מתן כהנא, חבר כנסת בסיעת ימינה מאז בחירות ספטמבר שנה שעברה, הוא איש ימין שקל להאמין לו. בשונה מחבריו לסיעה ולימין החדש, נפתלי בנט ואיילת שקד, שכל אמירה שלהם מלווה בתהייה על האינטרס הפוליטי שממנו היא נובעת, כהנא, פוליטיקאי בתחילת דרכו, נשמע כמי שמדבר בכנות.
בראיון בסוף מאי לדמוקרט TV, המיזם של תנועת "דרכנו" בהובלת לוסי אהריש, אמר כהנא כי כל פלסטיני שמתגורר באיזור שיסופח חייב להיות אזרח ישראלי שווה זכויות. "אני לא גזען, אני סולד מגזענות", נימק. באותו ראיון גם לא טרח להתווכח עם העובדות על גירוש הפלסטינים ב-1948, מה שהביא את אהריש להכריז בתדהמה שהוא מכיר למעשה בנכבה.
נכבה? ח"כ מתן כהנא: "זו ההיסטוריה" צפו בראיון המלא.
"המקום שאנחנו יושבים בו עכשיו, זה מקום שגרו בו ערבים שגירשו אותם"ח"כ מתן כהנא התארח אמש באולפן דמוקרטTV ודיבר עם לוסי בפתיחות יוצאת דופן על הכרה בנרטיב הפלסטיני, על סיפוח בשטחי הגדה והמעבר של ימינה לספסל האופוזיציה.צפו בראיון המלא.מתן כהנא – Matan Kahana ימינה לוסי אהריש Lucy Aharish
Posted by דמוקרטtv on Wednesday, May 27, 2020
אבל בשביל כהנא זהו רק מרכיב אחד בטיעון על זכותנו המלאה על הארץ הזאת. בתחום המדיני, כמו בתחומי הכלכלה והמשפט, מדובר באיש ימין עמוק, המשוכנע בצדקתו כמו חניך להוט בבני עקיבא, ורואה בממשלה הנוכחית ממשלת שמאל. כפועל יוצא, למרות שהוא רהוט ושופע ידע, נדמה לעתים שאת הקצוות הפרומים של עמדותיו קושרת אידיאולוגיה בצבעי שחור ולבן, גם אם יש בה סתירות פנימיות.
כך, למשל, הוא מבסס את השקפת עולמו המדינית על הנחת יסוד ולפיה הפלסטינים לא יוותרו לעולם על גבולות 1948, רגע לפני שהוא מציע לספח את שטחי C כדי לגרום להם לוותר סופית על מדינה בגבולות 1967 ולזנוח את המאבק האלים.
"אנשים טוענים כלפיי שאני מאמץ את הנרטיב הפלסטיני, אבל מבחינתי – וגם מבחינת הערבים – אין הבדל בין קווי 67 לקווי 48", אומר כהנא בראיון לזמן ישראל. "לכן, המחשבה שאם אנחנו נאפשר להם להקים מדינה בקווי 67 יהיה שלום ויהיה פה טוב, מגוחכת. זה קשקוש בלבוש. למה? כי אני חושב שהערבים לא פחות אוהבים מאיתנו את המחשבה שמגיעה להם מדינה.
"המחשבה שאם אנחנו נאפשר להם להקים מדינה בקווי 67 יהיה שלום ויהיה פה טוב מגוחכת. זה קשקוש בלבוש. למה? כי אני חושב שהערבים לא פחות אוהבים מאיתנו את המחשבה שמגיעה להם מדינה"
"אותנו גירשו מפה לפני אלפיים שנה, ובמשך אלפיים שנה חלמנו, והתפללנו, ושרנו שירים וקיוונו ליום שבו נחזור למדינת ישראל. וכשהגיעה ההזדמנות חזרנו, ולפעמים בכוח לקחנו את מה ששלנו, ואני לא מתנצל על זה מול אף אחד, כי זה שלי.
"על האדמות של מושב בית גמליאל (בו גדל ובו חזר להתגורר בשנים האחרונות, נ"י) גרו פעם ערבים. בפרדס השיתופי של בית גמליאל, חלק מהעצים ננטעו על ידי ערבים בשנת 1935. יש עדיין בפרדס בתים שגרו בהם ערבים. איפה שהיה הכרם של ההורים שלי יש שרידים של בארות שהיו של ערבים. הם לא אמרו יום אחד 'בא לנו לגור בחאן יונס'. הם ברחו, סלש גורשו, סלש לא יודע מה.
"המחשבה שהם יום אחד יוותרו לנו על המקומות האלה היא מחשבה הזויה, זאת מחשבה שמקטינה אותם, מחשבה שמזלזלת בהם, ולכן אני מבין שאנחנו פה במלחמה בין שני עמים על נרטיב, ושני העמים האלה בין הירדן לים לא יוכלו לממש את המאוויים שלהם להגדרה לאומית. לכן אני במלחמה איתם".
לעוד אלפיים שנה, או שאולי ייקח להם 4,000 שנה לוותר?
"לא איכפת לי. המסר האופטימי שלי הוא שהם לא באמת עם, ושהם רוצים לחיות טוב, והדרך הכי טובה והכי מהירה והכי אמיתית שהם יוכלו לחיות בה טוב, זה לחיות בשלום איתנו תחת איזו אוטונומיה שלהם".
מה בעצם אתם מציע בטווח המיידי ובטווח הארוך?
"בטווח המיידי אני בעד החלת ריבונות על כל שטחי C, קודם כל על ההתיישבות. בטווח הארוך התשובה שלי היא שאין כרגע מה לדבר. אתה בא אלי ואומר: אתה עכשיו במלחמה עם עם אחר – שאני כופר בהיותו עם – בוא תיתן תעודת זהות כחולה לאזרחים של העם שנמצא איתך במלחמה. אני אומר לא. דבר ראשון בוא נראה שהמלחמה הזאת נגמרת.
"כשנכריז על ריבונות בשטחי C נוציא להם את כל הרוח מהמפרשים, מהחלום שאולי יום אחד תהיה להם מדינה. אחרי שזה יקרה והם יפנימו את זה – אנחנו נצטרך להיות חזקים – יום אחד ייפסק הטרור, ואז נוכל לפתוח להם את התנועתיות, לפתוח את המחסומים, לפתח כלכלה משותפת, לפתח אזורי תעשייה משותפים.
"הם ישלטו על החיים שלהם בכל האספקטים, יהיו להם בתי הספר שלהם, מערכת החינוך שלהם, המוניציפלי שלהם, המשטרה שלהם. יהיה להם הכל, אבל לא תהיה להם מדינה. הם יוכלו לנהל חיים, הכלכלה שלהם תשגשג בזכות הקשרים איתנו, ואז נפתח פה איזושהי נורמליזציה. זה הכל".
ואם הם יגידו, אנחנו מפרקים את הרשות ואת האוטונומיה ורוצים אזרחות בישראל?
"אני לא נותן לשני מיליון פלסטינים אזרחות ישראלית. אנחנו נצטרך להקפיד שבשטחי C הם לא בונים. הגשתי הצעה דחופה לסדר בעניין הזה".
איילת שקד אמרה בשבוע שעבר שנתניהו התנגד לחוק ההסדרה כי הוא פחד מהאג. מה אם באמת בסוף כן יהיו סנקציות, במוקדם או במאוחר?
"אנחנו צריכים להפסיק לפחד מה יאמרו הגויים ולעשות את מה שטוב לישראל. ראינו שכל נבואות הזעם של השמאל נגמרו בדיוק הפוך מאיך שהם ניבאו, וכל נבואות השלום יופי-טופי של השמאל נגמרו במרחצי דמים. כך היה באוסלו, כך היה בקמפ דיוויד, כך היה בהתנתקות, בגירוש, בהעברת השגרירות לירושלים".
"אנחנו צריכים להפסיק לפחד מה יאמרו הגויים ולעשות את מה שטוב לישראל. ראינו שכל נבואות הזעם של השמאל נגמרו בדיוק הפוך מאיך שהם ניבאו, וכל נבואות השלום יופי-טופי של השמאל נגמרו במרחצי דמים"
אז צריך להקשיב לשמאל ולעשות ההיפך?
"בדיוק", הוא צוחק. "מה שנקרא, נמאס לנו להיות צודקים כל הזמן".
ובכל זאת, מפקדים למען ביטחון ישראל כתבו מסמך עם תרחיש בלהות על מחאות עממיות בעקבות הסיפוח, שמתדרדרות לכאוס ביטחוני ולהתמוטטות הרשות הפלסטינית, ולכורח ישראלי לקחת אחריות על כל הפלסטינים בגדה.
"אלה אותם מפקדים שהיללו ושיבחו את הגירוש מגוף קטיף. שום דבר לא השתנה. אותם אנשים, אותה הרוח של האנשים שחשבו שאוסלו יוביל פה לאיזה מזרח תיכון חדש".
אתה מדבר כאילו כל החוכמה אצלכם, אבל רוב גדול של בכירי מערכות הביטחון לשעבר תומכים בפתרון שתי המדינות. אז אולי אהוד ברק טעה בעניין הצונאמי המדיני רק בעיתוי אבל לא בתוכן?
"אני חוזר לקביעה הערכית-עקרונית, שיש פה מלחמה שאפילו הייתי קורא לה מלחמת דתות. זאת מלחמה עקרונית. אי אפשר שבין הירדן לים שני העמים האלה יממשו את החלום הלאומי שלהם".
ובכל זאת, אם הרשות הפלסטינית מתפרקת בעקבות הסיפוח, מה אנחנו עושים?
"אנחנו לא רוקדים על פי החליל של הפלסטינים. אם הם רוצים לירות לעצמם ברגל שיהיה להם בהצלחה. נתנו להם אוטונומיה, שינהלו אותה. יש גבול לכמה שאנחנו יכולים לקחת אחריות על כל מה שקורה להם".
טיסות מבצעיות מעבר לקווי האויב
כהנא, 48, השתחרר באוגוסט 2018 מצה"ל, אחרי 28 שנות שירות. בתפקידו האחרון, כאלוף משנה, הוא היה מפקד מחלקה סודית של חיל האוויר בקרייה, וקודם לכן פיקד על שתי טייסות קרב. הוא נשוי לליסה, ד"ר לפסיכולוגיה קלינית, ואב לארבעה בנים, הגדול חייל והקטן בכיתה ו'.
הוא מציין שבאוגוסט הקרוב ימלאו 30 שנים להיכרות בינו ובין נפתלי בנט, שאיתו התגייס יחד לסיירת מטכ"ל. אחרי שלוש שנים וחצי של שירות בסיירת החליט לחתום קבע ולהתגייס לקורס טייס, צעד שהוא מסביר באהבת אתגרים ורצון לתרום למדינה.
בשנתיים הראשונות כטייס קרב הוא הטיס מטוסי פאנטום, ולאחר מכן ועד סוף השירות מטוסי F16. "יצא לי להשתתף גם כטייס צעיר וגם כטייס מוביל בעשרות טיסות מבצעיות מעבר לקווי האויב", הוא אומר.
ומה עם הפצצות בשטח בנוי, בעיקר בעזה?
"אנחנו מנסים תמיד להימנע מפגיעה באזרחים. גם בשטח צבאי. אבל אנחנו לא אלה שבחרנו את זירת המלחמה, ואנחנו תמיד נבצע את המשימה".
מה מרגישים כשחוזרים מגיחה ולומדים שהיה לה מחיר בחיי אזרחים?
"זאת אף פעם לא תחושה טובה. זאת תחושה רעה. אבל היות שאני יודע כמה צה"ל וכמה חיל האוויר עושים מאמץ להימנע מפגיעה בחפים מפשע, ועד כמה האויבים שלנו עושים שימוש ציני באזרחים שלהם כדי לעצור אותנו, כל הדבר הזה ביחד נותן תחושה שאין ברירה".
בינואר 2019, בעקבות הזמנת בנט להצטרף לימין החדש, הכריז כהנא על כניסתו לפוליטיקה, ורק בשבועות האחרונים, בתום שלוש מערכות בחירות, החל בפעילות פרלמנטרית מלאה.
לפני שלושה שבועות זכה לתשומת לב ציבורית בעקבות הגשת הצעת החוק הצרפתי, הקובע שראש ממשלה לא יואשם במהלך כהונתו בעבירות שחיתות ציבורית.
למה לא הוספת להצעת החוק סעיף הגבלת כהונות? זה הרי הולך ביחד.
"האמת שהתלבטנו על זה, כי זה ייראה עכשיו פרסונלי. אבל אני חושב שאתה צודק, בדרך כלל, אם עושים חוק צרפתי זה צריך לבוא עם הגבלת כהונה. זה שיח שאנחנו מנהלים במפלגה".
ולמה איכפת לכם שזה ייראה פרסונלי, אתם לא רוצים להרגיז את נתניהו כדי להיכנס אולי לממשלה?
"אנחנו אומרים כל הזמן – אם נבין שאנחנו יכולים להיכנס לממשלה ולהשפיע על מה שקורה בה, אנחנו נהיה בממשלה. לא באנו לפוליטיקה כדי להיות באופוזיציה".
נותן לשמאלנים קרדיט
כחבר כנסת, אומר כהנא, מעניין אותו לעסוק ב"כל מה שקשור בתפיסת עולם של ימין שמרני, בעיקר כי אני מאמין שזה נובע מתפיסת עולם מאוד מגובשת והגיונית.
"בניגוד לאחרים, אני לא חושב שאנשי השמאל הסוציאליסטי הם אנשים רעים. אני אפילו נותן להם קרדיט על כך שהתפיסה שלהם נובעת מכך שהם אנשים יותר טובים, נקרא לזה במרכאות; אבל הגישה של הימין נובעת מהמציאות. במקום לפנטז, נשלים עם טבע האדם ונבנה מערכת פוליטית שמתחשבת בטבע האדם. במגוון נושאים אני מוצא שהתפיסה של הימין השמרני הולמת את הדבר הזה, בין השאר בכלכלה ובמשפט.
"אני טוען שהקורונה היום הוא הנושא שהכי דחוף לעסוק בו, אבל הנושא שהכי חשוב לעסוק בו הוא הנושא של המשילות, מי באמת שולט במדינה. האם הממשלה והכנסת, העם, או בתי המשפט.
"היום הרשות השופטת שולחת את ידה בצורה גסה גם לרשות המחוקקת וגם לרשות המבצעת. בעצם יש פה היום שלטון של משפטנים. בית המשפט העליון ניכס לעצמו את נשק יום הדין של ביטול חוקים, והוא משתמש בו בכל הזדמנות כמו שלפן, כמו אקדוחן במערבון, כמו קאובוי. אף אחד לא הסמיך אותו ולא נתן לו את נשק יום הדין הזה.
"אני לא חושב שאנשי השמאל הסוציאליסטי הם אנשים רעים. אני אפילו נותן להם קרדיט על כך שהתפיסה שלהם נובעת מכך שהם אנשים יותר טובים, נקרא לזה במרכאות; אבל הגישה של הימין נובעת מהמציאות"
"אני רוצה לחזק את מערכת המשפט, ואני דוחה בשאט נפש את הביטוי שצריך לעלות על בית המשפט העליון ב-D9, אבל חושב שצריך להשתמש בכל הכלים החוקיים והפרלמנטריים העומדים לרשותנו כדי לאפס את בית המשפט העליון, ולהחזיר את מערכת המשפט למקום הנכון לה, כפרשנית של החוק ולא זאת שיוצרת אותו.
"יש לי תואר ראשון וגם שני במשפטים במסלול מצטיינים (באוניברסיטת בר אילן, נ"י), ומערכת המשפט מאוד יקרה ללבי. דווקא בגלל זה אני כל כך חרד לתהליך שעובר עליה. תראה איך היא מאבדת את אמון הציבור".
כהנא מציג את השקפותיו בתחום המשפט כהשקפות ימין, אך לא מדובר בתיאור מדויק. את מהפכת זכויות הפרט וחוקי היסוד שהולידו את המהפכה השיפוטית קידמה הליכוד, כמהלכי-נגד ליברליים לאידיאולוגיה הקולקטיביסטית של מפא"י. אלה היו פעולות של ימין קלאסי, המבקש לרסן את השלטון ולהגן על האזרחים, בין השאר בסיוע הרשות השופטת.
הימין הפופוליסטי, מנגד, שידע בעשור האחרון עדנה במדינות רבות, מבקש להעניק לשלטון כוח כמעט בלתי מוגבל. בתרגום למונחים מקומיים, עמדותיו של כהנא בתחום המשפטי מציבות אותו בלב המחנה הביביסטי.
ב-85% מהמדינות בעולם מתקיימת ביקורת שיפוטית. מה שונה אצלנו?
"ראשית, במקור הסמכות לבצע אותה. בכל המדינות הביקורת השיפוטית מובנית כחלק מחוקה, או פרלמנט שקיבל אותה על עצמו.
"במדינת ישראל, באופן ייחודי, אף אחד לא הסמיך לזה את בית המשפט. מי שעשה זאת הוא אהרן ברק, במחטף שיפוטי, והוא ניכס לעצמו את נשק יום הדין בלי שאף חבר כנסת משתף עם זה פעולה. היו שם שלושה-ארבעה יודע ח"ן ששיתפו פעולה עם הדבר הזה ממש ברמיה. כששאלו בכנסת האם חוקי היסוד הולכים לאפשר לבג"ץ לבטל חוקים, אמרו מה פתאום, אף אחד לא חולם על הדבר הזה.
"אנחנו עומדים עכשיו על סיפו של שלב קריטי נוסף בתהליך הנוראי הזה, כי עד היום בית המשפט העליון נזהר מאוד מלגעת בחוקי יסוד, שהם כמו חוקה, ומה שמסמיך את בית המשפט העליון לגעת בחוקים רגילים. בקרוב יידונו עתירות על חוק יסוד הממשלה בעניין ממשלת החילופים.
"ברגע שהם יגעו בחוק החילופים, זאת תהיה הפעם הראשונה שעושים ביקורת שיפוטית של חוק יסוד. הם עובדים חכם, הם עובדים מסודר. הם לא רוצים לקפוץ בבת אחת לחוק הלאום שהוא חוק כבד. יתחילו בחוק כזה שהוא מאוד טכני, והוא חוק יסוד, ולכן הדבר הזה נורא ואיום".
"בית המשפט העליון ניכס לעצמו את נשק יום הדין של ביטול חוקים, והוא משתמש בו בכל הזדמנות כמו שלפן, כמו אקדוחן במערבון, כמו קאובוי. אף אחד לא הסמיך אותו ולא נתן לו את נשק יום הדין הזה"
ברמה המהותית, מדינה לא זקוקה לביקורת שיפוטית?
"האם זה נדרש ואפשר? אפשר. אני טוען שבמקומות שבהם יש התערבות של בית המשפט בחקיקה, או שיש בית משפט ייעודי שזה תפקידו, השופטים נבחרים בצורה כזאת שהם יבטאו את רצון הציבור. לא ייתכן שיש פה חונטה משפטית שבמשך שנים בוחרת את עצמה, שמייצגת בצורה מובהקת רק צד אחד במפה הפוליטית.
"בכל פסקי הדין האחרונים שהיו במחלוקת פוליטית, רואים בבירור איך שופטי בית המשפט העליון בעצמם מתחלקים לפי עמדה פוליטית שהם מייצגים. בכל פעם שיש משהו מהותי, הטריבונל (בבג"ץ) הוא כולו שמאל קיצוני. לא ייתכן שהם יעסקו בסוגיות שהציבור בחר בי כדי לעסוק בהן, ושהם גם ייבחרו בשיטת חבר מביא חבר".
אם מדובר בחונטה שבוחרת את עצמה ובחבר מביא חבר, איך זה שאיילת שקד מתגאה במינוי מאות שופטים, כולל שופטים שמרנים לעליון? אולי השיטה שאתם כל כך משמיצים דווקא גמישה ומאוזנת?
"השיטה לא גמישה כי פעם אחת בהיסטוריה, בנקודה סינגולרית, איילת שקד הצליחה ברוב תבונתה לייצר ברית עם אפי נוה. הרי ברור לך שעכשיו (שר המשפטים אבי) ניסנקורן לא ייצור את הבריתות האלה".
גם לניסנקורן יש זכות לייצג השקפת עולם.
"יש לך טענת ממה נפשך. אם אתה אומר שבית המשפט העליון הוא פוליטי, אז שייצג את העמדות הפוליטיות של הציבור. לפחות שיהיה מאוזן".
אליקים רובינשטיין, שכנראה לא מצביע מרצ, הוא זה שפתח את הדלת לביקורת שיפוטית על חוקי יסוד בפסק הדין בעניין התקציב הדו-שנתי. לביטול חוק ההסדרה שותף השופט ניל הנדל, חובש כיפה שנחשב נוטה לשמרנות. אולי בג"ץ פחות פוליטי מהתיאור שלך ויותר מקצועי?
"אני לא רוצה להיכנס איתך לכל פסק דין של כל שופט. אני טוען שאף אחד לא הסמיך את השופטים להתערב בחקיקה של הכנסת או להשתמש בעילת הסבירות בצורה כל כך רחבה, כשהם נכנסים לנעליו של בעל הסמכות ושוקלים שיקולים של מידתיות".
אתה לא חושש שאם יתקבל הטיעון שלך שאין בסיס חוקי לביקורת שיפוטית, ייעשה בכך שימוש לרעה ובסוף לא נהיה דמוקרטיה?
"לא היינו איראן ב-1992, לפני המחטף השיפוטי".
החברה הישראלית השתנתה מאז. מי היה מעלה אז בדעתו שנאשם ימשיך לכהן כראש ממשלה?
"אני טוען שאתה מתבלבל בין סיבה למסובב. אני טוען שהמציאות השתנתה דווקא בגלל שיש פה הרגשה של ציבור שלם, שכבר ארבעים שנה מצליח בבחירות ואף פעם לא מצליח לשלוט, בגלל שהחונטה, על ידי המהפכה השיפוטית, מאיינת את ההישגים שלו בקלפי. לכן יש פה כל כך הרבה מרמור וכעס כלפי מערכת המשפט. הערכים המובילים של בית המשפט העליון הם לא הערכים המובילים שהייתי רוצה".
אם בית המשפט העליון כל כך שמאלני, איך הוא נותן לכיבוש להתקיים כבר 53 שנה?
"בית המשפט העליון מתחיל לאט לאט לתת עוד ועוד פסיקות שמזעזות את המבנה הזה, ולא ירחק היום שהוא יחליט שגם זה לא יתאפשר. גם החלטות שהוא פוסק עכשיו מפרקות יישובים, ומערכות החיים ביהודה ושומרון הן בלתי נסבלות.
"בתמונה הכוללת, בית המשפט העליון נוטה לשמאל הפרוגרסיבי באופן בולט, הוא רחוק מעמדות של שמרנות משפטית, ואני חושב שהוא לא צריך להיות שם".
כל הסקרים מראים שכמעט 70% מהישראלים רוצים לחיות במדינה ליברלית, כולל יותר מ-40% ממצביעי הימין – אנשים שמזדהים עם הגישה של דמויות כמו דן מרידור, רובי ריבלין, בני בגין, מיכאל איתן.
"יש הבדל בין ליברלי לבין פרוגרסיבי. אני מאוד ליברל, למרות שאני לא אוהב את המילה הזאת ומעדיף את המילה סובלן. אני מאוד סובלן, ואני מוכן לסבול דעות של אחרים. בבית המשפט העליון זה לא כל כך ניכר.
"אתה יודע, הליברלים הכי גדולים הם האנשים הכי חשוכים. זה נהיה פרדוקס, הליברליות הפכה להיות כת. אם אתה לא ליברל, אין מקום לעמדות שלך, ואז אתה בעצם לא ליברל".
"יש פה הרגשה של ציבור שלם, שכבר ארבעים שנה מצליח בבחירות ולא מצליח לשלוט, בגלל שהחונטה, על ידי המהפכה השיפוטית, מאיינת את ההישגים שלו בקלפי. לכן יש פה כל כך הרבה מרמור וכעס כלפי מערכת המשפט"
זה לא טיעון קש? אולי יש מיעוט פנאטי, אבל נדמה לי שהרוב סובלני לדעות שונות.
"אני טוען שאם אתה לא מוכן לקבל את זה שמותר שבמדינת ישראל יהיו הופעות מופרדות מגדרית, ואתה לא מוכן שתהיה אקדמיה מופרדת מגדרית, אתה לא ליברל.
"הייתי עכשיו במכון לב (בירושלים), שעומד בפני שוקת שבורה. מרכז אקדמי שמלמד 4,500 סטודנטים, מתוכם 1,890 חרדים, שמתוכם 53% הן חרדיות שלומדות הנדסה. הדבר הזה, יש גופים שפשוט לא יכולים לשאת את זה, עומדים לשלול להם תקציבים וזה פשוט מזעזע".
לא מפחד מפערים
בתחום הכלכלי חוזר כהנא לימין הקלאסי של המפלגות השמרניות בבריטניה ובארצות הברית, הדוגל בממשלה קטנה ובהסתמכות עצמית וקהילתית.
"השאיפה שלי היא כלכלה ליברלית עם חמלה. אני לא מפחד מפערים, אני לא רוצה שיהיה עוני. הדרך האמיתית להתמודד עם עוני היא על ידי כלכלה חופשית, ליברלית, יותר דברים בידיים פרטיות.
"אם נחזור קצת לפילוסופיה, אני מאמין שכשאדם פועל למען עצמו הוא פועל הכי טוב שאפשר, וכשהוא פועל עם כסף של אחרים למען אחרים, מה שנקרא כלכלת צד שלישי, זה עובד פחות טוב. לכן הקיבוצים כשלו, לכן רוסיה הקומוניסטית כשלה, ולכן כל מקום שיש בו סוציאליזם נדון לכישלון.
"אנחנו כחברה צריכים לדעת לתמוך בחלש, אבל אני נגד שוויון בתוצאה. אני חושב שכל בני האדם נולדו שווים, המדינה צריכה להשתדל לתת לכל ילד את התנאים הכי טובים כדי לגדול ולצמוח, אבל כל אחד בסוף צריך להיות מתוגמל לפי הכישרון שלו, ההשקעה שלו, המזל שלו. אלה החיים".
השיח על סוציאליזם לא כל כך מחובר למציאות. הגישה השלטת היום היא פרגמטיזם, שילוב רעיונות טובים מכאן ומכאן.
"מילת המפתח היא אחריות, והיא מתחילה באחריות אישית על עצמך, על המשפחה שלך, על הקהילה שלך, ובסוף, במעגל החיצוני, על המדינה. כל דבר שהמדינה עושה היא עושה פחות טוב. ולכן צריך להשתדל שהמדינה תעשה כמה שפחות".
אז צריך להפריט את חיל האוויר?
"לא. אתה לא מפריט ביטחון, ואתה לא מפריט גופים שעוסקים ביכולת להפעיל כוח כלפי אזרחים, זאת אומרת משטרה, בתי משפט".
ובבריאות אתה שואף למודל האמריקאי?
"אני לא חסיד שוטה של המערכת האמריקאית, אבל כן חושב שהיום המערכת אצלנו ריכוזית מדי, ושהתמריצים של מערכת הבריאות להתייעל הם חלשים. איפה שפותחים תחרות רואים התייעלות מרשימה. למשל, כל הנושא של יולדות. אנחנו רואים היום איזו תחרות יש על ליבן של נשים בהיריון, ואיזה שירות מעולה מתקבל במחלקות נשים".
אתה מתאר תחרות בין בתי חולים ציבוריים ברובם, ומצד שני יש במגזר הפרטי לא מעט מונופולים.
"אני חושב שבסוף אסור שנגיע למצב כמו בארה"ב, שבו יש מישהו במדינת ישראל שזקוק לעזרה רפואית ולא מקבל אותה; ועדיין אני חושב שככל שנפריט את מערכת הבריאות ואת ביטוחי הבריאות, האזרח יקבל שירות יותר טוב.
"עובדתית, דרך אגב, בסוף מצב מערכת הבריאות בישראל לא כזה רע. אנחנו נחשבים לאחת מעשר מערכות הבריאות הטובות בעולם, ואם אנשים מוכנים לנסוע מרחקים לא גדולים מדי כדי לקבל שירותי בריאות, הם יקבלו שירותים טובים.
"המחשבה שבכל בית חולים פריפריאלי יהיה את כל מגוון השירותים ברמה הכי גבוהה היא אוטופית, אבל אנחנו אנשי הימין השמרני מעדיפים להתמודד עם המציאות ולא עם אוטופיה. ולכן אם מישהו חס ושלום מהפריפריה צריך טיפולים מאוד מיוחדים, הרבה יותר זול ויעיל למדינה לממן לו מונית ספיישל לכל טיפול, מאשר לבנות מחלקה כזאת או אחרת בכל בית חולים פריפריאלי".
איך זה שדווקא הציונות הדתית, שצמחה מהפועל המזרחי, הפכה לקבוצה אולי הכי קפיטליסטית בישראל?
"כי היום כולם מבינים, גם בציונות הדתית, שהקפיטליזם זו הדרך האמיתית היחידה להתמודד עם עוני. לנסות לעזור להכי מסכנים. גם התורה, התביעה שלה לחסד היא פרסונלית, כלפי הפרט ולא כלפי המדינה. היא אומרת לחקלאי, תשאיר לקט שיכחה ופאה. היא אומרת לבנאדם הפרטי תפריש מעשר. היא באה בתביעות מוסריות וערכיות לבן אדם, והתביעות האלה עדיין בתוקף בציונות הדתית".
איך נראה קפיטליזם מצליח? בארה"ב, סמל הקפיטליזם, 11% ממשקי הבית מדווחים שאין להם מספיק אוכל בגלל מחסור בכסף, ו-34% מאלה שיש להם אוכל דיווחו לפני חודש שאין להם יכולת לרכוש את האוכל הבריא שהיו רוצים לאכול. זה המודל?
"אני לא לוקח את ארצות הברית כאיזו דוגמה. אני רוצה מודל ישראלי, שבו שולטים עקרונות השוק החופשי, שיש בו אחריות חברתית כלפי החלש. ככל שתושת על הפרט המעמסה של לקיחת אחריות, ככה יהיו בסוף פחות חלשים ונוכל יותר לעזור להם.
"אנחנו צריכים לשלב בין כל מיני דברים טובים שקורים במדינות אחרות ולא לומר נהיה כמו המדינה הזאת והזאת. אני רוצה להיות כלכלת שוק חופשי עם חוקי עבודה נורמליים, כלכלה שמאפשרת לעצמאים לפתוח עסק בקלות, להרוויח בכבוד. אלה השאיפות".
אין סיכוי שגנץ יהיה ראש ממשלה
"השיח במסדרונות הכנסת הוא שאין סיכוי בעולם שבני גנץ יהיה ראש ממשלה, ושתוך שנה הולכים לבחירות", אומר כהנא, כשהראיון עובר לזירה הפוליטית. "והבעיה היא שלפעמים דברים כאלה יש להם נטיה להיות נבואות שמגשימות את עצמן".
אם הייתם יודעים לפני חצי שנה את מה שאתם יודעים היום, הייתם פועלים אחרת בעניין בלוק הימין והצהרות הנאמנות לנתניהו?
"אני מניח שכן. אם היינו יודעים שביבי ככה יבגוד בנו, אז אתה יודע מה, ברור".
מה היתה האלטרנטיבה, לומר שתמליצו על גנץ?
"להגיד שנמליץ על מי שיממש עמדות ימין, וכמו שזה נראה כרגע זה לא נתניהו. בעיניי הוא ראש ממשלת שמאל".
עד כדי כך?
"אני מסתכל על הממשלה – זאת ממשלה שלא מחוקקת פסקת התגברות, זאת ממשלה ששר המשפטים בה אמר 'אני המגן של מערכת המשפט'. זאת ממשלה שבה איציק שמולי ועמיר פרץ ועוד שרים מתבטאים נגד החלת הריבונות. זאת ממשלה שמבחינה כלכלית, שרים בכירים בה הם יושבי ראש הסתדרות לשעבר.
"זה מדבר כמו שמאל, זה הולך כמו שמאל, אז זה שמאל, מה לעשות. לכן ביבי מבואס שאנחנו לא בממשלה. התפרסם כבר שהוא קרא לבנט לפגישה ובנט בחר לא לבוא.
זאת ממשלה שלא מחוקקת פסקת התגברות, ממשלה ששר המשפטים בה אמר 'אני המגן של מערכת המשפט'. זאת ממשלה ששרים מתבטאים בה נגד הריבונות. אם זה מדבר כמו שמאל והולך כמו שמאל, אז זה שמאל"
"אגב, כל הדיבורים האלה על שסע בעם ועל קיטוב זה התקשורת, זה לא אמיתי. המציאות היא שבסוף השיח הוא נעים ונחמד. במיוחד אנחנו, ימינה, אנחנו לא ימין מגעיל כזה שבא לריב כל הזמן.
"אנחנו כל הזמן אומרים לשמאלנים – בכיף, חבר'ה, יש לכם את העמדות שלכם, תפסיקו להתחבא, תהיו גאים. אתם שמאל, זה לגיטימי, תייצגו את העמדות שלכם, נתווכח, נלך לקלפי, מי שינצח ישלוט וזהו, נתקדם. לא צריך לריב כל הזמן".
ובכל זאת יש כאן ראש ממשלה שמנהל קמפיין ארוך של פילוג וליבוי שנאה.
"על הקמפיין של נתניהו תצטרך לשאול את נתניהו. אני לא מתלהב מזה בכלל. אתה יודע איפה הייתי בחוגי בית? בקיבוץ נצר סירני, בקיבוץ יפעת, בקיבוצי עמק בית שאן החילונים, באשדות יעקב. הלכתי לשם ופתחתי ככה, אמרתי: אני משוכנע שאני לא אוציא מפה אפילו בוחר אחד. אבל היה חשוב לי לבוא עד פה, כדי שכשאני אצא מפה תגידו לעצמכם 'לא נצביע לו, אבל סבבה שיש כמוהו בכנסת'.
"זהו, זאת המטרה שלי, ולשמחתי אני חושב שתמיד הצלחתי. חשוב שהם יבינו שאנחנו לא באים לשנוא, לא באים לריב, יש לנו את העמדות שלנו, אנחנו חסידים של הדמוקרטיה, אנחנו מקבלים את חוק המשחק של הדמוקרטיה, מה זה מקבלים – אנחנו נילחם על חוקי המשחק של הדמוקרטיה.
"כי אתה יודע מה? זה הדבר הכי חשוב שיש לנו פה. הדמוקרטיה שלנו היא הדבר הכי חשוב שיש לנו פה, ובלעדיה תהיה פה פשוט מלחמת אחים, וזה כבר ראינו שלא עובד. אני מוכן ללכת רחוק כדי שהדמוקרטיה שלנו תמשיך להתקיים".
תגובות עכשיו הזמן לומר את דעתך
תגובתך פורסמה! שתפו את עמוד הפרופיל שלכם
ועכשיו אנו זקוקים לתמיכה שלך עזרו לנו להמשיך ליצור עיתונות אמינה, מקצועית וליברלית
תמכו בנו