אף אחד לא יחשוד בדן מרידור שיש לו אינטרס אישי סמוי להגן על הממשלה הנוכחית בכלל, או על ראש הממשלה בנימין נתניהו בפרט. ההיסטוריה של היחסים בין מרידור לנתניהו מוכרת ומתועדת היטב; נהרות של דם רע וחוסר אמון זרמו בין השניים.

מרידור גם נמצא כבר 11 שנים מחוץ למעגל קבלת ההחלטות, כך שמצד אחד הוא פטור מהצורך להגן על עצמו ועל המלצותיו והחלטותיו, ומצד שני הוא בכל זאת מכיר את מערכת הביטחון הישראלית לעומק.

למעשה, מעט מאוד אנשים מכירים את מערכת הביטחון טוב כמו מרידור. ולכן הדברים הבאים שהוא אומר – קול שלא נשמע כמעט במהומת האולפנים של החודשים האחרונים – ראויים לתשומת לב מיוחדת.

"מה שקרה בעזה בשבעה באוקטובר, זה לא שקרסה קונספציה. אני אגיד משהו שאולי לא פופולרי להגיד היום: אני אפילו לא בטוח שזו הייתה טעות לתת לחמאס להתבסס בעזה"

"מה שקרה בעזה בשבעה באוקטובר, זה לא שקרסה קונספציה", אומר מרידור. "אני אגיד משהו שאולי לא פופולרי להגיד היום: אני אפילו לא בטוח שזו הייתה טעות לתת לחמאס להתבסס בעזה. הם הרי עלו בכוח עצמם. לא כי אנחנו רצינו בזה. ואחרי שהם עלו, היה צריך להחליט אם להיכנס איתם מייד למלחמה. והוחלט לא להיכנס. אני בכלל לא בטוח שזו הייתה טעות במצב העניינים אז.

"אבל – וזה 'אבל' חשוב – תשמור. תבדוק. אל תשאיר את הגבול פרוץ. אלה אנשי חמאס מעבר לגבול. ברור שהם לא חובבי ציון".

מחבלי חמאס ליד קיבוץ ניר עוז ב-7 באוקטובר 2023 (צילום: AP Photo/Hassan Eslaiah)

בין 2009 ל-2013, השנים שבהן חמאס התחיל להתבסס ברצועת עזה, היית עדיין במוקד קבלת ההחלטות הבטחוני הישראלי.
"ההתחמשות וההתעצמות הגדולה של חמאס קרו בשנים שכבר לא הייתי שם. אבל אני יכול להבין את נתניהו בהקשר הזה. יש עניין אחד שבו אני לא מסכים איתו: הרצון שלו להחליש את הרשות הפלסטינית כדי לא לנהל משא ומתן.

"הצעה שכנראה התקבלה – ואני נזהר מלדבר בשמו – היא לתת לחמאס בינתיים לשלוט שם בתנאי שיישמר שקט על הגבול, ותמורת זה להסכים שייכנס כסף.

"אני חייב להגיד שזו לא הייתה החלטה בלתי סבירה. אבל אסור היה לשכוח שמדובר בחמאס. נתת להם את האפשרות הזו? תפקח את העיניים. הרי יכול להיות שאתה טועה. יכול להיות שכן יקרה משהו. אז גם אם אתה הולך למהלך כזה, שהוא אולי לא מהלך בלתי הגיוני – כשהאלטרנטיבה היא לכבוש אותם – אסור היה לשכוח לרגע שזה גם מהלך מסוכן.

"אתה ראש הממשלה? תבדוק את המערכת כל הזמן. מה יקרה אם כן יתקפו? איפה אנחנו מוכנים? איפה אנחנו לא מוכנים? את כל זה הזניחו לגמרי. הצבא כשל והמודיעין כשל – אבל איפה הדרג המדיני? אתה לא בודק את עצמך כל הזמן? אחרי שכדרג מדיני בחרת במהלך שגם אם אפשר להצדיק אותו, גם ברור שהוא מלא סיכונים?"

"אתה ראש הממשלה? תבדוק את המערכת כל הזמן. מה יקרה אם כן יתקפו? איפה אנחנו מוכנים? איפה אנחנו לא מוכנים? את כל זה הזניחו לגמרי. הצבא כשל והמודיעין כשל – אבל איפה הדרג המדיני?"

וצריך להודות שגם אם נתניהו היה דורש לכבוש את הרצועה לפני שבעה באוקטובר, הוא היה נתקל בהתנגדות ציבורית עצומה.
"נכון. ולכן, הטעות בעיניי לא הייתה שלא כבשו את הרצועה עוד קודם. ברור שזו הייתה החלטה לא פשוטה. אולי גם בלתי אפשרית. יכול להיות שאני עוזר ככה לנתניהו, אבל אני אומר שגם אני לא יודע אם הייתי מחליט להיכנס לרצועה לפני שקרה משהו.

דן מרידור, אז שר המודיעין, עם ראש הממשלה בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, 20 בספטמבר 2011 (צילום: GALI TIBBON / AFP)

"לא זו הייתה הטעות. הטעות הייתה שלא שמרו על הגבול, בידיעה שחמאס נשאר חמאס. הטעות הייתה שלא בדקו כל הזמן שהגבול מוגן. שלא בדקו שיש שם מספיק חיילים. אלה דברים אלמנטריים, שהיה צריך לבדוק".

"הטעות הייתה שלא שמרו על הגבול, בידיעה שחמאס נשאר חמאס. הטעות הייתה שלא בדקו כל הזמן שהגבול מוגן. שלא בדקו שיש שם מספיק חיילים. אלה דברים אלמנטריים, שהיה צריך לבדוק"

הפחד מעשור אבוד

לשאלות העקרוניות האלה, שעוד יעסיקו ויסעירו את דעת הקהל בישראל בחודשים ובשנים הבאות, יש חשיבות עליונה לא רק כדי לקבוע מי כשל, מי אחראי ומי אשם במה שקרה בשבעה באוקטובר, אלא גם לשאלות הענקיות לאן ואיך ממשיכים מכאן. מה צריך לעשות כדי לשקם במהירות את מערכת הביטחון ואיך בונים מחדש את תפיסת הביטחון הישראלית.

מרידור חוזר ומסייג את עצמו מפעם לפעם ומזכיר שמאחר שהוא כבר 11 שנים מחוץ למעגל מקבלי ההחלטות, הוא גם לא חשוף לחומר המודיעיני ולמידע מעודכן, שבלעדיהם אי אפשר לקבל החלטות.

אבל מרידור גם היה האחרון שבדק לעומק את תפיסת הביטחון של ישראל, כשעמד ב-2006 בראש הוועדה לגיבוש תפיסת הביטחון, שעיצבה למעשה את העקרונות שליוו את ישראל מאז ועד לשבת השחורה של שבעה באוקטובר.

ובהקשר הזה, לדברים שמרידור אומר על הזנחת הגבול, יש חשיבות מיוחדת.

דן מרידור, אפריל 2024 (צילום: אמיר בן-דוד)

הוועדה בראשותו, שבחנה במשך שנה וחצי את האסטרטגיה הביטחונית של ישראל, המליצה להוסיף לשלושת עמודי היסוד הקלאסיים של תפיסת הביטחון הישראלית – הרתעה, התרעה והכרעה – גם מרכיב רביעי: הגנה.

"לא אנחנו המצאנו את ארבעת המושגים האלו. אנחנו רק הוספנו את המילה הגנה. והמילים האלה –  הרתעה, התרעה, הכרעה והגנה – אלה לא סתם מילים שכתבנו. כל אחת מהן מחייבת את המערכת.

"לא אנחנו המצאנו את ארבעת המושגים האלו. אנחנו רק הוספנו את המילה הגנה. והמילים האלה –  הרתעה, התרעה, הכרעה והגנה – אלה לא סתם מילים שכתבנו. כל אחת מהן מחייבת את המערכת"

"כשאני אומר 'הגנה', למה הכוונה? גם כיפת ברזל, לדוגמה, וגם להציב מספיק חיילים שישמרו איפה שצריך. הרי ברור שלא היינו אמורים להעניק לחמאס כזה יתרון בגבול. כשכל מי שעמדו מולם אלה  כיתות כוננות מסכנות וכמה חיילים שעשו מעשי גבורה מופלאים. אנחנו הרי הרבה-הרבה יותר חזקים מהם. הם היו אמורים לפגוש את העוצמה הזו שלנו מייד על הגבול.

"העובדה שבשבעה באוקטובר הם לא פגשו את העוצמה שלנו על הגבול, היא לא דבר שאמור לשנות את תפיסת הביטחון הכוללת של ישראל או להכתיב קונספציה מדינית כזו או אחרת. חמאס לא שולט בעזה בגללנו. זה שאין הסכם עם הפלסטינים זה לא בגללנו. אבל כל זה לא פוטר אותנו מלשמור על הגבול. ולא שמרו על הגבול".

פלסטינים חוגגים על גדר הגבול עם טנק צה"לי שמחבלי חמאס השתלטו עליו, 7 באוקטובר 2023 (צילום: AP Photo/Yousef Masoud)

וכל הזמן מכרו לנו בהצהרות יהירות שהתבררו בשבעה באוקטובר כריקות מתוכן – שהקמנו על הגבול עם עזה מכשול בלתי עביר.
"הגדר לבד לא הייתה אמורה לעצור אותם. הגדר והמכשול התת-קרקעי היו אמורים למנוע חדירה תת-קרקעית. גם אני האמנתי לדיבורים שהגדר היא מכשול שאי אפשר לעבור אותו, אבל רק כי היה לי ברור שיהיו על הגדר חיילים שיעצרו כל מי שינסה לעבור אותה.

"היה לי ברור שיהיה שם גדוד, שני גדודים, מסק"רים או טנקים – מה שצריך, הנתונים לא לפניי – והם יעצרו את כל מי שינסה לחצות את הגדר.

"ולכן אני אומר שהבעיה לא הייתה בגדר וגם לא בקונספציה. אלא בזה שלא שמרו על הגדר. זה הכול. שום גדר לא תשמור עליך, אם אין מי ששומר על הגדר. ולא שמרנו על הגדר. הרי הצעקות האלה 'איפה הצבא' בשבעה באוקטובר לא יעזבו אותנו עד סוף חיינו. התחושה שאין צבא. זה הדבר הכי נורא".

"שום גדר לא תשמור עליך, אם אין מי ששומר על הגדר. ולא שמרנו על הגדר. הרי הצעקות האלה 'איפה הצבא' בשבעה באוקטובר לא יעזבו אותנו עד סוף חיינו. התחושה שאין צבא. זה הדבר הכי נורא"

מרידור חושש מאוד שההיסטריה בישראל סביב "קריסת הקונספציה" תוביל את הממשלה לקבל בחיפזון החלטות מסוכנות, שאנחנו עוד עלולים לשלם עליהן מחיר כבד.

"ההפקרה של הגדר לא קשורה בכלל לכל הטענות ששומעים עכשיו, ושעוד נשמע הרבה בהמשך, שצה"ל קטן מדי. זה לא קשור בכלל לעניין הזה. עוד גדוד אחד שם לא היה מקטין ולא היה מגדיל את הצבא. כמה חיילים היינו צריכים שם, על השישים קילומטרים האלה?

חיילי צה"ל בקיבוץ בארי, סמוך לגבול עם רצועת עזה, 22 באוקטובר 2023 (צילום: Thomas COEX / AFP)

"הטעות הזו הייתה חמורה ואיומה – אבל היא לא קשורה לא לגודל הצבא, לא לתקציב הביטחון ולא לתפיסת הביטחון של ישראל. ולכן אני אומר שלרוץ עכשיו ולהגדיל את הצבא ולהתחיל לשפוך עליו מיליארדים, זה לא בהכרח הצעד הנכון.

"הבעיה היא שכל קונספציה וכל תוכנית יכולה להיכשל אם בקצה אתה לא שומר על הבית. אני מפחד מהסקת מסקנות נמהרות כאלה: כל מה שעשינו היה לא נכון…. חייבים לבנות את צה"ל מחדש… לא הכול היה לא נכון.

"מה שקרה על הגבול היה לא נכון. וחמור מאוד שזה קרה. וחייבים לבדוק מי האחראים לזה – מדיני, צבאי, מודיעיני. אני בכלל לא נכנס לשאלות האלה. אבל צריך גם להיות ברור: לא כשלה הקונספציה שאנחנו לא צריכים לשלוט בעזה. מה שכשל זה השמירה שלנו על הגבול. על הגבול הסורי אתה שומר? אז תשמור גם על הגבול עם עזה".

"אבל צריך גם להיות ברור: לא כשלה הקונספציה שאנחנו לא צריכים לשלוט בעזה. מה שכשל זה השמירה שלנו על הגבול. על הגבול הסורי אתה שומר? אז תשמור גם על הגבול עם עזה"

אחת הסכנות הגדולות היא שנתדרדר עכשיו ל"עשור אבוד" כמו שמכנים את העשור הכלכלי אחרי מלחמת יום כיפור.
"נכון. זה יקרה אם יתחילו עכשיו לחלק כסף לכל עבר בלי לחשוב. חייבים להבין שאסור לנו להיכנס עכשיו לגירעונות עצומים בגלל מה שקרה בשבעה באוקטובר.

"זה בדיוק מה שעשינו אחרי המחדל של 73' – ואז נוסף גם מחדל כלכלי של עשר שנים, שהוציאו כסף בלי חשבון. הייתה היסטריה בגלל מה שקרה ב-73' וככה הגענו למצב שבתחילת שנות השמונים המדינה כמעט קרסה כלכלית.

דן מרידור במרכז הליכוד אחרי בחירתו לראשונה כחבר כנסת, 1984 (צילום: משה שי/פלאש90)

"לו הייתי אני בין מקבלי ההחלטות הייתי אומר: לפני שמקצים עכשיו עשרות מיליארדים לצבא, הייתי קודם כל מקים ועדה מקצועית, לא פוליטית, עם אנשי המקצוע החכמים ביותר, שיישבו כמה חודשים ויכתבו את עיקרי תפיסת הביטחון החדשה של ישראל, במצב החדש שנוצר. אני בעצמי עשיתי את זה שלוש פעמים בעבר. הפעם האחרונה ב-2006.

"חייבים לחלק את הכסף למקומות הנכונים. אולי צריך עוד טנקים ואולי לא צריך עוד טנקים. אולי עולם הסייבר הוא העיקר. אולי צריך עוד חיילים ואולי לא צריך עוד חיילים, אלא דווקא עוד כטב"מים. אלה שאלות גדולות, ויקרות. ואסור לפעול מהבטן, כי זה מסוכן מאוד.

"חייבים לחלק את הכסף למקומות הנכונים. אולי צריך עוד טנקים ואולי לא. אולי עולם הסייבר הוא העיקר. אולי צריך עוד חיילים ואולי דווקא עוד כטב"מים. אלה שאלות גדולות, ויקרות. ואסור לפעול מהבטן. זה מסוכן מאוד"

"בצד הבטחוני – לפני שמחליטים איך בונים מכאן והלאה את מערכת הביטחון – צה"ל, המוסד, שב"כ – חייבים לעצור רגע ולחשוב מה נכון לעשות. אלה שאלות לא קלות. וחייבים לבנות תוכנית, לפני שמחלקים את הכסף לכל מי שידרוש בגלל פאניקה. וחייבים להבין שאלה שאלות שכרוכות בניהול סיכונים.

"אין כאן ולא יכול להיות כאן ביטחון מלא. אבל צריך לנהל את הסיכונים האלה תוך ראיית האתגרים שהשתנו. האתגרים שישראל מתמודדת איתם מכאן והלאה אלה כבר לא האתגרים שהיא התמודדה איתם עד אתמול.

הרמטכ"ל, רא"ל הרצי הלוי, וראש שב"כ רונן בר בחאן יונס. 10 בפברואר 2024 (צילום: דובר צה"ל )

"לכן, אם אני הייתי מחליט, הייתי מושיב 15-10 מטובי האנשים, כאלה שאין להם אינטרס או מעורבות אישית במה שקרה אבל יש להם הרבה ניסיון, ומושיב לצידם גם כמה צעירים מטובי התלפיונים שיש לנו, פותח לפניהם את כל המודיעין ואומר להם 'שבו ארבעה-חמישה חודשים, זה חייב להיות מהר, אין לנו הרבה זמן, נתחו את הסיכונים והאתגרים ותגישו את ההמלצות שלכם'. ורק אז הייתי נכנס לדיונים על תקציבי הביטחון הבאים".

"אם אני הייתי מחליט, הייתי מושיב 15-10 מטובי האנשים ואומר להם 'שבו 5-4 חודשים, נתחו את הסיכונים והאתגרים ותגישו את ההמלצות שלכם'. ורק אז הייתי נכנס לדיונים על תקציבי הביטחון הבאים"

תנו לצה"ל לנצח

בשבעה באוקטובר, דן מרידור בן ה-76 היה בוונציה, בכנס של האיחוד האירופי בנושא זכויות אדם. ברגע שהבין מה קורה בארץ, ארז וחזר הביתה במהירות. ילדיו ונכדיו גויסו למלחמה, ואז – בשיא ימי הדאגה והחרדות – נפטרה אימו, רעננה מרידור, שהייתה פרופסור ללימודים קלאסיים באוניברסיטה העברית, מומחית ליוון העתיקה, וגם אלמנתו של אליהו מרידור, שהיה מראשי האצ"ל.

ובתוך ימי האבל על אימו, נפטרה גם רעייתו של מרידור, ליאורה מרידור, אישה רבת פעלים, שבין היתר הייתה האישה הראשונה בישראל שכיהנה כיו"ר ועד מנהל של אוניברסיטה, כשהחליפה את דב לאוטמן כיו"ר הוועד המנהל של אוניברסיטת תל אביב, ומי שבעצמה עמדה בראש ועדה ממשלתית לבחינת תקציב הביטחון.

"הכל התערבב", אומר מרידור, ומבקש לא להרחיב יותר מדי על תחושותיו האישיות. "למרות הכאב האישי הגדול, הכאב הגדול יותר היה הכאב על הפרויקט הענק שבנינו פה, שנראה עכשיו כי הוא תחת סימן שאלה".

דן מרידור, אפריל 2024 (צילום: אמיר בן-דוד)

מה אתה היית עושה היום אם היית ראש הממשלה?
"קודם כל, לא הייתי הולך למבצע עם מטרות כל כך גדולות ולא מוגדרות. הייתי מגדיר מטרה יותר מצומצמת, שאני לא יודע להגיד כרגע מהי בדיוק. הייתי מציב מטרה שלפי הערכתי ניתן להשיג.

"זו החלטה שחייבת להיות רציונלית. אתה חייב לחשוב איך אתה רוצה שהמלחמה תיגמר, לא להיתקע באיך היא התחילה. חייבים לזכור שכל מלחמה מתחילה תמיד בהסכמה לאומית רחבה. ככה זה בכל העולם. אבל אם אתה מתחיל לא להצליח, גם זה מתפורר. ואת זה אתה חייב להביא בחשבון מראש, כדי להיזהר לא להגיע לרגע הזה.

"אתה חייב לחשוב איך אתה רוצה שהמלחמה תיגמר, לא להיתקע באיך היא התחילה. חייבים לזכור שכל מלחמה מתחילה תמיד בהסכמה לאומית רחבה. ככה זה בכל העולם. אבל אם אתה מתחיל לא להצליח, גם זה מתפורר"

"דבר שני, לא הייתי נתקע בתחושת הצדק. הצדק הוא מובן. אנחנו צודקים. הם מנוולים, פושעים. אני לא רוצה להיכנס לתחרות הכינויים הזו. אבל עדיין חייבים לקבל החלטות שיש להן סיכוי טוב להתממש. אנחנו חצי שנה אחרי שבעה באוקטובר. מישהו העלה בדעתו שיחיא סנוואר עוד ינהל את העניינים בעזה ואנחנו נהיה אלה שמתחננים לפניו לעסקה?

"אני לא נכנס בכלל לכישלון שהוביל לשבעה באוקטובר, אלא למה שקרה משבעה באוקטובר ואילך. הביטחון הישראלי של כל אחד מאיתנו הותקף. אתה יודע שהעולם מסתכל ואתה חייב להחליט איך אתה פועל.

"בשבעה באוקטובר ראינו שכל העולם היה איתנו – אבל היה צריך גם להיות ברור, שזה לא מובטח לנו לתמיד. שזה תלוי במה שנעשה. ולכן היינו חייבים כבר אז לפעול לא רק מהבטן ומהכעס, ולהשתמש כל הזמן במילים חכמות ולא טיפשות. ולהציב מטרות שניתן להשיג".

ראש הממשלה בנימין נתניהו מקבל את פניו של נשיא ארה"ב ג'ו ביידן עם נחיתתו בנתב"ג, 18 באוקטובר 2023 (צילום: AP Photo/Evan Vucci)

למשל לא להציב יעד של "ניצחון מוחלט".
"כן. כי אם לא תשיג 'ניצחון מוחלט' יקרה דבר חמור. הרי ברור שנכשלנו מאוד בהרתעה. לא הרתענו אותם. זה ברור. טעינו לחשוב שאנחנו מרתיעים אותם וזה לא קרה. ואז נכשלנו גם בהתרעה – אולי הייתה יכולה להיות התרעה, אבל בסוף ברור שלא הייתה. וברור גם שנכשלנו בהגנה – זה שיום שלם ויותר אנשים הסתובבו בלי הגנה של צה"ל זה דבר מזעזע שלא נשכח עד סוף ימינו.

"עכשיו אנחנו בהתקפה. אם גם בהתקפה לא נצליח להשיג את היעד שאנחנו הצבנו לעצמנו – מה זה יעשה לתפיסת הביטחון הישראלית? למעמד הביטחוני של ישראל? לדמות של ישראל שתיתפס מעכשיו כמי שלא מסוגלת להרתיע, לא מסוגלת להגן ובסוף גם לא מסוגלת לממש את יעדי ההתקפה שהיא עצמה מציבה לעצמה?

"אם גם בהתקפה לא נצליח להשיג את היעד – מה זה יעשה לדמות של ישראל, שתיתפס כמי שלא מסוגלת להרתיע, לא מסוגלת להגן ובסוף גם לא מסוגלת לממש את יעדי ההתקפה שהיא עצמה מציבה לעצמה?"

"חייבים להבין שזה לא עניין קטן, מה שתיארתי כאן עכשיו. אם התוצאה היא כזאת, זה משנה את כל המציאות שבה אנחנו חיים. ולכן השאלה החשובה היא מה אפשר לעשות – לא מה צודק לעשות, לא מה היינו רוצים לעשות, אלא מה אפשר לעשות.

"הייתי בהרבה דיונים שבהם השאלות האלה עלו, וכשהייתי מציג את השאלה הזאת היו מתרגזים עליי. כי אם אתה אומר לישראלי שאולי יש משהו שצה"ל לא יכול לבצע, הוא מרגיש מייד חוסר ביטחון בקיום שלו. מבחינת הישראלים צה"ל הוא כל-יכול.

כוחות של צה"ל סמוך לרצועת עזה, 24 באוקטובר 2023 (צילום: AP Photo / Ohad Zwigenberg)

"הציבור הישראלי וחלק ממקבלי ההחלטות לא רוצים לשאול את השאלה הזאת בכלל. הם רוצים להניח אומניפוטנציה של צה"ל. שרק לא יפריעו לו. המשפטנים, נערי התקציב, האו"ם, בג"ץ".

תנו לצה"ל לנצח.
"גם אני רוצה שצה"ל ינצח וגם אני רוצה להניח שצה"ל הוא צבא מצוין. אני לא בא למתוח ביקורת על הצבא עכשיו. אבל אף צבא לא יכול לעשות הכול. אין דבר כזה. יש דברים שאי אפשר לעשות בגלל יכולותינו, בגלל מגבלות הסביבה, וחשוב מאוד לדעת מה היכולות שלנו, כדי להציע מה לעשות – מול חמאס, מול חזבאללה, או מול איראן.

"גם אני רוצה שצה"ל ינצח וגם אני רוצה להניח שצה"ל הוא צבא מצוין. אני לא בא למתוח ביקורת על הצבא עכשיו. אבל אף צבא לא יכול לעשות הכול. אין דבר כזה. יש דברים שאי אפשר לעשות"

"אני לא יודע כרגע מה בדיוק היכולות שלנו ואילו איומים עומדים מולנו, וגם אם אדע, זה לא יהיה אף פעם במאה אחוז. כי התרחישים אינם מוחלטים, אלא הסתברויות. אבל כשקובעים יעד למלחמה, צריך לקבוע יעד שלא רק מתחשב באויב ובעולם, אלא גם ביכולות שלנו. צריך להיזהר מלקבוע יעדים שאי אפשר להשיג אותם, מפני שאז זה ייראה שהאויב ניצח. אתה הצבת יעד ולא השגת אותו. כלומר הפסדת.

"במלחמה א-סימטרית, כמו זו שאנחנו מנהלים, כל תפיסת העולם משתנה. במצב כזה, מצבנו הביטחוני לא נבחן רק בכמה מטוסים יש לנו, כמה גדודים יש לנו או כמה תקציב הביטחון שלנו מול התקציב של חמאס. התקציב שלהם הוא אולי שני אחוז מהתקציב שלנו. אז כאילו ברור מי ינצח. אבל זה לא ככה.

"רק נתניהו יביא ניצחון מוחלט", סטיקר של הליכוד, פברואר 2024

"כשאתה יוצא למאבק ומצהיר הצהרה בלתי אפשרית להשגה – ניצחון מוחלט – או שאתה לא מציב שום יעד, ההנחה של העולם היא שאתה תנצח. כי אתה הרבה יותר חזק. אם זה נגמר בתיקו, ברור לגמרי מי ניצח. אם בארסה תשחק נגד הפועל קריית אונו והמשחק ייגמר בתיקו – יהיה ברור לכולם מי יחגוג ומי יראה בזה הפסד".

אבל גם ברור לגמרי שאין ראש ממשלה אחר בהיסטוריה של ישראל שלא היה תוקף את עזה אחרי שבעה באוקטובר.
"ברור שהיציאה למלחמה שהמטרה שלה לפגוע פגיעה קשה ככל האפשר בחמאס הייתה מוצדקת. לא הייתה מלחמה מוצדקת מזו. וברור שתוך כדי המלחמה הזאת, בגלל שהם נמצאים בתוך אוכלוסייה אזרחית, נגרם נזק נורא לאזרחים. יכול להיות שגם זה מוצדק, כי אין לי דרך אחרת. אבל לא צריכה להיות לי כוונה מראש לפגוע בעשרות אלפי חפים מפשע. אלה מספרים עצומים.

"בנסיבות כאלה, אני לא חושב שסיוע הומניטרי זה משהו שהיו צריכים לכפות עלינו. לו אני ראש ממשלה, הייתי אומר שהמלחמה מוצדקת וננהל אותה בכל העוצמה – אבל אין לי כוונה לפגוע באוכלוסייה אזרחית, ולכן אני זה שאדאג לסיוע ההומניטרי. אני אעשה הכול כדי לפגוע בחמאס, ואם לא יהיה לאוכלוסייה אוכל, אני אדאג לאוכל. לאוכלוסייה, לא לחמאס.

"אני לא חושב שסיוע הומניטרי זה משהו שהיו צריכים לכפות עלינו. לו אני ראש ממשלה, הייתי אומר שהמלחמה מוצדקת וננהל אותה בכל העוצמה – אבל אין לי כוונה לפגוע באזרחים, ולכן אני זה שאדאג לסיוע"

"הייתי עורך כל הזמן את האבחנה הזו בין חמאס שאני נלחם בו, ובין האוכלוסייה האזרחית שלצערי אני פוגע בה כי חמאס מסתתר בקרבה. וחוזר כל הזמן על זה שלי אין כל עניין או רצון לפגוע בה. הייתי מבהיר שאין לי עניין להרעיב מיליון וחצי אזרחים. שאין לי עניין שחפים מפשע ימותו.

פלסטינים עומדים בתור לקבל ארוחה חמה שמכינים מתנדבים ברפיח, 20 בפברואר 2024 (צילום: Abed Rahim Khatib/Flash90)

"אני לא רואה למה זה בכלל עניין שצריך היה לכפות על ישראל. לו אני הייתי בין מקבלי ההחלטות – הייתי מציג את זה כאינטרס ישראלי. שלא האמריקאים אלא ישראל תצניח חבילות מזון ותרופות לאזרחי עזה.

"ככה היית מראה לכל העולם פנים אנושיות. ובמקביל ממשיך להילחם בכל הכוח במנוולים. אסור לנו להפוך להיות אלה שהאכזריות היא חלק מהם כי כבר לא אכפת לנו. אכפת לי. אני רוצה להרוג את המחבלים. אני רוצה לפגוע בחמאס. אלה שאיפות לגיטימיות.

"הייתי במלחמות בעצמי כחייל. אני יודע איך מלחמה נראית. היא נוראית, והיא מזעזעת. נפגעים גם נשים וילדים. הכול יכול לקרות במלחמה. אבל זה לא אומר שלא צריך להיות אכפת לך.

"הייתי במלחמות בעצמי כחייל. אני יודע איך מלחמה נראית. היא נוראית, והיא מזעזעת. נפגעים גם נשים וילדים. הכול יכול לקרות במלחמה. אבל זה לא אומר שלא צריך להיות אכפת לך"

"בגלל שלא נהגנו כך, נוצר עכשיו דימוי לישראל – לא רק מול העולם, אלא גם בתוכנו – שלא אכפת לנו יותר. שמבחינתנו, שימותו כולם. שכולם חמאס. מה זה כולם חמאס? גם אצלנו בישראל כולם משרתים במילואים. אז מה, מותר להפציץ את כל הבתים בישראל בגלל זה?"

ההרס בחאן יונס בדרום רצועת עזה בעקבות הפצצות צה"ל, 6 במרץ 2024 (צילום: AFP)

זה בדיוק מה שחמאס טוענים. אין חפים מפשע בישראל.
"אם אין ברירה אלא לפגוע באוכלוסייה אזרחית, למרות שזה לא מה שאנחנו רוצים – לפחות תראה שאכפת לך. אני לא חושב שזה היה פותר את כל הבעיות שלנו עכשיו, אבל זה היה משנה את התשובה לשאלה 'מי אנחנו?' האכזריות שאנחנו מגלים עכשיו לא נכונה גם מבחינה פנימית וגם מול העולם.

"אפשר היה לתת מכה קשה ואיומה לחמאס גם בלי להודיע מראש שנמוטט ונחסל כליל עד לניצחון המוחלט. וכל הזמן הייתי במקביל עובד גם על הרגל המדינית. מדינה עומדת על שתי רגליים – אחת צבאית והשנייה מדינית. הרגל המדינית היא תמיד התכלית של המלחמה. אתה גומר את המלחמה, מה אתה רוצה שיקרה ביום שאחרי?

"נניח שמחר תיכבש רפיח. אני, דן מרידור, הייתי מכובשי רפיח ב-1967. חטיבה שבע. קרב רפיח עם טליק (אלוף ישראל טל; אב"ד). הייתי מפקד טנק. נלחמתי שם. נניח שתיכבש רפיח שוב מחר. נו, מה יקרה אחרי? אתה נשאר שם? מנהל מיליון ומאתיים אלף פלסטינים בלי בית? אתה רוצה לשלוט שם? אם לא אתה – מי אתה רוצה שישלוט שם?"

"נניח שתיכבש רפיח שוב מחר. נו, מה יקרה אחרי? אתה נשאר שם? מנהל מיליון ומאתיים אלף פלסטינים בלי בית? אתה רוצה לשלוט שם? אם לא אתה – מי אתה רוצה שישלוט?"

וככה אנחנו חוזרים למילה שמרחפת מעל ראשנו כבר עשרות שנים: הכיבוש.
"היום אנחנו במצב שבו אין פתרון למצב שמאז 1967 לרוב מוחלט בחברה היהודית – ממנחם בגין ועד מאיר יערי – היה ברור שהוא מצב זמני שלא יכול להימשך לאורך זמן.

פסגה בקמפ דיוויד בהשתתפות עזר ויצמן, אנואר סאדאת, מנחם בגין ואהרן ברק, 17 בספטמבר 1978 (צילום: CIA)

"מנחם בגין אולי חשב שאפשר יהיה להחזיק בכל השטח ולתת לאוכלוסייה הערבית את מלוא הזכויות האזרחיות. השמאל אולי חשב שחייבים לוותר על הטריטוריה כדי לשמור על הדמוקרטיה. אבל אף אחד לא חשב שהמצב הזה, שבו אנחנו שולטים לאורך זמן באנשים בלי זכויות, יכול להימשך".

ובכל זאת הוא נמשך עד היום.
"בפועל, אנשים התרגלו למצב הביניים הזה ומוכנים לקבל אותו כמצב קבוע. כיוון שניסינו כל מיני ניסיונות שלא הצליחו – לא מעט באשמת הפלסטינים – אז בוא נשאיר את המצב הזה ככה.

"בעיניי זו תהיה טעות חמורה שמסכנת את כל המפעל הציוני. כי אם נמשיך במצב הנוכחי ונמשיך לחבר את יהודה ושומרון לישראל, יום אחד יקומו הפלסטינים ויגידו 'אנחנו לא רוצים מדינה. אנחנו רוצים להצביע'. מה נעשה אז? נגיד להם, לא תצביעו כי אתם ערבים? זו הציונות? זה סוף הציונות".

"אם נמשיך במצב הנוכחי ונמשיך לחבר את יהודה ושומרון לישראל, יום אחד יקומו הפלסטינים ויגידו 'אנחנו לא רוצים מדינה. אנחנו רוצים להצביע'. מה נעשה אז? נגיד להם, לא תצביעו כי אתם ערבים? זה סוף הציונות"

על פי תוכנית ההכרעה של בצלאל סמוטריץ' זו תהיה תחילת הגאולה.
"אולי, אם אתה מאמין שאלוהים יתערב ויעזור לנו. כמו שהוא עזר לנו באירופה. בכל מקרה, זו לא הציונות. הציונות בנויה על 'רוב יהודי בארץ ישראל'. למה רוב? כי ברור שגם הערבי מצביע. אם הוא לא מצביע, אתה הרי לא צריך רוב. זה השתבש פה. וזה משהו עמוק שהשתבש".

בצלאל סמוטריץ' נואם בכנס החזרה לגוש קטיף בבנייני האומה בירושלים, 28 בינואר 2024 (צילום: חיים גולדברג/לע"מ)

השאלה הפלסטינית

אין טעם לחזור כאן על הביוגרפיה העשירה של דן מרידור ולפרט את שלל התפקידים הבכירים שמילא. מי שרוצה לרענן את זכרונו מוזמן לבקר בעמוד הוויקיפדיה שלו.

כמי שגדל בבית של יוצאי אצ"ל, התחיל את הקריירה הפוליטית שלו כמזכיר הממשלה של מנחם בגין, והיה במשך עשורים אחד הקולות הבולטים והבכירים במחנה הלאומי, מרידור לא מסתובב עם תחושת אשמה ביחס לפלסטינים.

"זה שאין הסכם ישראלי-פלסטיני זה בעיקר בגלל הפלסטינים, לא בגללנו", הוא אומר, "יש לי מחלוקות ידועות ומוכרות עם נתניהו. דעתי עליו ידועה ולא הסתרתי אותה מעולם. אבל ברור לי שזה שאין הסכם עם הפלסטינים – זה לא בגלל נתניהו.

"זה שאין הסכם זה בעיקר בגלל הפלסטינים, לא בגללנו. יש לי מחלוקות ידועות ומוכרות עם נתניהו. דעתי עליו ידועה ולא הסתרתי אותה מעולם. אבל ברור לי שזה שאין הסכם עם הפלסטינים – זה לא בגלל נתניהו"

"איך אני יודע את זה? כי הייתי בשנת 2000 עם ראש הממשלה דאז אהוד ברק בקמפ דיוויד. שבועיים. עם יאסר ערפאת והנשיא ביל קלינטון. אהוד הלך אז מעבר לכל מה שאפשר היה לצפות – כולל חלוקת ירושלים. לדבר אחד הוא לא הסכים: זכות שיבה. וערפאת אמר 'לא'. קלינטון הצביע אז על ערפאת ואמר לו, 'אתה אשם'.

"התברר לי מעל לכל ספק, אחרי שעות רבות שישבתי עם פלסטינים בכירים, שהסכסוך הוא לא על 67' אלא על 48'. אם אתה קורא את הזיכרונות של קונדוליזה רייס (שרת החוץ לשעבר של ארה"ב; אב"ד) על שיחות אהוד אולמרט ומחמוד עבאס, אתה רואה שאולמרט הלך בצורה הכי אמיצה שאפשר כדי לנסות לפתור את זה.

אהוד אולמרט ומחמוד עבאס עם קונדוליזה רייס ב-19 בפברואר 2007 (צילום: פלאש90)

"קונדוליזה רייס כותבת שהיא לא האמינה כששמעה מה אולמרט הציע לפלסטינים. ובסוף עבאס טרפד את זה, כי הוא אמר 'איך אני אגיד לארבעה מיליון פליטים פלסטינים שרק 5,000 מהם יחזרו הביתה?'. ככה חזרנו עוד פעם לזכות השיבה.

"אז אני לא מאשים אותנו שאין הסכם עם הפלסטינים. ישראל לא תוכל ללכת רחוק יותר מההצעות האלה. והעובדה היא שאין הסכם".

אז בהינתן שהם אלה שמנעו הסכם, כמו שתיארת, מה בדיוק אנחנו יכולים וצריכים לעשות?
"הצעתי כמה פעמים בעבר, כולל בשיחות שהיו לי עם נתניהו, שישראל תכריז בפומבי – אחרי דיון בממשלה, בכנסת, במשאל עם, במה שנחליט – מהו הגבול שאנחנו רוצים.

"האם אנחנו רוצים את שכם ורמאללה בתוך ישראל? אני מניח שלא. האם אנחנו רוצים לחזור לקווי 67'? בשום אופן לא. אנחנו רוצים גבול, וגם נסמן אותו, ונודיע לעולם: זה הגבול שאנחנו רוצים. נציג אותו לפלסטינים ולעולם כעמדה הישראלית למשא ומתן. זו עמדה שעד היום לא הוצגה בפומבי בשום מקום.

"האם אנחנו רוצים את שכם ורמאללה בתוך ישראל? אני מניח שלא. האם אנחנו רוצים לחזור לקווי 67'? בשום אופן לא. אנחנו רוצים גבול, וגם נסמן אותו, ונודיע לעולם ולפלסטינים: זה הגבול שאנחנו רוצים"

"מאחר שאנחנו לא רוצים להגיע למדינה אחת שנאבד בה את הציונות לתמיד, אנחנו מודיעים חד-צדדית שאנחנו נמשיך להתיישב עד הקו שסימנו, ונפסיק כל התנחלות מעבר לקו הזה. אני מודיע את זה. חד-צדדית. אני לא צריך את הפלסטינים בשביל זה. אני ממשיך לחזק את גוש עציון ואת מעלה אדומים ומקומות אחרים. ולא את… אני לא אגיד שמות עכשיו, אבל ברור למה אני מתכוון.

ראש הממשלה בנימין נתניהו עם נשיא הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס (אבו מאזן) בוושינגטון, 1 בספטמבר 2010 (צילום: לע"מ)

"ובנוסף, בהחלטה ישראלית חד-צדדית, אני מודיע לפלסטינים שמתאריך קרוב כלשהו, אין יותר משטרה ישראלית מעבר לקו הזה שתיארתי עכשיו. וכעבור עוד זמן כל הפונקציות של התכנון והבנייה מעבר לקו הזה עוברות אליהם".

וצה"ל?
"צבא אני לא מוציא משם עד שיהיה הסכם. כי אם לא יהיה שם צבא, יקרה שם מה שקרה בעזה. אבל אני יוצר מצב שבפועל הם מנהלים את עצמם ואני דואג לביטחון".

ומה אתה עושה עם ההתנחלויות מעבר לקו הזה?
"זו שאלה פתוחה. אני חושב שגם מוסרית וגם פוליטית לא נכון להוציא אנשים מבתיהם כשאין הסכם על סיום סכסוך. אבל אני מודיע לאנשים שגרים באותם שטחים – תראו, אנחנו לא נשקיע שם יותר. ישראל תגן עליכם, כמובן. אבל לא תשקיע שם, כי אם זה יתאפשר בעתיד, אנחנו נסכים לסגת משם. אם תרצו לחזור לתוך הגושים או לקו הירוק – כמובן שנעזור לכם לעשות את זה. אם לא – נשמור עליכם".

ברור לך, אני מניח, שבישראל של 2024 רוב הישראלים יחשבו שזו הצעה הזויה.
"לא יודע. מה שאני כן יודע זה שברגע שאתה מקבל החלטה כזו, אתה מסיר מעל צווארנו את החרב של 'מדינה אחת', שלהערכתי רוב הישראלים לא מעוניינים בה. כי בפועל יש היום סימטריה מזעזעת בין מה שרוצה הימין המשיחי בישראל לבין מה שרוצה סנוואר: מדינה אחת בין הים לירדן. וכל אחד בטוח שהוא זה שיצליח להרוג את השני".

"בפועל יש היום סימטריה מזעזעת בין מה שרוצה הימין המשיחי בישראל לבין מה שרוצה סנוואר: מדינה אחת בין הים לירדן. וכל אחד בטוח שהוא זה שיצליח להרוג את השני"

מנהיג חמאס בעזה יחיא סנוואר בעצרת בעיר עזה, 24 במאי 2021 (צילום: MAHMUD HAMS / AFP)

וכל אחד בטוח שאלוהים לצידו.
"הציונות בנויה על זה שלא מחכים לאלוהים או למשיח כדי לפתור בעיות. אלא אנחנו במו ידינו עושים את זה".

יכול להיות שהציונות שינתה את פניה והיא כבר לא כזאת?
"אז זו לא ציונות. יש מי שחושב שגזענות היא חלק מהציונות. אני לא חושב ככה. אם הציונות מכריחה אותנו לשלוט על אזרחים בלי להעניק להם שוויון זכויות – הציונות הופכת לגזענית. והציונות לא גזענית. היא לא דורשת יתרון ליהודים. היא דורשת שוויון. שגם ליהודים יהיו אותן זכויות מדיניות שיש לכל העמים.

"אם נחזור לשנת 1984 – ארבעים שנה אחורה – מאיר כהנא נכנס לכנסת, בית משפט החליט שהוא לא יכול לעצור את זה. בממשלה ההיא – ממשלת אחדות לאומית של שמעון פרס ויצחק שמיר – העברנו חוק בהסכמה לאומית רחבה, שמפלגה שמסיתה לגזענות לא תוכל להתמודד לכנסת. לא היה כמעט מי שהתנגד לזה.

"בבחירות 1988 אני הייתי האיש שריכז את כל החומר על כהנא והלכתי איתו לוועדת הבחירות המרכזית, והבקשה לפסול את כ"ך התקבלה. היה ברור לכולם שאם אתה תומך בגזענות אתה לא יכול להיות חלק מהמשחק הפוליטי הישראלי. אתה יכול להיות בעד פשרה, נגד פשרה, בעד שלום, בעד התנחלויות – אתה לא יכול להיות גזען. זה לא לגיטימי.

"היה ברור לכולם שאם אתה תומך בגזענות אתה לא יכול להיות חלק מהמשחק הפוליטי הישראלי. אתה יכול להיות בעד פשרה, נגד פשרה, בעד שלום, בעד התנחלויות – אתה לא יכול להיות גזען. זה לא לגיטימי"

מאיר כהנא נואם בכנסת, 18 בנובמבר 1985 (צילום: אפי שריר, ארכיון דן הדני, הספרייה הלאומית)

"ועדת הבחירות המרכזית קיבלה את זה וכהנא הלך לבג"ץ. נשיא העליון אז, השופט מאיר שמגר – לא בדיוק שמאלני ידוע, הוא היה איש אצ"ל – השווה שם את הכהניזם ל'גרועות באומות העולם שעם ישראל פגש'. הוא התכוון לגרמניה בלי להגיד גרמניה.

"חשבתי אז שעשינו מהלך מאוד משמעותי לשמור על גבולות השיח. לתחום אותו. וזה החזיק מעמד שנים. הציבור קיבל את זה. ולראיה – אדון בן גביר, שהוא ממשיכו של כהנא, קיבל בקושי אחוז. כי ידעו שהוא מחוץ למשחק. שהוא בשולי השוליים.

"נתניהו, כדי להשיג את הרוב שהוא היה זקוק לו, שבר את הכלל הזה. נתן לגיטימציה לכהניזם והכניס את הכהניסטים לממשלה. היום יש לך בתוך הממשלה כהניסטים. גזענים. בעיניי זו אחת מנקודות השבר הגדולות בתולדות המדינה ובתולדות הציונות. היא אולי לא נמדדת בהרוגים ופצועים, אבל היא משבשת את האופי ואת הצביון של המדינה. זה ההיפך הגמור מכל מה שניסינו לבנות כאן.

"היום יש לך בתוך הממשלה כהניסטים. גזענים. בעיניי זו אחת מנקודות השבר הגדולות בתולדות המדינה והציונות. היא אולי לא נמדדת בהרוגים ופצועים, אבל היא משבשת את האופי ואת הצביון של המדינה"

"אני מכיר את נתניהו. הוא לא גזען. והוא גם לא כהניסט. אבל הוא רוצה שלטון כמעט בכל מחיר. והבחירה לתת לגיטימציה לכהניזם גובה ממנו ומאיתנו מחיר כבד עכשיו".

איתמר בן גביר ובנימין נתניהו בישיבת ראשי סיעות הקואליציה בכנסת, 23 במאי 2023 (צילום: GIL COHEN-MAGEN / AFP)

האיום האיראני

ואחרי הפלסטינים, הפופוליזם והכהניסטים – אסור לשכוח את הצל האיראני, שנראה עכשיו כאיום הגדול ביותר על ישראל.

"מה שקורה בינינו לבין איראן זה שינוי גדול. דרמטי. היסטורי", אומר מרידור, "מאה שנה בערך אנחנו נלחמים עם הערבים – מהפרעות בשנות העשרים והשלושים של המאה הקודמת ועד שורת מלחמות. והצלחנו לא רע. בנינו פה כוח עצום. והערבים התחילו לאט-לאט להסתגל לקיומנו פה.

"מאז הסכם השלום בין בגין וסאדאת, שהיה המהפך הגדול, ואז חוסיין ורבין ועד הסכמי אברהם. זה הלך לכיוון טוב, שבנוי לא על הכרתם של הערבים בצדקתנו, אלא על עוצמתנו. בנינו כוח רב – צבאי אבל לא רק צבאי – שברור לכולם שאי אפשר להיפטר מאיתנו. ולכן ראית תהליך מאוד חיובי של השלמה עם קיומנו.

"אני מסתכל סביבנו ורואה את המערכה הנוכחית – חזבאללה זה איראן, החות'ים זה איראן, את חמאס איראן דוחפת, השיעים בסוריה זה איראן. אנחנו בעצם במלחמה מול איראן. לא מול הערבים. מלחמה שיש ערבים שמשחקים בה תפקיד של פיונים על לוח השחמט. אבל המלחמה שלנו היא בעצם מול איראן.

"אני מסתכל סביבנו ורואה את המערכה הנוכחית – חזבאללה זה איראן, החות'ים זה איראן, את חמאס איראן דוחפת, השיעים בסוריה זה איראן. אנחנו בעצם במלחמה מול איראן. לא מול הערבים"

"אתה מסתכל בהסתכלות היסטורית רחבה יותר – עימות בין ישראל לאיראן הוא שינוי בכל הפרדיגמה של הסכסוך. איראן הרי הייתה חברה שלנו. לא רק עד 79' (כשהשאח הודח; אב"ד), גם עד אמצע שנות השמונים, עם עסקת איראן-קונטראס. הם אולי לא אהבו אותנו, כי הם מוסלמים, אבל עדיין עשו עסקאות עם ישראל.

מזכ"ל חזבאללה חסן נסראללה נפגש עם שר החוץ של איראן חוסיין אמיר עבדולחיאן בלבנון, 10 בפברואר 2024 (צילום: Hezbollah's Media Office / AFP)

"אני חשבתי שההתגרענות האיראנית היא דבר מסוכן ולכן המאבק שניהלנו נגד התגרענות איראן היה מאבק נכון. לא רק זה – הוא היה מאבק שונה מכל המאבקים הקודמים שניהלנו, כי לא היינו פה לבד. הלכנו עם רוב הערבים, והאמריקאים והאירופאים נגד איראן, ונגד עוד כמה שלוחות שלה.

"זה לא היה המצב הקלאסי שבו העולם היה צריך לבחור צד, האם הוא בעד הערבים או בעד היהודים. פה סעודיה, מצרים, כמעט כל ארצות ערב, רצו גם לעצור את איראן. הייתה תבונה גדולה לתת לקואליציה לעשות את שלה, ולתרום את שלנו. אבל לא להתייצב בראש החזית הזאת ובעיקר לא לצעוק כל הזמן 'אנחנו נתקוף את איראן'. וזה מה שקרה. שוב ושוב.

"היו אנשים – אציין אחד מהם, אפרים הלוי, שהיה ראש המוסד – שאמרו כל הזמן 'אל תהפכו את איראן לאויב', אל תתרמו לזה. אני אציג כאן היפותזה שאני לא יכול להוכיח אותה, אבל זה מה שחשבתי ואמרתי: איראן תקפה את סעודיה, בעצמה ובאמצעות החות'ים. אבל במקביל היא גם מדברת עם סעודיה. עושה הסכמים. שולחת שגרירים וכן הלאה.

"אני חושב שהדיבורים היהירים על תקיפת איראן שוב ושוב הם בין היתר אלה שהניעו את איראן לבנות הרתעה נגד ישראל. שישראל לא תתקוף אותה. וככה הם בנו את חזבאללה ככוח מאוד משמעותי על הגבול של ישראל, כדי לאותת לישראל: תתקפו איתנו, נכה בכם בחזרה. יש לנו כוח חזק על הגבול שלכם.

"הדיבורים היהירים על תקיפת איראן שוב ושוב הם בין היתר אלה שהניעו את איראן לבנות הרתעה נגד ישראל. הם בנו את חזבאללה ככוח משמעותי על גבול ישראל, כדי לאותת לנו: תתקפו איתנו, נכה בכם בחזרה"

"אני חושב שלא היה נבון לנהל את זה ככה. אולי אפשר היה לא להחריף כל הזמן את העימות מול איראן, אלא לחפש דרכים אחרות. כשאני מסתכל עכשיו קדימה, לא הייתי רוצה שהנכדים שלי שמשרתים עכשיו ביחידות קרביות, ילחמו עם איראן בעוד 30-40 שנה.

כלי טיס בלתי מאויישים שהוצגו בטקס באיראן. 19 באפריל 2024 (צילום: Iranian Army office / AFP)

"איראן היא מדינה עם 4,000 שנות היסטוריה. עם תרבות. עם קידמה. זו לא מדינה כמו כל המדינות שנלחמנו בהן עד היום – בלי לפגוע – וזה לא עניין רצוי למדינת ישראל לטפח יריבות היסטורית עם איראן. וזה גם לא חייב להיות".

מה היינו צריכים לעשות?
"הייתה לנו אפשרות שהחמצנו אותה, לבנות ציר מול איראן. נשיא ארה"ב ג'ו ביידן הציע לבנות ציר של מה שנקרא המדינות המתונות – סעודיה, האמירויות, כמובן מצרים וירדן – כדי לעמוד מול הכוח האיראני. הממשלה שלנו לא רצתה בזה. היא אמרה 'לא'. לדעתי זו הייתה החלטה שגויה, שסיבכה אותנו מאוד.

"בהיעדר הסדר כזה, איראן עשתה את המהלך שלה מולנו, ירתה טילים וכטב"מים. זה היה מהלך קשה וחמור. הצלחנו בהגנה למנוע את התוצאות ההרסניות. זה היה באמת לילה מוצלח ביותר של תפיסת ההגנה הישראלית.

"אבל אסור לשכוח שקרה כאן דבר משמעותי: זו הפעם הראשונה מאז שישראל נלחמת באויביה, שלא נלחמנו לבד – נלחמו איתנו כוחות זרים. זה עוד לא קרה במלחמות ישראל. מטוסים זרים הגנו על ישראל".

"אסור לשכוח שקרה כאן דבר משמעותי: זו הפעם הראשונה מאז שישראל נלחמת באויביה, שלא נלחמנו לבד – נלחמו איתנו כוחות זרים. זה עוד לא קרה במלחמות ישראל. מטוסים זרים הגנו על ישראל"

לא סתם מטוסים זרים. ירדן! מי היה מאמין.
"אני לא רוצה לחזור על השמות, כי אולי זה מזיק להם, אבל כולם יודעים על מי מדובר. זו פעם ראשונה מאז 1948 שדבר כזה קורה".

מערכת ההגנה האווירית מיירטת טילים מאיראן, 14 באפריל 2024 (צילום: תומר נויברג/פלאש90)

לא היינו מסתדרים לבד?
"יכול להיות שגם בלי העזרה של ארה"ב, בריטניה ומדינות האזור היינו מצליחים למנוע חלק מהנזק. אבל הדעת נותנת שחלק מהנזק היה קורה. זה מדגיש שוב את הצורך הקריטי בבניית המערך האזורי הזה שביידן הציע וישראל דחתה.

"למה נתניהו דחה את ההצעה? זה מתחבר לכל מה שדיברנו קודם. היא מותנית באמירה שאנחנו מסכימים שהרשות הפלסטינית תהיה מי שתיקח את האחריות לעזה. והצהרה שאנחנו מסכימים שמדינה פלסטינית תוקם בעתיד.

"נוצרה כאן הזדמנות שחייבים לנצל אותה. ההצעה היא להקים ברית אזורית, שיש לה משמעויות מדיניות ופוליטיות היסטוריות. כשישראל היא בציר המתון בהובלת ארה"ב, מול הציר הרדיקלי של איראן והשלוחות שלה.

"נוצרה כאן הזדמנות שחייבים לנצל אותה. ההצעה היא להקים ברית אזורית, שיש לה משמעויות מדיניות ופוליטיות היסטוריות. כשישראל היא בציר המתון בהובלת ארה"ב, מול הציר הרדיקלי של איראן והשלוחות שלה"

"זה מחייב שינוי בתפיסת הביטחון הישראלית. לבנות תפיסת ביטחון מחודשת, שכוללת גם את זה שאנחנו מסתייעים בגורמים זרים. זה בא עם תועלת וזה גם בא עם מחיר. זה עולם אחר. וצריך לחשוב על כל זה בצורה מסודרת.

"כשאתה מסתכל על איראן עומדת מולך – לא רק עם חזבאללה וחמאס והחות'ים – אלא ממש עומדת ויורה עליך, מהשטח שלה, אתה בעולם אחר. צריך לחשוב על זה עכשיו, וצריך לחשוב מה המעמד של שני גדודים חלשלושים של חמאס ברפיח מול האיום שמגיע מאיראן.

עשן מיתמר לאחר הפצצה ישראלית ברפיח בדרום רצועת עזה ב-25 בפברואר 2024 (צילום: SAID KHATIB / AFP)

"לכן להתעסק עכשיו בגדודים ברפיח, שלא פותרים שום דבר, במקום להתעסק בנושא האיראני, זו תהיה טעות מרה, להערכתי.

"גם כיבוש רפיח, אם אין לך אלטרנטיבה שתיקח את המקום במקומך – לא עשית בזה כלום. הרי כוחו של חמאס הוא לא בזה שיש לו צבא גדול. כוחו בזה שהוא הצליח לעשות מעשה טרור נקודתי. וגם אם צה"ל היה חזק פי-עשר אבל לא היה מוכן – זה לא היה עוזר. ולכן צריך לנסות לסגור את העניין של עזה וליצור את החזית החזקה מול הסכנה הממשית שאיראן מייצרת לנו".

מה זה "לסגור את העניין עם עזה"?
"לסגור עסקה עם המנוול הזה סנוואר, שאולי תהיה עסקה רעה, אבל אין אחרת כנראה. זה מה שיפסיק את המלחמה גם בצפון. ואז לבנות אסטרטגיה חדשה של ישראל במזרח התיכון, תוך ניצול הברית הזאת שנוצרה כאן, כדי להרחיב את מעגל היציבות והשלום, ולהרחיב את המעגל שעומד מול התוקפנות האיראנית.

"לסגור עסקה עם המנוול הזה סנוואר, שאולי תהיה עסקה רעה, אבל אין אחרת כנראה. זה מה שיפסיק את המלחמה גם בצפון. ואז לבנות אסטרטגיה חדשה של ישראל במזרח התיכון, תוך ניצול הברית הזאת שנוצרה כאן"

"אני בטוח שנתניהו מבין את זה היטב, אבל מאחר שזה גם יפיל לו את הממשלה, הוא כנראה לא יעשה את זה. יש הרי טקסטים של נתניהו עצמו – בקונגרס ובנאום בר אילן – שהוא כבר דיבר על מדינה פלסטינית. והרי ברור לכולם שזה לא דבר שיקרה מחר בבוקר. הרשות חלשה מאוד עכשיו. צריך לבנות אותה. כל מה שצריך זה להגיד את זה. יכול להיות שבסוף זה לא יצליח. אבל כרגע זה הדבר הנכון.

ראש הממשלה בנימין נתניהו מציג את חזונו בעניין הסכסוך הישראלי-פלסטיני באוניברסיטת בר-אילן, 14 ביוני 2009 (צילום: BAZ RATNER / POOL / AFP)

"אבל נתניהו לא רצה ללכת על זה וקרע בזה קרע גדול עם אמריקה. וברגע שהוא קרע קרע גדול עם אמריקה, הוא נתן ניצחון עצום לחמאס. סנוואר הצליח לעשות את מה שאף אחד לפניו לא הצליח לעשות: לקרוע קרע בין ישראל לאמריקה.

"מנקודת מבטו של סנוואר, הוא רואה שהוא מצליח. שישה חודשים לא הצליחו להרוג אותו. הבטיחו ניצחון מוחלט ולא השיגו אותו. לא הציגו כל אלטרנטיבה לשלטון שלו.

"מנקודת מבטו של סנוואר, הוא רואה שהוא מצליח. שישה חודשים לא הצליחו להרוג אותו. הבטיחו ניצחון מוחלט ולא השיגו אותו. לא הציגו כל אלטרנטיבה לשלטון שלו"

"אני אשמח כמו כל אחד אחר אם צה"ל יגיע לסנוואר ויחסל אותו. אני לא עשוי מחמאה. וסנוואר הוא בן מוות. אבל אני גם מניח הנחה סבירה שהוא עטוף בחטופות ובחטופים ישראלים.

"אם אני חייל צה"ל ואומרים לי תהרוג אותם ואותו, אני לא עושה את זה. אני לא הורג את האחים שלי כדי להרוג אותו. זו פקודה לא מוסרית ואולי גם לא חוקית. אני גם חושב שממשלה הגונה בחיים לא תעשה את זה – תהרוג ישראלים כדי להרוג מנוול שמגיע לו למות, ואולי להשיג ככה תמונת ניצחון למלחמה הזאת".

אז אתה תומך בסיום מהיר ככל האפשר של העימות הזה, כולל עסקה של החלפת חטופים בשבויים והפסקת המלחמה?
"אין לי רצפט עכשיו, כי אני לא יודע את כל העובדות. אבל הייתי עושה מאמץ גדול לסיים את זה במהירות האפשרית, גם במחיר כבד של חילופי חטופים באסירים".

הפגנה בקריאה לשחרור החטופים המוחזקים בעזה מול בסיס הקריה בתל אביב, 27 באפריל 2024 (צילום: אבשלום ששוני/פלאש90)

הסדר כזה לא יראה בהכרח כתבוסה של ישראל בעימות הזה? ואז ישראל תיראה חלשה בדיוק כמו שאתה מתריע.
"עדיין עזה נראית כמו שהיא נראית… אבל כן, חטפנו מכה. את הקרב הנוכחי אנחנו לא יכולים להגיד שניצחנו.

"בשבעה באוקטובר הייתה מפלה כל כך קשה, עם תוצאות כל כך נוראיות, שלא נוכל למחוק את זה. אבל אנחנו חייבים להסתכל קדימה ולעשות את מה שצריך כדי ליצור מציאות אחרת".

"ב-7 באוקטובר הייתה מפלה כל כך קשה, עם תוצאות כל כך נוראיות, שלא נוכל למחוק את זה. אבל אנחנו חייבים להסתכל קדימה ולעשות את מה שצריך כדי ליצור מציאות אחרת"