המחאות נגד ישראל בעולם נתפשות כאן – ולעיתים גם בעולם – כ"אנטישמית" ואף כ"פרעות". סטודנטים ומרצים יהודים וישראלים הצהירו שהם לא חשים בנוח באוניברסיטאות – ונשיא ארה"ב ג'ו ביידן הצהיר על "הטרדות וקריאות לאלימות נגד יהודים" והזהיר מאנטישמיות בקמפוסים.

לכן, למי שחווה את המחאה דרך הרשתות, מפתיע לגלות שיש בה יהודים רבים וארגונים יהודיים – וגם מרצים וסטודנטים ישראלים, שאינם יכולים, או רוצים, להסתיר את זהותם.

המפגינים הללו היגרו מישראל, אבל שומרים על קשר עם משפחתם וחבריהם החיים בה, מבקרים בארץ בקביעות, ולדבריהם, דואגים לעתיד המדינה.

"עיוות מוחלט של המושג 'אנטישמיות'"

פרופסור שירה קליין, חוקרת היסטוריה יהודית וראשת המחלקה להיסטוריה באוניברסיטת צ'אפמן באורנג', קליפורניה, היגרה מישראל לארה"ב ב־2006 – ומשתתפת במחאה באוניברסיטה נגד המלחמה בעזה. בקמפוס יש הפגנות ומאהל מחאה. קליין נאמה באחת ההפגנות, מעבירה הרצאות במסגרת המחאה – ונמצאת בקשר עם הסטודנטים במאהל.

מאהל מחאה נגד המלחמה בעזה באוניברסיטת צ'אפמן, קליפורניה, ארה"ב, 8 במאי 2024 (צילום: שירה קליין)

הקמת המאהל אינה מנוגדת לתקנות האוניברסיטה וההנהלה מאפשרת לו להתקיים, אבל הרוחות בקמפוס סוערות. מנגד מתקיימת גם מחאה פרו־ישראלית. בשבוע שעבר הגיע לקמפוס בריון פרו־ישראלי, שלף סכין מול המפגינים האנטי־ישראלים ונעצר.

קליין שירתה כחיילת בעזה, ולדבריה, שם נולדו עמדותיה והביקורת הקשה שלה על ישראל. "התגייסתי בלי מודעות פוליטית. השירות עורר בי מחשבות, ואחר כך קראתי המון ספרים על הסכסוך והתחלתי להבין כמה המציאות בארץ לא צודקת ורחוקה ממה שלמדתי בבית הספר. היום הייתי מסרבת לשרת בעזה.

"כשהייתי חיילת בעזה נסעתי בג'יפ, ראיתי נערה הולכת ברחוב ונופפתי לה לשלום. היא הסתכלה בי במבט קודר. היא ראתה בי את הכיבוש שממרר את חייה"

"אני זוכרת שנסעתי בג'יפ בעזה עם שני לוחמים חמושים. ראיתי נערה הולכת ברחוב ונופפתי לה לשלום. היא לא נופפה, והסתכלה בי במבט קודר וחשבתי, 'מה הקטע שלה?' אחר כך נזכרתי ברגע הזה וחשבתי, היא לא ראתה בי את שירה, אלא את הכיבוש, הכוח הבלתי מוגבל שממרר את חייה".

קליין הגיעה לארה"ב בלימודיה לדוקטורט. לדבריה, בחרה ללמוד שם בגלל המלגות הנדיבות והתנאים הנוחים. אבל עמדותיה הן אחת הסיבות שלא חזרה לישראל.

פעילות חיילי צה"ל ברצועת עזה. מאי 2024 (צילום: דובר צה"ל)

עד 2023 היא לא עסקה באקטיביזם פוליטי. כשישראלים ויהודים בארה"ב הצטרפו למחאה נגד ההפיכה המשטרית בישראל, קליין הצטרפה לתנועת "הפיל שבחדר" – יהודים וישראלים בארה"ב שיצאו נגד המדיניות כלפי הפלסטינים ותמכו ב"גוש נגד הכיבוש" בהפגנות בישראל.

ב־7 באוקטובר היא נכנסה לשיעור, אמרה "אני לא מסוגלת ללמד" – ויצאה. "הייתי מרוסקת מזעזוע מהזוועה של הטבח, הרוע הבלתי נתפש. בשיעור הבא, יומיים אחר כך, פרצתי בבכי ושוב יצאתי. התפקוד שלי בכל הסמסטר, עד דצמבר, היה מינימלי. הראש שלי היה בארץ, דאגתי להורים ולחברים שנמצאו שם במצב קשה ורצו יומם ולילה למקלטים".

"אחרי 7 באוקטובר הייתי מרוסקת מזעזוע מהזוועה של הטבח. דאגתי להורים ולחברים בארץ. הזעזוע שלי מהתקיפות של ישראל בעזה הצטרף לזעזוע ממעשי חמאס"

איך אנשים מסביבך הגיבו?
"כל מי שאני מכירה, יהודים ולא יהודים, קולגות, סטודנטים, חברים, הגיבו באמפתיה שקשה לתאר. חיבקו, שאלו שאלות, דאגו. שכנים שלי, אנשים א־פוליטיים לגמרי, דפקו בדלת, הביאו פירות, הציעו עזרה".

למרות הטבח, קליין זועמת על המלחמה. בהרצאותיה ובפרסומים שלה היא גינתה אותה במילים קשות, ואף כינתה את המתרחש בעזה "שואה". לדבריה: "המצור ופעולות צה"ל בעזה היו פשע כבר מזמן. במלחמה הנוכחית זה הגיע לממדים נוראיים. הזעזוע שלי מהתקיפות הצטרף לזעזוע ממעשי חמאס".

גופות על המדשאה בקיבוץ בארי אחרי מתקפת חמאס, 11 באוקטובר 2023 (צילום: חיים גולדברג/פלאש90)

גם אנשים שהביעו ביקורת על מבצעים קודמים תמכו במלחמה הנוכחית, לפחות בהתחלה. אחרי מתקפה כה מחרידה, ישראל לא אמורה להגיב?
"ברור שהיה צריך להילחם במחבלים שפלשו לישראל. גם להרוג אותם, אם צריך".

ואחרי שהפלישה נהדפה, ישראל לא הייתה אמורה לעשות כלום?
"זאת לא השאלה הנכונה. אחרי 75 שנה של נישול, 56 שנות כיבוש ו־18 שנות מצור,  פלסטינים עשו דבר נורא, נורא, נורא. השאלה היא לא איך מגיבים, אלא איך משנים את התנאים שהביאו לכך".

"אחרי 75 שנות נישול, 56 שנות כיבוש ו־18 שנות מצור, פלסטינים עשו דבר נורא. השאלה היא לא איך מגיבים, אלא איך משנים את התנאים שהביאו לכך"

נניח שזאת השאלה היחידה, מה התשובה?
"לחזק את פת"ח על חשבון חמאס ולפתוח במשא ומתן. יש הרבה פתרונות שאפשר להגיע אליהם במשא ומתן: שתי מדינות בגבולות 67', מדינה אחת, פדרציה. הפתרון הצבאי הוא לא אחד מהם".

ההפגנות נגד ישראל התחילו מייד אחרי הטבח, ונשמעות בהן קריאות "לשרוף את תל אביב" וביטויי הזדהות עם חמאס. זה לא מכעיס ומבהיל אותך?
"זה רע מאוד, אבל זה שולי שבשולי. בקמפוס אצלנו לא נתקלתי אפילו בשלט אחד של קריאה לאלימות. שלא לדבר על אלימות, שלא קיימת מהצד שלנו בכלל".

Al-Qassam, you make us proud, take another soldier out"

"We say justice, you say how? Burn Tel Aviv to the ground"

"Hxmas, we love you. We support your rockets too"

If Americans don't properly quell these absurd Hxmas rallies at Columbia University, we can safely assume… pic.twitter.com/c34gJDfRWH

— Open Source Intel (@Osint613) April 21, 2024

אחד מתחומי המחקר של קליין הוא האנטישמיות, ולדבריה: "הטענה שהמחאה אנטישמית היא לגמרי לא אמת – ועיוות מוחלט של המושג 'אנטישמיות'".

אז למה הרבה יהודים וישראלים אומרים שהם לא מרגישים נוח בקמפוסים?
"אני יכולה להגיד רק מה אני מרגישה. ואני, כיהודייה וישראלית, לא מבינה על מה הם מדברים. אני יכולה ללכת לסיבוב במאהל המחאה כשאנחנו בשיחת וידאו, תסתכל על השלטים, תציג את עצמך כעיתונאי מאתר ישראלי, תשוחח עם הסטודנטים, ונראה מה תרגיש".

"אנחנו רוצים שכל האנשים בין הים לנהר יחיו יחד בחופש ובשלום. אנחנו מתנגדים למדינה שמפלה בין העמים. אבל אין לנו שום קריאה לגרש או להרוג ישראלים, או אף אחד"

יצאנו ל"סיור" וירטואלי במאהל. השעה הייתה שעת צוהריים, המאהל שומם למדי – רוב הסטודנטים בלימודים, מקצתם ישנים באוהלים. האוהלים והסככות מכוסים בשלטים מיליטנטיים כמו "לעצור את רצח העם בעזה"; "לשחרר את פלסטין", אך ככל שהצלחתי לראות, אין קריאות לאלימות, אינתיפאדה או שלטי "פלסטין מהים עד הנהר".

אחת הסככות אף מכוסה בסמלים ובשלטים לזכר שואת היהודים. אחד ממובילי המחאה בקמפוס, דריוש נורטון, סטודנט שנה ראשונה בהיסטוריה ותלמיד של קליין, יושב במאהל לבדו. נורטון מחייך חיוך רחב ומברך אותי בחמימות. למה אתם מפגינים? אני שואל.

דריוש נורטון, סטודנט, ממובילי המחאה נגד ישראל באוניברסיטת צ'אפמן בקליפורניה, מאי 2024 (צילום: שירה קליין)

"אנחנו מתנגדים למלחמה ודורשים שהאוניברסיטה תפסיק את השקעותיה בחברות נשק וחברות שקשורות למלחמה"

למלחמה, או לישראל?
"למלחמה. אנחנו נגד מלחמות, לא נגד אנשים" (באנגלית: Poeple, כלומר, "אנחנו לא נגד העם", ת"ג).

מה דעתך על חמאס?
"ארגון טרור. ביצע מעשי זוועה נוראיים בישראל ב־7 באוקטובר".

ומה דעתך על סיסמת חמאס, "מהים עד הנהר, פלסטין תהיה חופשית"?
"זאת סיסמה של חמאס? אנחנו רוצים שכל האנשים בפלסטין–ישראל, בין הים התיכון לנהר הירדן, יחיו יחד בחופש ובשלום. אנחנו מתנגדים לציונות, למדינה שמעניקה הטבות לעם אחד ומפלה עם אחר, ותומכים בשוויון. אבל אין לנו שום קריאה לגרש או להרוג ישראלים, או אף אחד, בשום אופן".

מאהל מחאה נגד המלחמה בעזה באוניברסיטת צ'אפמן, קליפורניה, ארה"ב, 8 במאי 2024 (צילום: שירה קליין)

מבחינתך "פלסטין חופשית" זה גם משלטון חמאס בעזה?
"חד משמעית!"

ומה דעתך על הקריאה לאינתיפאדה?
"אנחנו עושים כאן התקוממות ותומכים בהתקוממות של המדוכאים. בעינינו, לא מדובר דווקא בהתקוממות אלימה, אלא בדרכי שלום".

"המחאה לא אנטישמית. אין לה קשר לדת, אנחנו מכבדים את כל הדתות. יש איתנו הרבה יהודים. כמו שירה"

יש סטודנטים ומרצים יהודים שמרגישים לא בנוח בקמפוסים וטוענים שזאת מחאה אנטישמית, מה דעתך?
"המחאה לא אנטישמית. אין לה קשר לדת, אנחנו מכבדים את כל הדתות. יש איתנו הרבה יהודים. כמו שירה".

"קרובי משפחה בארץ קראו לי 'בוגד' ו'אנטישמי'"

ד"ר יוחאי חקק, ראש התוכנית לתואר שני בחוג לעבודה סוציאלית באוניברסיטת ברונל (Brunel) באוקסברידג' שליד לונדון, הוא ישראלי שהיגר לבריטניה ב־2007 ופעיל שם במחאה הפרו־פלסטינית.

ד"ר יוחאי חקק, מרצה בכיר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת ברונל (צילום: באדיבות המצולם)

חקק שייך לקבוצת מרצים וסטודנטים באוניברסיטה שמקיימים הרצאות ואירועים נגד המלחמה, ומחתימים בדוכנים בקמפוס על עצומות במחאה על מה שהם מכנים "רצח עם קולוניאלי (Colonial genocide) בעזה". חקק משתתף גם באירועי מחאה בלונדון של הארגון הפציפיסטי "נשים בשחור" נגד המלחמה.

חקק נולד וגדל בירושלים. הוריו ואחיו, משפחתו המורחבת וחלק מחבריו חיים בישראל. הוא מבקר בקביעות בישראל וביקר גם במלחמה. בתמונת הפרופיל שלו ברשתות החברתיות נמצאת קריאה לשחרור החטופים. הקשר ההדוק עם המדינה לא מפריע לו להשתתף במחאה נגדה – להיפך.

"אני מפגין כישראלי", הוא אומר, "מדאגה לישראל, הזדהות איתה – וזעזוע עמוק מהדברים שהיא עושה, במיוחד במלחמה הנוכחית. נהרגו עשרות אלפי פלסטינים, חלק ניכר מהם נשים וילדים, מאות אלפים הגיעו לסף רעב, ערים שלמות נהרסו, מאות חיילים נהרגו, ובכל זאת החטופים לא שוחררו, חמאס עדיין שולט בחלק מעזה ותושבי הדרום והצפון לא חזרו הביתה".

בישראל יש מדי יום הפגנות לשחרור החטופים, והמשמעות היא סיום המלחמה. למה צריך הפגנות של אנשים מבחוץ?
"הציבור הישראלי כל כך הקצין, והמדיניות הישראלית היא כמו שהיא כל כך הרבה זמן, שאני לא מאמין שזה ישתנה בלי לחץ חיצוני. המחאה שלנו מנסה ליצור לחץ כזה".

"אני מפגין כישראלי מדאגה לישראל, הזדהות איתה וזעזוע מהדברים שהיא עושה. הציבור הישראלי כל כך הקצין, שאני לא מאמין שהמדיניות תשתנה בלי לחץ חיצוני. המחאה שלנו מנסה ליצור לחץ כזה"

המחאה לא אנטישמית?
"חד־משמעית לא. היא גם לא 'בעד חמאס'. כל האנשים בסביבה שלי, באוניברסיטה, בשכונה ובין החברים כאן, הזדעזעו עד עמקי נשמתם ממעשי חמאס בעוטף עזה – הרצח, האונס, שרפת אנשים חיים. גם שותפיי במחאה נגד המלחמה.

"המניע של המוחים אחר לגמרי ממה שמייחסים להם בתקשורת הישראלית: זעזוע וזעם על הטבח המתמשך שישראל מבצעת בעזה בסיוע ממשלות המערב.

"זאת גם לא 'מחאה של אנשים תמימים שלא מבינים'. רוב המרצים והסטודנטים שמשתתפים במחאה אצלנו הם אינטליגנטיים, משכילים וביקורתיים, שלמדו הרבה על הסכסוך ויודעים שהוא לא החל באוקטובר 2023; קראו על המתים והפצועים בעזה; הרס הבתים, מבני הציבור ותשתיות; ורואים את הזוועות בטלוויזיה וברשתות החברתיות. הם מרגישים חלחלה וזעזוע ויוצאים למחות".

הפגנה פרו־פלסטינית בלונדון, 14 באוקטובר 2023 (צילום: AP Photo/Kin Cheung)

גדעון פלטר, מנכ"ל ארגון "קמפיין נגד אנטישמיות", תיעד שוטרים שלא נתנו לו לעבור ליד הפגנה בלונדון "מחשש לביטחונו", לטענתו בגלל היותו חובש כיפה.
"הוא סתם ניסה לעשות פרובוקציה. במחאה משתתפים המון יהודים, חלקם עם כיפות, וארגונים יהודיים עם שלטים שמצהירים על יהדותם. מגוחך לטעון שהיא 'מאיימת על יהודים'".

סיסמת המחאה היא של חמאס וקוראת להשמדת ישראל. זה לא מפריע לך?
"שאלתי הרבה אנשים כאן איך הם מבינים את הסיסמה, כמעט תמיד הם אמרו שהם רוצים שבין הים והנהר כל בני האדם יהיו חופשיים, ולא תחת כיבוש".

איך הם מתייחסים לחמאס?
"הם לא מיקשה אחת. חלקם רואים בו ארגון טרור ומתנגדים לו, חלקם חושבים שלפלסטינים יש זכות לבחור בו כמי שמייצג אותם".

המפגינים מהסוג השני לא מטריפים אותך? בקמפוסים בארה"ב שמעו קריאות כמו "לשרוף את תל אביב" ו"ישראל מדינת אנסים". זה לא מכעיס ומפחיד?
"אני נמצא באנגליה, ואופי ההפגנות כאן, לפחות באקדמיה, שמרני יותר, פחות סוער. ברחובות יש מחאה סוערת, אבל לא ראיתי ושמעתי בה אמירות כאלה. אני מתנגד להן, אבל חושב שגם באמריקה הן בשוליים.

"תמיד יש אידיוטים שאומרים דברים, ובלהט הרוחות מספיק שמישהו מהם ייקח תוף ומגאפון ויוביל. התקשורת מנפחת אירועים שוליים כאלה ועושה מהם את חזות הכול, במיוחד התקשורת הישראלית, כדי לברוח ממסרי המחאה ומעשי הזוועה שהיא יוצאת נגדם".

"אני מתנגד לאמירות כאלה, אבל לא ראיתי ושמעתי אותן במחאה בלונדון, ואני חושב שגם באמריקה הן בשוליים. תמיד יש אידיוטים שאומרים דברים. התקשורת, במיוחד הישראלית, מנפחת אירועים שוליים כאלה"

אבל המחאה יוצאת רק נגד מעשי צד אחד. אין שלטים נגד מעשי חמאס לישראלים ולפלסטינים. זה לא מפריע לך?
"אחת הסיבות שלי להצטרף למחאה היא שאני מביא אליה את הצד השני, הישראלי, המורכבות והאיזון. אחרי 7 באוקטובר, חברי הקבוצה שאני שותף בה, אנשים שאני קרוב אליהם בעמדותיי ושהשתתפתי עם חלקם באקטיביזם לפני המלחמה, הכינו גילוי דעת בתגובה לאירועים בארץ, ואני הסתייגתי ממנו. הוא לא היה מאוזן, וגילה מעט מדי אמפתיה לישראל.

"שוחחתי איתם על כך, הרגשתי שהם מקשיבים, ואני חושב שהשפעתי על הנוסח שהם הכינו אחר כך, שהיה יותר מאוזן. אחר כך ניהלנו דיונים נוספים מסוג זה".

ילדים נושאים מים בחאן יונס, דרום רצועת עזה, 16 באפריל 2024 (צילום: AFP)

יש בקמפוס מחאה נגדית, פרו־ישראלית?
"לא ממש. יש ארגון סטודנטים יהודי שמנסה ליזום אירועים. הם הביאו פעם, בעזרת שגרירות ישראל, איש הסברה ישראלי להרצות בקמפוס, אבל באו רק מעט אנשים, ורובם היו פרו־פלסטינים שבאו להתווכח איתו".

אתה משתתף, או היית רוצה להשתתף, באירועים של ארגונים יהודיים ופרו־ישראלים למען שחרור החטופים?
"לא יצא לי, אבל כעיקרון – הייתי משתתף באירוע למען החטופים. אני מזועזע ממצבם ודואג להם. אבל בהפגנות ומחאות, אתה יוצא נגד ממשלה כדי לשנות מדיניות.

"נגד מי המחאות ה'פרו־ישראליות'? אתה מדבר כאילו יש איזון וסימטריה בין הצדדים. אבל במציאות יש את ישראל, שהיא מדינה, ואת עזה, שהיא כלא מגודר עם גדרות מסביבו, שכעת חזר להיות תחת כיבוש ישראלי".

"אחת הסיבות שלי להצטרף למחאה היא שאני מביא את הצד השני, הישראלי. חברי הקבוצה הכינו גילוי דעת לא מאוזן. דיברתי איתם, ואני חושב שהשפעתי על הנוסח שהכינו אחר כך"

לחמאס אין אחריות למה שקרה וקורה?
"בוודאי שיש. אבל מה זה יעזור שאפגין נגדו? אני לא פלסטיני, הפלסטינים לא מקשיבים לי – ויש פלסטינים שיוצאים נגד חמאס".

חקק השתייך לשמאל הרדיקלי עוד לפני שעזב את ישראל. בזמן לימודיו באוניברסיטה העברית הוא עבד ככתב לענייני חרדים והתנחלויות במקומון "ידיעות ירושלים", והזדעזע מהיחס הברוטלי של כוחות הביטחון וארגוני הימין לפלסטינים במזרח העיר.

הפגנה נגד אנטישמיות בלונדון, 26 בנובמבר 2023 (צילום: AP Photo/Alberto Pezzali)

אביו עלה בילדותו מעיראק, והוא הושפע מסיפוריו על היחס המשפיל והמפלה שקיבלה משפחתם מהממסד הישראלי. לדבריו: "היהודים־ערבים שעלו אז ממדינות ערב סבלו מהיחס הרווח לערבים ולתרבות הערבית, ואנחנו ממשיכים להתייחס כך לסביבה שלנו עד היום".

הוא נשוי לפני – יהודייה שגדלה בבריטניה ועלתה לישראל בשנות ה־20 לחייה. הם עברו לאנגליה לצורך פוסט הדוקטורט שלו, ונשארו שם "בגלל המצב הפוליטי הרע בישראל", כהגדרתו.

"עם הזמן, הבנתי דברים על האופי הקולוניאלי של המפעל הציוני וישראל, שקשה להבין בארץ, כשחיים תחת שטיפת המוח המתמדת של החינוך, התקשורת והחברה"

במחקריו האקדמיים עסק, בין השאר, בחברה הישראלית. לדבריו: "עם הזמן, הבנתי דברים על האופי הקולוניאלי של המפעל הציוני וישראל, שקשה להבין בארץ, כשחיים תחת שטיפת המוח המתמדת של החינוך, התקשורת והחברה".

איך המשפחה והחברים שלך בישראל מתייחסים לעמדותיך ולמחאה?
"אימא שלי ציונית אדוקה והיו לנו ויכוחים עוד לפני המלחמה. חששתי מוויכוחים איתה בביקור בארץ, אבל כשהגעתי אבא שלי היה חולה מאוד, היינו עסוקים במצב שלו, והפוליטיקה לא עלתה בכלל בשיחות. לאחי יש דעות קרובות לשלי.

הפגנת ענק נגד ישראל בלונדון, אנגליה, 14 באוקטובר 2023 (צילום: AP Photo/Kin Cheung)

"במשפחה המורחבת היו בעיות. בתחילת המלחמה בני דודים שלי אמרו דברים מכוערים על אזרחים פלסטינים בעזה, ואמרתי בעדינות שלא צריך לפגוע באזרחים לא מעורבים. נאמרו לי דברים קשים כמו 'בוגד' ו'אנטישמי' ותקפו אותי בלי סוף, עד שעזבתי את קבוצת הווטסאפ המשפחתית.

"עם אנשים אחרים במשפחה אני עדיין בקשר חם. עם חברים היו לי ויכוחים, אבל זה בסדר, אנחנו עדיין חברים".

"יש באנגליה ובכל העולם מחאות חריפות נגד רוסיה, טורקיה ומדינות שונות שעושות מלחמות. היו כאן מחאות גדולות נגד ארה"ב ובריטניה עצמה, כשהן יצאו למלחמות. בעיראק, למשל"

אתה תומך בארגון BDS שקורא להחרמת ישראל, איך זה מסתדר עם הקשרים שלך בארץ?
"BDS לא קורא להחרים אנשים פרטיים, אלא את מוסדות המדינה, נציגיה, גופים וחברות שעובדים איתה".

אבל למה להחרים דווקא את ישראל? יש 45 סכסוכים בעולם, שבחלקם מתרחשות זוועות. איפה ההפגנות נגד הטבח והרעב ההמוני במלחמות האזרחים באתיופיה וסודאן?
"יש באנגליה ובכל העולם מחאות חריפות נגד רוסיה, טורקיה ומדינות שונות שעושות מלחמות. היו כאן מחאות גדולות נגד ארה"ב ובריטניה עצמה, כשהן יצאו למלחמות. בעיראק, למשל.

מפגינים של תנועת ה־BDS בבלפסט, צפון אירלנד, 11 באפריל 2023 (צילום: AP Photo/Peter Morrison)

"אתה צודק שאין מחאה נגד סודאן או אתיופיה. אבל ישראל, שלא כמוהן, מתיימרת להיות דמוקרטיה מערבית והומניסטית עם 'הצבא המוסרי בעולם'. והעולם המערבי, כולל אנגליה, מוכר לישראל נשק ומשתף איתה פעולה צבאית.

"אמריקה נותנת לישראל סיוע צבאי חינם בסכומי עתק, בזמן שהיא מזניחה את העניים שלה, ואין בה אפילו ביטוח בריאות ממלכתי. אז זה מפתיע שאמריקאים ובריטים לא יוצאים נגד הזוועות בסודאן, אלא נגד הזוועות שישראל עושה?

"ישראל, שלא כמו סודאן, מתיימרת להיות דמוקרטיה הומניסטית. אמריקה נותנת לישראל סיוע בסכומי עתק. אז זה מפתיע שאמריקאים ובריטים לא יוצאים נגד הזוועות בסודאן, אלא נגד הזוועות שישראל עושה?"

מה ממשלת ישראל צריכה לעשות, לדעתך?
"לסכסוך אין פתרון צבאי. ניסינו אותו יותר מידי פעמים בעבר וזה לא מוביל לשום מקום. צריך פתרון מדיני שמאפשר חירות, שלום וביטחון לכל מי שחי בין הנהר לים. אין לי פתרון בשליפה. מה שחשוב זה שישראל תפתח עם הפלסטינים במשא ומתן והצדדים ישבו, ידברו ויחליטו".

עם איזה פלסטינים? חמאס?
"כהתחלה, עם הרשות הפלסטינית. חמאס התחזק כשהממשלה החלישה במכוון את הרשות. לפי האמירה של [בצלאל] סמוטריץ', 'חמאס הוא נכס, פת"ח נטל'. ומה שיחליש את חמאס זה לא מלחמה, אלא ההיפך, משא ומתן לשלום".

מבט על מחנה פליטים באדרה, צ'אד, הסמוך לגבול עם סודאן, 7 בדצמבר 2023 (צילום: Denis Sassou Gueipeur / AFP)

האחיין של הטייס שמכנה טייסים "רוצחים"

פרופסור תמיר שורק הוא סוציולוג בהכשרתו ומרצה להיסטוריה מזרח־תיכונית באוניברסיטת המדינה של פנסילבניה, ארה"ב. הוא פעיל ותיק במחאות נגד ישראל, בחלקן יחד עם פעילים פלסטינים, מעביר הרצאות נגד המלחמה בעזה ומשתתף במחאות נגדה בקמפוס ובהפגנות שמארגנת הכנסייה המנוניטית באזור מגוריו.

שורק גדל בקיבוץ חניתה בגליל המערבי, שפונה מיושביו במלחמה. הוא, אביו ואחיו שירתו ביחידות שדה, חלקם ביחידות מובחרות. נילי מרגלית, שהייתה חטופה בעזה, היא בת דודתו של חבר טוב שלו. איתן זיו ז"ל, שנרצח בטבח בניר עוז, היה אחד מחבריו הטובים ביותר של אביו.

"בוודאי שאנשי חמאס רוצחים, אבל לרוצחים יש מניעים והצדקות", הוא אומר, "הם רצחו אזרחים בבתיהם, אבל הטייסים בצה"ל עושים אותו דבר כשהם כותשים את הבתים"

כל זה לא מונע משורק לתקוף את מדיניות ישראל ואת צה"ל במלים חריפות ביותר. "בוודאי שאנשי חמאס רוצחים, אבל לרוצחים יש מניעים והצדקות", הוא אומר, "הם רצחו אזרחים בבתיהם, אבל הטייסים בצה"ל עושים אותו דבר כשהם כותשים את הבתים".

גם אם מתעלמים מהכשלים באנלוגיה הזאת, אני לא מבין איך אתה מסוגל, רגשית, להתייחס לחיילי צה"ל ולאנשי הנוח'בה באותה צורה.
"ברור שמבחינה רגשית אני מסוגל להזדהות יותר עם מניעי הישראלים. יש לי דוד שהיה טייס וחבר טייס, כך שברור שאני מרגיש יותר קרוב אליהם ויכול לשים את עצמי יותר בקלות בנעליהם".

מזכ"ל האו"ם אנטוניו גוטרש עם נילי מרגלית (מימין) ומורן סטלה ינאי, ששוחררו משבי חמאס. 18 בינואר 2024 (צילום: מטה המשפחות)

אתה בקשר איתם? הם יודעים מה אתה חושב עליהם?
"כן. פגשתי אותם כשביקרתי בארץ. לא היה קל, אבל השתדלתי לא להתעמת איתם, והמפגשים היו בסדר. זה לא מונע ממני לחשוב שהם רוצחים".

"מבחינה רגשית, אני מסוגל להזדהות יותר עם הישראלים. יש לי דוד שהיה טייס וחבר טייס, ויותר קל לי לשים את עצמי בנעליהם. זה לא מונע ממני לחשוב שהם רוצחים"

במחאה שאתה משתתף בה יש קריאות מפורשות למאבק מזוין נגד ישראל. אלה לא קריאות לרצח בעיניך? וזה לא מפריע לך?
"מפריע, וקורה שאני מתעמת עם קיצונים פלסטינים בדיוק כמו עם קיצונים ישראלים. בנובמבר הרציתי על הסכסוך ואמרתי דברים חריפים נגד פשעי חמאס, והיו סטודנטים ערבים שהתרגזו על עצם האמירה הזאת.

"בוודאי שאני לא אוהב דברים כאלה, וגם חלק מהקריאות בהפגנות. אבל אני משלים איתן, כי כרגע אני שותף למאבק נגד מדינה שמבצעת רצח עם".

נערים פלסטינים נוסעים בעגלה רתומה לחמור ליד בניין שנהרס בהפצצה ישראלית ברפיח, דרום רצועת עזה, 31 במרץ 2024 (צילום: Mahmud Hams / AFP)

בהגדרה המשפטית והמוסרית לרצח, ולרצח עם, יש חשיבות לכוונות. מחבלי חמאס רצחו כל ישראלי שיכלו. ישראל יכולה, טכנית, להרוג את כל תושבי עזה, ולמרות האמירות הפסולות של שרים ואנשי ציבור, זה לא נעשה. הלחימה מכוונת למחבלים, ויש ניסיונות למנוע הרג אזרחים, גם אם ממש לא מספיקים.
"מי שמסוגל להרוג 15 אלף ילדים מסוגל להכול.

"נהרגו הרבה יותר מאלה שנורו למוות. לפי הערכות האו"ם, מדי יום מתים 0.02% מתושבי עזה מרעב, צמא ומחלות. זה כבר מצטבר לאחוזים שלמים מהאוכלוסייה – וזאת מדיניות מכוונת.

"העובדה שלא הורגים הרבה יותר נובעת מכך שהעולם בולם את ישראל. ואני, כמפגין, עוזר לבלמים האלה".

יש הערכות שהמחאה מסייעת לדונלד טראמפ בבחירות: מבריחה קולות מהדמוקרטים למפלגה הירוקה כמחאה על התמיכה בישראל, ולרפובליקאים, במחאה על מה שנתפש כהפקרות בהפגנות. אם טראמפ ינצח, זה יעזור לבלום את ישראל?
"אין דרך לחזות מראש התפתחויות כאלה. אני מנסה לעשות את המעט שאני יכול כדי לעצור את ההרג".