הדבר הראשון שרואים כשמגיעים למשרדו של וולודימיר זלנסקי הוא משטח החלקה על הקרח, הממוקם ממש ליד הכניסה הראשית למשרדים הנשיאותיים.
ילדים קולניים בצעיפים צבעוניים ובכובעי צמר, לבושים היטב באחר צהריים חורפי מתון יחסית (על פי סטנדרטים אוקראיניים), מחליקים במעגלים, עם או בלי ההורים, ממש מול משרדו של נשיא אוקראינה, בשעה שזה יושב ועובד בו.
המוח הישראלי מיד חושב על סיכונים ביטחוניים אפשריים, בדיוק כמו שהיו עושים מוחות אמריקאיים, בריטיים ואחרים. אבל לא מדובר בנשיא טיפוסי.
זלנסקי, שבשבת הקרובה ימלאו לו 42, הוא קומיקאי שגילם את נשיא אוקראינה בקומדיית מצבים טלוויזיונית בשם "משרת העם", ובאפריל האחרון נבחר לנשיא אוקראינה בחיים האמיתיים, בניצחון מוחץ של 73% על קודמו בתפקיד.
והוא המשיך להוכיח את הפופולריות שלו ולבסס את סמכותו שלושה חודשים לאחר מכן, כאשר מפלגתו, שנקראת גם היא "משרת העם", זכתה ברוב פרלמנטרי.
יום לפני שפגשתי אותו, הוא דחה את הגשת ההתפטרות של ראש ממשלתו (בעקבות הדלפת הקלטה שבה האחרון לגלג על רמת הבנתו של זלנסקי בכלכלה), בטענה שהמדינה לא יכולה להרשות לעצמה את הזעזוע שתגרום התפטרותו.
האתגר שעומד בפני זלנסקי הוא כמעט בלתי נתפס. הוא שואף לשרש את השחיתות במדינה השקועה בה, וזאת באמצעות בנייתה מחדש של ההיררכיה בקרב כוחות אכיפת החוק, מלמעלה למטה ומלמטה למעלה.
הוא שואף לחלץ בעדינות את אוקראינה מחיבוק הדוב של רוסיה החזקה, שהיא שקועה בסכסוך עמה, והחל במשא ומתן עם ולדימיר פוטין, שהתייחס פעם בדבריו לאוקראינה בתור, ובכן, לא ממש מדינה.
הוא עומד בראש אומה – הגדולה ביותר באירופה – שעמדותיהם של בניה לגבי העבר, ההווה והעתיד שלה, שאיפותיהם ותחושת הזהות שלהם משתנות, לפעמים מן הקצה אל הקצה, ככל שמתקדמים ממזרח למערב.
הוא שואף לחלץ בעדינות את אוקראינה מחיבוק הדוב של רוסיה החזקה, שהיא שקועה בסכסוך עמה, והחל במשא ומתן עם ולדימיר פוטין, שהתייחס פעם בדבריו לאוקראינה בתור לא ממש מדינה
הוא מנסה להרחיק את ארצו מקיצוניות ומציניות לעבר הרמוניה פנימית רבה יותר וריבוי הזדמנויות, בשעה שמדינות רבות שעד לאחרונה שימשו מודל לחיקוי בתחום הזה הולכות כעת בכיוון ההפוך.
ובכל זאת, הוא מיטיב להתמודד עם האתגר הזה באופן מרשים. מטופח וידידותי, הוא מקבל את פניי במשרדו בלחיצת יד חמה, ויושב איתי במשך 50 דקות, שבהן הוא משיב לשאלותיי בזהירות, ברגישות, ולעתים, כשהדבר הולם, בהומור.
הוא מדבר באריכות על ההולודומור, הרעב ההמוני שהמיטו הסובייטים על אוקראינה בשנים 1933-1932 ואשר גבה חיים של מיליונים, ובכבוד רב על קרבנות השואה – ועל הצורך להוציא לאור את האמת ההיסטורית על האירועים הללו.
הוא מכיר בחלקה של אוקראינה בפשעי השואה, אבל ממעט לדבר על כך ומעדיף להדגיש את מעשיהם של חסידי אומות העולם האוקראינים ואת שוליותה של האנטישמיות הגלויה באוקראינה של היום.
מאוחר יותר באותו היום, כשביקרתי במוזיאון הלאומי לתולדות אוקראינה במלחמת העולם השנייה, מדריך דובר אנגלית אמר למבקרים באזור המוקדש לטבח באבי יאר כי אף על פי שגם אחרים נרצחו שם, "רק היהודים נרצחו בשל היותם יהודים". האמת הזאת מתנגשת עם המוסכמה מהעידן הסובייטי, שלא הכירה בעובדה שהנאצים רדפו את היהודים במטרה לבצע בהם רצח עם. האנדרטה הסובייטית בבאבי יאר, הגיא שבו נורו למוות 33,771 יהודים בספטמבר 1941, מנציחה את זכר הזוועות שבוצעו נגד הסובייטים באופן כללי.
זלנסקי מגיע מחר (רביעי) לישראל, וישתתף בטקסים לציון 75 שנה לשחרור אושוויץ. הוא אישר את השתתפותו רק ביום ראשון, עיכוב שגרר שמועות לפיהן הוא שקל להימנע מהאירועים הללו במחאה על כך שלא הוזמן לדבר באירוע המרכזי.
עמיתו הפולני מחרים את הכינוס מסיבה זו בדיוק. אולם זלנסקי הבהיר בשיחתנו כי אף על פי שהוא אכן סבור שמן הראוי היה לבקש ממנו לשאת דברים, הוא תמיד התכוון לבוא – כדי לכבד את זכרם של הקרבנות.
עם זאת, היה עליו גם להתמודד עם השלכותיה של הפלת המטוס האוקראיני בידי איראן, שהביאה למותם של 176 בני אדם, ולוודא שגופותיהם של הקרבנות יושבו לאוקראינה ושהוא יוכל למלא את מחויבויותיו.
זלנסקי מדבר אנגלית טובה למדי, אבל רוב הזמן עונה באוקראינית, ונעזר במתורגמן ובמזכירת העיתונות שלו.
הבאתי לך שוקולדים מישראל. השארתי עליהם את המחיר. הם טובים אבל אתה יכול לראות שהם די זולים.
"כן, זה טוב. אני רואה שאתה מבין את המצב" (הוא צוחק).
כן, שאף אחד לא יאשים אותך או אותי בשוחד. אני מודה לך על זמנך. האם ביקרת בישראל בעבר?
"אה, ביקרתי שם הרבה פעמים. יש לי קרובי משפחה שם – דודה של אימא שלי ובני המשפחה שלה. הם עלו לישראל, חלק מהם, לפני 15-10 שנה. אולי יותר. בסוף שנות ה-90. אז ביקרתי בישראל הרבה פעמים. לצורך פגישות, פגישות עסקים, פגישות טלוויזיוניות והופעות – בחיים הקודמים שלי".
הופעת בישראל?
"כן, בתל אביב, בבאר שבע, בחיפה, בירושלים. בהרבה ערים. אז אני מכיר את ישראל. אני מכיר שם אנשים".
והאם תגיע לישראל השבוע, כדי להשתתף באירועים לציון 75 שנה לשחרור אושוויץ?
"כן, כמובן!"
לא ידעתי ש"כמובן".
"אף אחד לא ידע. אני אגיד לך למה. הייתה לנו הטרגדיה האיומה הזאת באיראן. לכן לא הודעתי לישראל, לממשלת ישראל, אם אני אגיע, כי לא ידעתי מתי נקבל את גופות האזרחים שלנו בחזרה מאיראן. זה העניין העיקרי. אם נקבל אותן מחר (ראשון), אני אוכל לבוא" (ביום ראשון, משרדו של זלנסקי אכן אישר שיגיע).
האם תנאם באירוע המרכזי? נשיא פולין לא יגיע משום שלא אפשרו לו לדבר.
"הדבר החשוב ביותר עבור כל מדינה הוא לכבד את זכר קרבנות השואה שלה. חשוב מאוד להגיע, בין אם אנחנו מדברים או לא.
"עבורי, באופן אישי, זה לא משנה אם אני מדבר. אבל כל כך הרבה אנשים שמתו בטרגדיה הזאת היו יהודים אוקראינים – החל בבאבי יאר, שם הוצאו להורג 150,000 יהודים אוקראינים.
"על פי הנתונים שיש לנו, אחד מכל ארבעה יהודים שנהרגו בשואה היה אוקראיני. לכן, עבורנו, חשוב מאוד לכבד את קרבנות השואה. לפיכך אני גם חושב שמן הראוי היה שנשיא אוקראינה יישא נאום. אני יודע שלצד הישראלי יש פורמט אחר; לא הוזמַנו לדבר. אבל בכל מקרה, אני אנכח בטקס".
"על פי הנתונים שיש לנו, אחד מכל ארבעה יהודים שנהרגו בשואה היה אוקראיני. לכן, עבורנו, חשוב מאוד לכבד את קרבנות השואה. לפיכך אני גם חושב שמן הראוי היה שנשיא אוקראינה יישא נאום"
אתה עדיין מקווה שיאפשרו לך לדבר?
"זה לא עניין של תקווה. אני חושב שמן הראוי שאדבר, אבל אני אגיע כך או כך. חשוב מאוד לכבד את זכרם של קרבנות השואה".
שאלת השואה היא נושא מורכב מאוד עבור אוקראינה. במובן מסוים, השואה התחילה כאן – כאשר כמיליון יהודים נרצחו, רובם לא במחנות אלא ב"שואת הקליעים", בכלל זאת הטבח בבאבי יאר.
"יותר ממיליון".
איך אוקראינה מתמודדת עם הזיכרון הזה ומכבדת את זכרם של הקרבנות היהודים? איך אתה מנסה להנציח את זכר השואה באוקראינה?
"ראשית, אנחנו מכבדים את זכרם של קרבנות השואה. שנית, השנה, אנחנו מתחילים בבניית אתר הנצחה בבאבי יאר. שלישית, אנחנו מקימים פרויקט באומן, שכפי שאתה יודע, הרבה יהודים מכל העולם מגיעים אליה כדי לחלוק כבוד לדמויות יהודיות ידועות – אנחנו מתחילים לבנות בעיר 'ירושלים קטנה'. אז החלטנו לבנות מוזיאון היסטורי, להקים פארק גדול ולשקם את בית הכנסת. אנחנו רוצים לבנות עיר קטנה ואותנטית. קראנו לזה 'ירושלים קטנה', כשהרעיון הוא לבנות אותה באופן אותנטי, בצורה מאוד מקצועית".
אני רוצה לשאול אותך על באבי יאר: אתה אומר שכבר התחלתם פרויקט. האם אתה מדבר על המרכז לזיכרון השואה? זה נושא רגיש מאוד. האם הפרויקט יתרכז בקרבנות היהודים של באבי יאר? או בכל הנרצחים שם? או בכל הקרבנות של אוקראינה במלחמה? מה החזון שלך עבור אתר ההנצחה בבאבי יאר?
"קודם כול, ייבנה אתר הנצחה לזכר כל היהודים שהוצאו להורג בבאבי יאר. מדובר בפרויקט גדול, שכולל מוזיאון היסטורי, אשר יציג את סיפורם של כל 150,000 היהודים שהוצאו להורג בבאבי יאר.
"אנחנו גם צריכים לזכור שיותר מ-2,500 אוקראינים הוכרו על ידי יד ושם כחסידי אומות העולם. רבים מהם כבר אינם בחיים. אבל חלקם עדיין אתנו. רבים מהאנשים האלה הצילו יהודים, הסתירו אותם, עזרו להם להימלט מצעדת המוות לבאבי יאר. אז אנחנו בהחלט נקדיש להם מקום באתר ההנצחה".
האם הפרויקט בבאבי יאר הוא אותו אחד שנתן שרנסקי דיבר איתך עליו?
"כן, כן. שוחחנו בינינו. שאלנו את הרבנים מדוע הדבר לא נעשה עד היום. היה מגוון רעיונות לפרויקטים שונים, אבל עכשיו זה נסגר והחלטנו להתחיל השנה בעבודות הבנייה".
האם יש לך חשש שחלק מהאוקראינים ירגישו שהם מואשמים ברצח יהודים? הכוחות האוקראיניים אמנם לא הרגו יהודים בבאבי יאר, אבל הם עזרו לנאצים לכנס אותם כדי להצעיד אותם לבאבי יאר, למשל. אז האם אתה חושש מפני תגובות זועמות של לאומנים אוקראינים לנוכח הוקרת זכר קרבנות השואה?
"יש לנו מידע סטטיסטי מעניין מאוד, שיהיה מעניין מאוד עבור ישראל. מרכז המחקר 'פיו' ערך ב-2018 סקר שהעריך את רמת האנטישמיות במדינות אירופה. הרמה הנמוכה ביותר של אנטישמיות הייתה באוקראינה".
אתמול ביקרתי בשני בתי כנסת כאן בקייב. הייתה שם פחות אבטחה מאשר כמעט בכל מקום אחר בעולם. פגשתי שם כמה צעירים יהודים מקומיים, ושאלתי אותם, איפה המאבטחים? והם אמרו לו, אין כאן אנטישמיות.
"אין אנטישמיות, זה נכון. ואתה יודע שיש לי דם יהודי. ואני נשיא".
ולאף אחד לא אכפת, נכון?
"לאף אחד לא אכפת. אף אחד לא שואל אותי על זה. כמובן, באוקראינה, כמו בכל מקום אחר בעולם, היום ובעבר, יש אחוז מסוים של אנשים שלא רואים אף אחד אחר מלבד האומה שלהם. אותו דבר קרה במלחמת העולם השנייה ובמהלך הכיבוש של אוקראינה בידי גרמניה הפשיסטית. אותה גישה מורכבת הופגנה כלפי יהודים בעידן הסובייטי. כולנו יודעים את זה. אבל היום אנחנו גם יודעים היטב שהרמה הנמוכה ביותר של אנטישמיות נרשמה באוקראינה.
"לאף אחד באוקראינה לא אכפת שאני יהודי. אף אחד לא שואל אותי על זה. כמובן, באוקראינה, כמו בכל מקום אחר בעולם, היום ובעבר, יש אחוז מסוים של אנשים שלא רואים אף אחד אחר מלבד האומה שלהם"
"צריך גם להבין שבמהלך מלחמת העולם השנייה, היו אנשים בצרפת, בפולין, בגרמניה, בבלארוס, באוקראינה, שהצילו יהודים מהנאצים. אבל באותו הזמן היו אנשים ששיתפו פעולה עם הנאצים וממש הסגירו לידיהם את היהודים.
"אנחנו גאים מאוד בעובדה שיש אצלנו רמה נמוכה כזאת של אנטישמיות – רמה נמוכה כזאת של אנטישמיות באוקראינה העצמאית, שנולדה ב-1991. יש אצלנו כמובן אחוז מסוים של אנשים קיצוניים, אבל הוא קטן מאוד. לכן אני לא חושש מהתנגדות כלשהי לתכניות ההנצחה שלנו".
איך היחסים שלך עם הנשיא פוטין?
"עם נשיא הפדרציה הרוסית, היום, התחלנו בדיאלוג. קיימנו כמה שיחות טלפון. בנינו פורמט לדיאלוג שלנו, שהיה כרוך בכמה החלטות רגישות. החזרנו את האסירים שלנו, את הספינות שלנו. אחרי שלוש שנים ללא פגישות, הצלחנו להסכים על פורמט נורמנדי. לאחר מכן היו חילופי אסירים רחבים נוספים".
הפגישה שלך עם הנשיא פוטין בדצמבר הייתה הפגישה הראשונה…
"הפגישה הראשונה אחרי שלוש שנים של הפסקה. זו הייתה הפגישה הראשונה על פי פורמט נורמנדי".
פוטין אמר פעם שאוקראינה היא לא מדינה. האם הוא עדיין חושב כך?
"אני לא יודע מה הוא חושב. הוא לא אמר לי. אני חושב שהוא מבין את הגישה שלי: אוקראינה היא מדינה עצמאית. אנחנו מדינה גדולה, הגדולה ביותר באירופה. אני חושב שהוא מבין. מה הוא חושב על זה? זה בראש שלו".
"אני לא יודע מה פוטין חושב. הוא לא אמר לי. אני חושב שהוא מבין את הגישה שלי: אוקראינה היא מדינה עצמאית. אנחנו המדינה הגדולה ביותר באירופה. אני חושב שהוא מבין. מה הוא חושב על זה? זה בראש שלו"
יש לך חזון שאולי תוכל להשיג שלום במזרח. האם זה אפשרי?
"לא הייתי רץ לנשיאות אם לא הייתה לי מטרה כזאת".
האם יש התקדמות בנושא?
"הייתי רוצה שזה יקרה מהר יותר. קיימות שאלות מאוד מורכבות. אני יכול לראות את התהליך קורה, כי מספר תקריות חילופי הירי פחת באופן משמעותי. אבל זה עדיין קורה".
ישנה מחלוקת לגבי קריאת שמות של רחובות על שם גיבורים לאומנים. מה אתה עושה בנוגע לזה?
"זה נכון לא רק לגבי שמות של רחובות, אלא גם לגבי מצבות זיכרון. השאלה היא איך אנשים בעלי היסטוריה שונה, בעלי גישות שונות, יכולים לחיות יחד בפועל.
"זה נושא מאוד מורכב ורגיש. יש גיבורים שהוקַרנו את זכרם במערב ובמרכז אוקראינה, וישנם אוקראינים אחרים שיש להם את הגיבורים שלהם והם חושבים אחרת. ואני מבין את הרגשות השונים.
"לכן אמרתי כמה פעמים בבירור: אם יש לנו היסטוריה כל כך מורכבת, בואו נבנה היסטוריה משותפת. בואו נמצא את האנשים שהשמות שלהם לא מעוררים מחלוקת בהווה ובעתיד שלנו. בואו ננציח באנדרטאות וברחובות את זכר האנשים ששמותיהם אינם מעוררים קונפליקט.
"היום יש לנו את הגיבורים המודרניים שלנו – אנשים שעשו היסטוריה, מדענים, אנשים שעוסקים בחקר החלל, ספורטאים גדולים, הרבה סופרים… אנשים שזוכים לכבוד בכל חלקי אוקראינה. בואו נשאיר את הפוליטיקה מחוץ לנושא זה".
הנושא הזה גרר לאחרונה ויכוח עם ישראל – כששגריר ישראל כאן מחה, והשגריר שלכם בישראל אמר, אל תתערבו. איך היחסים עם ישראל באופן כללי?
"אני חושב שיש בינינו יחסים טובים. למשל היחסים שלי עם נתניהו – פגשתי אותו באוקראינה; הוא ערך כאן ביקור רשמי. דיברנו. אני יודע שמרכיבים אצלכם ממשלה עכשיו. אני יודע שהוא עסוק עכשיו".
יש אצלנו הרבה בחירות!
"כן, אני יודע. אתם אלופים (הוא צוחק). מבחינה היסטורית, בין אוקראינה לישראל יש יחסים טובים וקשרים טובים. הרבה יהודים אוקראינים עזרו לבנות את ישראל. הם מאוד מפורסמים בישראל ומאוד מפורסמים באוקראינה. היחסים חזקים מאוד. כשאוקראינים וישראלים מדברים ביניהם, כל אחד מהצדדים מכבד את האחר. ישראל ואוקראינה מחליפות טכנולוגיות, יש ביניהן חילופי ידע".
בנוגע להולודומור, למה אתה מצפה מישראל? שוב, ישנן רגישויות בכמה מקומות לגבי הכרה בזה כרצח עם. יש האומרים שזה היה קשור במאבק חברתי, לא עניין לאומי, והם מציינים שגם יהודים, רוסים ובלארוסים מתו ברעב.
"הרבה אנשים נפגעו. נלקחו מהם הרבה דברים – הבתים שלהם, האדמה שלהם, הבקר שלהם, הכול נלקח מהם. ואם הם לא מסרו את הנכסים שלהם, הם נרצחו. הם נורו. מיליוני אנשים מתו.
"הרבה מדינות הכירו בהולודומור כרצח עם. ואני יודע שישראל מבינה את זה, ומבינה שאוקראינה הכירה בשואה כרצח עם. עבור אוקראינה, לא מדובר בטרגדיה חברתית או כלכלית. זהו רצח עם. מיליוני אוקראינים מתו.
"אני בטוח שבעתיד, כל העולם יכיר בכך שההולודומור היה טרגדיה עצומה עבור אוקראינה, והיה למעשה השמדה של העם האוקראיני.
"הייתה הרבה שתיקה על כך בתקשורת בגלל הפוליטיקה של ברית המועצות, כי ברית המועצות הסתירה את כל המידע. היא הסתירה את התיעוד, היא הסתירה את מיקומם של קברי ההמונים. לא היה מספיק מידע על כך.
"כך נוצרה ההיסטוריה. אז אנחנו מבינים שיש היסטוריות שונות. אבל אני בטוח שבעתיד, אנשים יבינו מהי ההיסטוריה של אוקראינה ומה הן העובדות האמיתיות. מיליוני אוקראינים מתו בהולודומור.
"כולנו נולדנו בעידן ברית המועצות, והיו הרבה דברים טובים שקרו. היו הרבה אנשים שנודעו בעולם, שעשו הרבה דברים גדולים. אז היה הרבה טוב. אבל גם, כמובן, היו הרבה טרגדיות, כמו, למשל, הטרגדיה הזאת.
"היום עדיין אין לנו מידע סטטיסטי על מספר היהודים שמתו בעידן הסובייטי ומה בדיוק קרה להם – כמה מהם נרצחו, כמה מהם נלקחו, גורשו. כמה מהם נהיו בדלנים… קח לדוגמה את אנדריי סחרוב, שהצליח לספר את הסיפור שלו לעולם. אבל כמה יהודים לא הצליחו לעשות את זה? אין לנו את ההיסטוריה הזאת".
ואתם מנסים למצוא את ההיסטוריה הזאת.
"אנחנו חייבים".
אני רוצה לשאול אותך קצת על ההיסטוריה היהודית האישית שלך.
"מצד אבא שלי, סבי ושלושת אחיו לחמו כולם בחזית הצבא האדום במלחמת העולם השנייה, ורק הוא חזר. סבתא שלי גרה בקריווי רייה, באזור בדרום אוקראינה שנכבש בידי הפשיסטים. הם הרגו את כל היהודים שנותרו. היא עזבה בפינוי של היהודים לאלמטי, קזחסטן. הרבה אנשים נמלטו לשם. היא למדה שם. היא מורה. אחרי מלחמת העולם השנייה היא חזרה. שם אני נולדתי".
"מצד אבא שלי, סבי ושלושת אחיו לחמו כולם בחזית הצבא האדום במלחמת העולם השנייה, ורק הוא חזר. סבתא שלי גרה בקריווי רייה, באזור בדרום אוקראינה שנכבש בידי הפשיסטים. הם הרגו את כל היהודים שנותרו"
באיזה סוג של בית יהודי גדלת? דתי? לא דתי בכלל?
"לא דתי. משפחה יהודית סובייטית רגילה. רוב המשפחות היהודיות בברית המועצות לא היו דתיות. אתה יודע שבמדינה הסובייטית לא ממש התקיימה דת".
האם הדת חשובה לך?
(משתהה) "הייתה לי גישה אחת לגבי זה בצעירותי ויש לי גישה אחרת עכשיו. אני לעולם לא מדבר על דת ולעולם לא מדבר על אלוהים, משום שיש לי את הדעה האישית שלי. כמובן, אני מאמין באלוהים. אבל אני מדבר איתו רק ברגעים אישיים, וחשובים, וכשאני מרגיש בנוח באותם מקומות".
מה אתה חושב על ישראל, מה אתה מרגיש כלפי ישראל?
"אני מכבד את ישראל כמדינה מיוחדת מאוד, במיוחד בהתחשב בכל הרגישויות סביבה – אחדותה של ישראל, אחדות האומה. היהודים הצליחו לבנות מדינה, לרומם אותה, בעזרת שום דבר מלבד אנשים ומוחות.
"העם היהודי בישראל הוא עם מיוחד, אוכלוסייה מיוחדת. יש לה עוצמה כלכלית. יש בעולם הרבה מדינות שיכולות להגן על עצמן, אבל ישראל, מדינה כל כך קטנה, לא רק יכולה להגן על עצמה, אלא גם יכולה להגיב לאיומים מבחוץ.
"זהו עם מאוחד, חזק, עוצמתי. ולמרות החיים תחת איום מלחמה, הם נהנים מכל יום. ראיתי את זה".
נהיית נשיא, במידה רבה, כדי להילחם בשחיתות.
"זה נכון".
איך זה הולך?
"זה מורכב. ראשית, אנחנו מבצעים רפורמה בפרקליטות המדינה. כמה אלפי תובעים ציבוריים פוטרו. כמה מאות תובעים נדרשו לעבור הכשרה מחודשת – תהליך של כשישה חודשים.
"שנית, אנחנו מכינים חקיקה לרפורמה בשירותי הביטחון. שוב, זה תהליך ארוך.
"מינינו מנהלת חדשה ללשכת החקירות הממלכתית, והיא תבצע רפורמה בהיררכיית התפקידים. פתחנו בספטמבר בית משפט למלחמה בשחיתות.
"יש הרבה בעיות עם זה, כמו עם כל מערכת המשפט באוקראינה. זהו קרב ארוך. אבל כשהמוסדות החזקים הללו יפעלו, נעצור את כל השחיתות".
בישראל, נתניהו נלחם בהאשמות שחיתות מכיסאו. אם אתה מואשם בשחיתות באוקראינה, האם אתה צריך להתפטר או שאתה יכול להמשיך בתפקיד?
(צוחק) "בוא נתחיל בהתחלה: מדוע אתה חושב שאני אואשם בשחיתות?"
אני מקווה שלא.
"או אולי אתה יודע משהו שאני לא יודע" (צוחק).
"אם אני אואשם בשחיתות אמיתית – לא בגלל ענייני פוליטיקה אלא משהו שקרה באמת – אז לפי החוקה אני אצטרך להתפטר".
אוקראינה נגררה למחלוקת סביב הנשיא טראמפ…
"אני אוהב את כל השאלות על ארצות הברית וטראמפ" (צוחק).
מה אתה יכול לספר לי? האם עשית משהו לא חוקי? האם התבקשת לעשות משהו לא חוקי?
"לא עשיתי שום דבר לא חוקי. קיימתי שיחות טלפון עם נשיא ארה"ב. כנשיא אוקראינה, עשיתי מה שיכולתי כנשיא אוקראינה כדי לקיים יחסי אמון טובים וחזקים עם אחת השותפות האסטרטגיות שלנו, ארצות הברית של אמריקה.
"לא עשיתי שום דבר לא חוקי. קיימתי שיחות טלפון עם הנשיא טראמפ. כנשיא אוקראינה, עשיתי מה שיכולתי כנשיא אוקראינה כדי לקיים יחסי אמון טובים וחזקים עם אחת השותפות האסטרטגיות שלנו, ארצות הברית"
"תמיד נהגתי כך, ואני נמנע מכל מעורבות של אוקראינה, או של כל אזרח אוקראיני, במצב הפוליטי בארה"ב. זו המדינה שלהם, והם נוהגים בה כרצונם. ואני לא רוצה שהם יערבו אותנו בשום דבר שקשור לפוליטיקה הפנימית שלהם".
לבסוף, הסיפור האישי שלך: אתה שחקן שגילם את הנשיא בתכנית טלוויזיה.
"כן".
ואז הפכת לנשיא. איך זה קרה? זה חסר תקדים, דבר יוצא מן הכלל.
"זה אף פעם לא קרה בעולם לפני כן, אתה צודק. העם האוקראיני רצה בכך. היה לו רצון עז לשנות הכול, לא רק להחליף קבוצה אחת של פוליטיקאים באחרת. הם רצו לשנות את המצב לחלוטין. והם עשו את זה".
תגובות עכשיו הזמן לומר את דעתך
תגובתך פורסמה! שתפו את עמוד הפרופיל שלכם
ועכשיו אנו זקוקים לתמיכה שלך עזרו לנו להמשיך ליצור עיתונות אמינה, מקצועית וליברלית
תמכו בנו