב שזה דומה לארה"ב. שם השימוע הוא תמיד שימוע למועמד מסוים, אחד, שהנשיא בוחר בו והוא צריך להגיע לסנאט, שזה פורום פוליטי.
"פה, בישראל, מדובר בשורה של מועמדים, שכולם עוברים תהליך קצר של ריאיון פומבי ולא בפני פורום פוליטי, אלא בפורום שיש בו אנשים פוליטיים אך גם נציגי שופטים, כנסת, ממשלה ומלשכת עורכי הדין.
"השקיפות נותנת יתרון אדיר. גם אם מועמד יישאל שאלה קשה, זה בסדר. בהעדר השקיפות קוראים בעיתונים כל מיני חלקים ורסיסי מידע, לפעמים מגמתיים ופוליטיים ומניפולטיביים, שיח שמתבסס על 'פייק ניוז'. השלב של הריאיון הפומבי הוא טוב ויעצים את אמון הציבור בהליך הבחירה.
"אני מאוד סומך על ההליך בוועדה לבחירת שופטים. בזמנו חוקקתי את הצורך ברוב מיוחס של שבעה מתוך תשעה, זה יצר שיח אחר בתוך הוועדה ויצר בית משפט עליון יותר מגוון. השימוע הוא דבר שמתחייב מהתקופה שבה אנחנו חיים והרצון בשקיפות.
"בחירת שופט עליון זה עמוד ראשון בעיתונים, לא נושא שולי. העליון שלנו עוסק בנושאים ציבוריים ולכן צריך שיקוף ושיתוף הציבור. בבחירה הבאה של שני שופטים עליונים בשנת 2023, זה כבר יחול".
יכול להיות שיהיה שר משפטים אחר בשימועים הללו?
"בתוכנית המקורית זה אמור להיות אני. אני התכוונתי להיות שר המשפטים במהלך 2023. אני לא יכול להתנבא אבל אני לא רואה שר משפטים אחר שיבוא מחר לוועדה לבחירת שופטים ויחזיר את הכללים של שימוע פומבי אחורה".
אמרת לאחרונה, "הפרקליטות לא מושחתת אבל צריכה לעבור תיקונים", למה התכוונת?
"אתן לך דוגמה. פניתי לפני מספר שבועות ליועצת המשפטית לממשלה וביקשתי ממנה לבחון תיקונים שיחייבו קביעת לוחות זמנים לקבלת החלטות בתיקים פליליים. אני בעד קיצור התהליכים של זמני החקירות ושל זמני קבלת החלטות על העמדה לדין או אי העמדה לדין. אחד הדברים הקשים ביותר זו משיכת הזמן".
למשל, כמו העובדה שמשפטו הפלילי של ח"כ דוד ביטן בכלל לא התחיל?
"במקרה הזה, הנושא מוטל על בית המשפט. גם עליהם יש חובה לקצר את זמן שמיעת התיקים. בשבוע שעבר פרסמתי טיוטת צו שבה אני מעביר חלק מההליכים שמתקיימים כיום בפני פאנל של שלושה שופטים לדן יחיד כדי להוריד את העומס, כדי שיהיה קיצור זמנים.
"המשרד עסוק גם בתהליך עמוק של דה־פליליזציה כדי שהמשפט הפלילי יעסוק בסטיות המשמעותיות ולא בזוטי דברים".
"בשבוע שעבר פרסמתי טיוטת צו שבה אני מעביר חלק מההליכים שמתקיימים כיום בפני פאנל של שלושה שופטים לדן יחיד כדי להוריד את העומס, כדי שיהיה קיצור זמנים"
נושא נוסף שהיה במצע שלכם ולא הצלחתם להעביר הוא חוק הגבלת כהונת ראש ממשלה וחוק אי־הענקת מנדט לראש ממשלה תחת כתב אישום.
"הנושא של ראש ממשלה עם כתבי אישום, זה לא מהמצע שלנו אם כי אנחנו מסכימים לעמדה הזו. הנושא של הגבלת כהונה היה במצע שלנו, אבל לצערי, עקב טעויות שעשו חבריי ראשי המפלגות בשבועות הקריטיים של סוף מושב החורף – החמצנו את ההזדמנות.
"השקעתי בנושא הזה ימים רבים וגיליתי דבקות במטרה הזו. העברתי את זה בקריאה שנייה. הייתה חסרה לי הצבעה אחת בלבד. לצערי – נפתלי בנט בחר באותו יום ללכת ל'יד ושם' וכאשר זה הפך לאי־אמון – המשותפת לא רצו לתמוך וכך החמצנו את ההזדמנות.
"חברים אחרים, כמו יאיר לפיד, חשבו שצריך לתת קיזוז לח"כ אבי מעוז שהיה מאומת לקורונה. זה היה לא נכון ולא מוצדק. בפגרה עידית סילמן פרשה ואנחנו כבר לא 61. ראשי המפלגות לא גילו מחויבות אף שהיינו מאוד קרובים לזה. החמצנו הזדמנות לחוקק חוק שהיה בקווי היסוד של הממשלה, שהיא נושא הדגל של הממשלה.
"התרעתי בפני חבריי שהם עומדים לעשות שגיאה. לניסיון פוליטי יש ערך ושילמנו מחיר כבד על כך. צר לי אבל אני עשיתי כל מה שניתן לעשות. אולי בעתיד נצליח, אבל זה חוק שדורש 61, אז כרגע זה בלתי אפשרי.
"ראשי המפלגות לא גילו מחויבות אף שהיינו מאוד קרובים לזה. החמצנו הזדמנות לחוקק חוק שהיה בקווי היסוד של הממשלה, שהיא נושא הדגל של הממשלה. התרעתי בפני חבריי שהם עומדים לעשות שגיאה"
בהקשר של הגבלת הכהונה, ראינו במשפט הדיבה של נתניהו נגד אהוד אולמרט איך נראים הדברים כשראש ממשלה לא מוגבל בזמן, עם מעורבות של בני משפחה על המתרחש. מה דעתך על ההתרחשויות אמש במשפט הדיבה?
"האמת, לא עקבתי אחרי הדיון במשפט ואני לא יודע מה נאמר שם. זה גם לא מתפקידי להתייחס להליך תלוי ועומד.
"אבל בהיבט של כהונה ארוכה מאוד – השיח הזה, שיאיר נתניהו צועק וכהונה ארוכה שמשחיתה את הסביבה – התיאורים שעולים ממשפט הדיבה קשים. בהחלט ראינו דוגמה חיה למה צריכה להיות הגבלת כהונה.
"אני מזכיר שהגבלת הכהונה אינה רטרואקטיבית. זה היה משרת את האינטרס של הדמוקרטיה הישראלית אם היינו מייצרים הגבלת כהונה. אני מקווה שיבוא היום שהנסיבות יאפשרו להעביר את זה. התקופה שלנו לעשות זאת הסתיימה כשחברת הכנסת ה־61 פרשה".
"אני מזכיר שהגבלת הכהונה אינה רטרואקטיבית. זה היה משרת את האינטרס של הדמוקרטיה הישראלית אם היינו מייצרים הגבלת כהונה. אני מקווה שיבוא היום שהנסיבות יאפשרו להעביר את זה"
תגובות עכשיו הזמן לומר את דעתך
תגובתך פורסמה! שתפו את עמוד הפרופיל שלכם
ועכשיו אנו זקוקים לתמיכה שלך עזרו לנו להמשיך ליצור עיתונות אמינה, מקצועית וליברלית
תמכו בנו