ד"ר אריאל לוינסון, יזם תרבות ומורה לתרבות עברית, מייסד ומנהל שותף של הישיבה החילונית בירושלים, מאמין שהרגע הזה – שבו החברה הישראלית מתבוננת בעצמה מחדש – מחייב גם שיחה אחרת על זהות, חינוך וקהילה.

מתוך תפיסה זו הוא מדבר על הדור הצעיר המבקש "בירור זהותי" – מי הוא חילוני ומהי יהדות חילונית – על האחריות של הציבור החילוני לעצב תרבות משותפת, ועל הרוח, שהיא־היא המפתח להשבת האמון בחברה הישראלית.

לוינסון, שצמח בציונות הדתית ויצא ממנה בתשוקה (כהגדרתו), מבקש לנסח את היהדות החילונית לא מתוך ניתוק מן המסורת, אלא מתוך רצון להתקרב אליה באופן היברידי, המותאם לחיים במאה ה־21 – ממש כפי שעשו ראשוני תנועת ההשכלה היהודית בסוף המאה ה־18.

"יש תחושה שדווקא האסון מחבר אותנו בחזרה. אני חושב שזה היכה בנו עוד בשבעה באוקטובר עצמו – ההבנה שיש לנו הזדמנות לעשות ריסטארט"

מה שלומך?
"טוב, בסך הכול. יש תחושה שאפשר לחזור קצת לנשום אחרי החזרת החטופים החיים. בקיץ נסענו למסע משפחתי של חודשיים במזרח – וייטנאם ותאילנד. ניסינו להתנתק, אבל חבל הטבור נשאר מחובר.

"חזרנו בלילה שלפני חתימת ההסכם להפסקת האש ולהחזרת החטופים. יומיים אחר כך נפל בעזה יניב קולא ז"ל, בנו של בן־דוד של שרון, אשתי, ושוב צללנו אל תהומות הכאב והשכול. אלה הם חיינו בזמן האחרון".

ד"ר אריאל לוינסון, יזם תרבות ומייסד הישיבה החילונית בירושלים (צילום: מירי צחי)

לאורך המסע היו לך מחשבות על המשך החיים בארץ?
"לא ממש. אנחנו חלק מקהילה. בן של חברים שלנו (הרש גולדברג־פולין ז"ל) נחטף ונרצח בשבי, ויובל שוהם ז"ל, בן השכונה, נהרג במלחמה. יש תחושה שדווקא האסון מחבר אותנו בחזרה. אני חושב שזה היכה בנו עוד בשבעה באוקטובר עצמו – ההבנה שיש לנו הזדמנות לעשות ריסטארט, ויש מי שיעשה אותו. אבל קודם צריך להשתחרר ממי שהשאירו פה אדמה חרוכה, גם חברתית.

"אני מחובר למקום הזה ומרגיש שיש לי חלק בעיצובו, בעיקר בעבודה עם הדור הצעיר, שהפך מדור הטיקטוק והסושי לדור הלוחמים והגיבורים. הוא קהל היעד העיקרי של הישיבה החילונית.

"הדור שלנו ברח מלהשפיע ולעצב את המקום הזה. בני גילי הם המנכ"לים של היעד הנכסף של התרבות הישראלית כבר יותר משני עשורים – ההייטק. מיטב המוחות זולגים לשם מתחומי החינוך, הפוליטיקה והעשייה הציבורית – התחומים שבונים את המקום הזה. נשארנו עם שדרה מדולדלת כישרון, שנגועה בשחיתות יותר מאשר בשליחות.

"הביקורת הפנימית העמוקה שלי היא על העולם הישראלי החילוני שזנח את המשותף. אנחנו אלה שמאפשרים את ההרס. 'אנחנו' זה הציבור שבחר להתעסק במימוש עצמי, בגילוי פנימי. שכחנו שאנחנו חיים בתוך הקשר רחב"

"הביקורת הפנימית העמוקה שלי היא על העולם הישראלי החילוני שזנח את המשותף. אנחנו אלה שמאפשרים את ההרס. 'אנחנו' זה הציבור שבחר להתעסק במימוש עצמי, בגילוי פנימי. שכחנו שאנחנו חיים בתוך הקשר רחב. אותם מגזרים שאנחנו במחלוקת איתם עדיין פועלים למען הכלל שלהם – הולכים לחינוך, לצבא ולמגזר הציבורי כדי לשנות את המקום הזה".

עד לפני שני עשורים וטיפונת היית חלק מאותם מגזרים.
"נכון. גדלתי בציונות הדתית הירושלמית, בחלק הפתוח שלה. בבית ראינו גם סדרות וסרטים, ועל מדפי הספרים יכולת למצוא גם את עמוס עוז, מאיר שלו ודליה רביקוביץ. כבר בגיל 17 חלק מחבריי נשרו מהעולם הדתי, אבל אני הייתי תלמיד רציני. רציתי לפגוש את אלוהים, רציתי להתפלל ולקיים מצוות מתוך כוונה, ורציתי לחבר בין עולם ההלכה לעולם הרוחני.

אילוסטרציה: ישיבת פוניבז' בבני ברק, 27 בפברואר 2024 (צילום: חיים גולדברג/פלאש90)

"לאט־לאט הרגשתי שאלוהים, לא רק שהוא לא כתובת או נמען לתפילה שלי, הוא הלך ונעלם כגורם שלאורו אני מקבל החלטות. אותה בעיית אמון הייתה לי גם ביחס לעולם ההלכתי. הפער בין הערכים ההומניסטיים־דמוקרטיים שעליהם גדלתי לבין עולם ההלכה האורתודוקסי הפך בלתי נסבל.

"בעולם הדתי יש פער מובנה בין גברים לנשים, ואני גדלתי בבית שוויוני. והיו גם מגמות פוליטיות, ערכיות ומוסריות שמשכו את העולם שבו גדלתי יותר ויותר ימינה – אל החמרה דתית במקום אל מתינות. מצאתי את עצמי בקו תפר: עדיין שמרתי תורה ומצוות, אבל הסתובבתי בלי כיפה.

"לא קיבלתי תשובות טובות, כי אני חושב שאין תשובות טובות לשאלות הקשות של החיים – שאלות על אמונה, השגחה, או למה ההלכה לא ממשיכה להתקדם אלא נתקעת מאחור.

"שירתי בצבא, למדתי שנתיים בישיבה ואז עבדתי שנתיים כרועה צאן במצפה עזוז, כדי לעשות סדר בחיים ובראש. שם 'יצאתי מארון הקודש' אל העולם החילוני – או כמו שאני אוהב לומר: חזרתי בתשוקה"

"שירתי בצבא, למדתי שנתיים בישיבה ואז עבדתי שנתיים כרועה צאן במצפה עזוז, כדי לעשות סדר בחיים ובראש. שם 'יצאתי מארון הקודש' אל העולם החילוני – או כמו שאני אוהב לומר: חזרתי בתשוקה. אבל בדברים הבסיסיים נשארתי קרוב למקור. אני אוהב ללמד, אוהב לעסוק בתרבות יהודית ובתרבות בכלל, ונשוי לאישה דתייה".

איך אתה מגדיר היום את הזהות שלך?
"אני חילוני גאה שלומד, מלמד וחוגג את יהדותי החילונית. הדתיות היא זירה מוגדרת – לכל דבר יש מידות, מה מותר ומה לא. החילוניות אינה מוגדרת, והיא תמיד סקרנה אותי. כשהחלטתי 'לחזור בתשוקה', ניסיתי להבין מהי חילוניות דרך התחקות אחר הצעדים הראשונים שלה: מי היו היהודים החילונים הראשונים? מה חולל אצלם את השינוי? איך הם נהגו, חשבו וכתבו?

"בסוף המאה ה־18 היו רק בודדים. הם היו צריכים לשרוד את השינוי שאליו הם שאפו בתוך קהילות קטנטנות של קוראים משכילים וחבורות ספרותיות".

כלומר, שאפו לחבור לתנועת ההשכלה שהייתה בחיתוליה מבלי לבטל את המקורות היהודיים שמהם ינקו?
"נכון. זה מה שמסקרן אותי, וזה מה שאני ממשיך ללמוד ולחקור כדי לאשרר את חילוניותי. בשביל זה צריך להבין את אבני הבניין של ההשכלה היהודית בראשיתה – עד כמה היה בה מרד. ניסיתי להבין איך הם ניסחו את הביקורת על העולם היהודי המסורתי, שגם היום שווה לנסח.

"כשאני קורא עם התלמידים שלי טקסט שנכתב לפני 150 שנה על ידי דמות שמעולם לא שמעו עליה, הם אומרים: 'היי, אבל זה הסיפור שלנו. בעצם, למה לא למדנו את הטקסט הזה?' לתלמידי התיכונים הממלכתיים אין מספיק כלים להבין מדוע הם חיים בתוך יהדות חילונית – ומה זה בכלל להיות יהודי וחילוני. על פניו מדובר בשתי הגדרות סותרות, קצת כמו 'ישיבה חילונית'".

"לתלמידי התיכונים הממלכתיים אין מספיק כלים להבין מדוע הם חיים בתוך יהדות חילונית – ומה זה בכלל להיות יהודי וחילוני. על פניו מדובר בשתי הגדרות סותרות, קצת כמו 'ישיבה חילונית'"

אני מניחה שהורמו לא מעט גבות על החיבור בין החילוניות לבין הפרקטיקה הדתית של ישיבה. אבל אולי, בגלל כור מחצבתך, יש לך "זכות"?
"למדתי שנתיים בישיבת 'מעלה גלבוע'. שם אתה מתמקד בלימודי רוח ועיון שמובילים לגיבוש זהות. זה היה היכל מדהים, מלא ספרים ואוצרות ידע מתחומים שונים ומתקופות מגוונות. זאת הייתה עבורי הגשמת חלום – לקרוא ספרים במשך שנתיים וללמוד בחברותות.

"הבנתי שאין מקום מקביל כזה בעולם החילוני. אין בית יוצר להשקפת העולם החילונית. לא לומדים בבתי הספר את המקורות, ולא טקסטים של תקופת ההשכלה. המערכת מנסה להימנע מכל קונפליקט פוליטי או דתי – והזירה מופקרת.

"בריאת האדם", מתוך הפרסקו של מיכלאנג'לו על תקרת הקפלה הסיסטינית, 1508–1512

"יוצא שלחילוני אין שלב שבו הוא מברר את זהותו. למורים אסור לדבר איתו על הדברים האלה. אסור לשאול: מה הן הסיבות ההיסטוריות והאישיות לכך שאתם חילונים ולא שומרים תורה ומצוות? למה? ואז מתחילים לגמגם. ככה תמיד נשארת אותה נחיתות מול מי שיש לו השקפת עולם מגובשת ויודע על מה ובשביל מה הוא נלחם. אני קורא לזה מבוכה חילונית".

האם אי פעם התקיים בירור כזה בעולם היהודי החילוני?
"עד הקמת המדינה היה עיסוק בשאלה מי הוא יהודי מודרני. מרגע הקמת המדינה השתקנו את השיחה והלכנו למקום של חומה ומגדל – כלומר, הקמה, מוביל ארצי, חשמל, יישובים, הגנה על הגדרות, שרידות. הדיון על הזהות הוקפא.

"עד סוף שנות השבעים עוד אפשר היה למצוא פה ושם, במקראות להוראת ספרות, היסטוריה ותנ"ך, את המסורת של המקימים שהגיעו מאירופה – על המרד שלהם, דרך יצירת יהדות מודרנית חלוצית. היום כל שיעורי ההיסטוריה מתחילים ב'סופות בנגב' (1881) – פוגרומים.

"הדור הראשון של תנועת ההשכלה היהודית רצה לחבר מחדש את הדת והחיים, אבל האיום על החברה הדתית היה כל כך גדול, שהיא בחרה להסתגר ולא להיענות לאתגר – מה שגרר גל עצום של עזיבה"

"הנרטיב שהשתרש קשור רק בביטחון והצלה, אנטישמיות ושרידות. איך רדפו אותנו, איך ברחנו והקמנו מדינה. גם בתוך הנרטיב הזה אנחנו נשארים פסיביים ביצירת הזהות שלנו".

התנ"ך מלא במלחמות ובהתגברויות.
"אבל גיבורי התנ"ך, וזה יפה לגלות, היו בשר ודם כמונו – עם תשוקות ויצרים והתמודדויות וחטאים וטעויות והישגים ומפלות. והיו לנו נביאים ומשוררים – והיו גם חרמנים. הספרות המקראית היא מניפה של קולות. המודל שאנחנו גדלים עליו בתור 'יהדות' הוא די פלקטי: האיש הדתי, שומר המצוות, החסיד, הצדיק. הוא לא חוטא, וכולם צריכים ליישר איתו קו.

הציור "בת שבע" של ז'אן־לאון ז'רום, 1889. דוד מציץ בה מהמרפסת

"עם הזמן היהדות הלכה והתנתקה מן המציאות, ונוצר פער בלתי ניתן לגישור. הדור הראשון של תנועת ההשכלה היהודית רצה לחבר מחדש את הדת והחיים, אבל האיום על החברה הדתית היה כל כך גדול, שהיא בחרה להסתגר ולא להיענות לאתגר – מה שגרר גל עצום של עזיבה.

"הדרך שלי להתבונן בשאלה מי הוא חילוני היא להתבונן בתהליך החילון – תהליך שלא אופייני רק לעולם היהודי. הוא התרחש בכל רחבי אירופה ובמקומות נוספים.

"הסמכות בכל התחומים הייתה הרב, הוותיקן או האפיפיור – כולל כלכלה, בנקאות ומשפטים. לאט־לאט נסוגה הדת מהמרחב הציבורי והמקצועי אל המרחב הפרטי, וכאן אזכיר את הסיסמה של ההשכלה, שכתב המשורר י"ל גורדון בשירו 'הָקִיצָה עַמִּי': "הֱיֵה אָדָם בְּצֵאתְךָ וִיהוּדִי בְּאָהֳלֶךָ". כלומר, כשאנחנו חיים בעולם, אנחנו שותפים למרחב אוניברסלי שיש בו עוד תורות ומחשבות.

"עם בוא תנועת ההשכלה נולדו דרכים נוספות – פתאום נזכרו שאפשר להתחבר אל אלוהים גם דרך יציאה אל הטבע, בהתבוננות בנפלאות הבריאה. הסמכויות של הקהילה ושל הרב הלכו והצטמצמו לאזורים הדתיים"

נפתלי הרץ וייזל, שהיה המשורר הראשון של תנועת ההשכלה היהודית והשותף הרוחני של אבי התנועה משה מנדלסון בצעדיה הראשונים, כתב מאמר מפורסם בשם 'דברי שלום ואמת' (1782), שבו דיבר על שתי תורות: תורת האל ותורת האדם – ואין סתירה ביניהן. החידוש הנוסף שלו היה: תורת האדם קודמת לתורת האל.

כלומר, דרך ארץ קדמה לתורה?
"בדיוק. עד תקופת ההשכלה, התפילה (בית הכנסת) והלימוד (בית המדרש) היו הדרך הבלעדית אל אלוהים. עם בוא תנועת ההשכלה נולדו דרכים נוספות – פתאום נזכרו שאפשר להתחבר אל אלוהים גם דרך יציאה אל הטבע, בהתבוננות בנפלאות הבריאה. הסמכויות של הקהילה ושל הרב הלכו והצטמצמו לאזורים הדתיים, ובמקומן עלו סמכויות חדשות: מדענים, חוקרים, כלכלנים, פילוסופים, אנשי ספרות ורוח, מורים, שחקני כדורסל וכדורגל.

הכומר והפילוסוף יוהאן קספר לווטר (מימין) והמחזאי גוטהולד אפרים לסינג מתפלמסים עם הפילוסוף משה מנדלסון (משמאל), מאבות תנועת ההשכלה היהודית. ציור של מוריץ דניאל אופנהיים, 1856

"כל זה קרה במקביל לעלייתה של קטגוריה נוספת: האינדיבידואל – היחיד. זה משהו שלא היה קודם, לא בתרבות האירופית ולא בתרבות היהודית. אף אחד לא שאל מה דעתו של היחיד בשום נושא. כל הבתים אמורים היו להיות דומים, והסנקציות הקהילתיות והמוסדיות כלפי מי שסטה, איחר לתפילה, הילד שלו קרא ספרים לא 'כשרים' או הבת שלו התלבשה לא מספיק צנוע – היו חריפות.

"כשהקהילה נחלשה, דמויות הסמכות ירדו, ועלה מעמדו של היחיד כישות סוברנית, רציונלית, שיכולה להתפתח בכוחות עצמה ולקבל החלטות על חייה".

אז הישיבה שלכם הוקמה ברוח ראשית תנועת ההשכלה היהודית? איך זה מסתדר עם המאה ה־21?
"כשהקמנו את הישיבה והחלטנו לקרוא לה 'הישיבה החילונית', חברים אמרו לנו שזאת טעות. למה? כי 'ישיבה' היא מילה שמרתיעה חילונים, ו'חילונית' היא מילה שמרתיעה דתיים. בקיצור – אף אחד לא יבוא.

"נכון, יש עשרות ישיבות דתיות וישיבה חילונית אחת, אבל כל מהפכה מתחילה מכיסים קטנים של התנגדות ויצירתיות. זה מקום שמכוון בעיקר לחבר'ה צעירים אחרי צבא, שנמצאים בנקודה מרגשת בחייהם"

"אבל אנחנו חשבנו שדווקא הצירוף הזה יחייב אנשים להתעכב, כי אתה משחק להם עם ההגדרות המוכרות. נכון, יש עשרות ישיבות דתיות וישיבה חילונית אחת, אבל כל מהפכה מתחילה מכיסים קטנים של התנגדות ויצירתיות. זה מקום שמכוון בעיקר לחבר'ה צעירים אחרי צבא, שנמצאים בנקודה מרגשת בחייהם – אגב עלייתו של היחיד".

זאת גם נקודת שבר.
"נכון. כי זו הפעם הראשונה שבה הם משתחררים ממנגנוני המִשטור הישראלי: המשפחה, הקהילה, הצבא, הממשלה וכו'. פתאום הם עצמאים להחליט, לנסוע, לטוס, לחוות וללמוד. זה גם דור של 'פומו', כי יש המון אפשרויות. אבל חופש חסר גבולות יכול להיות מפחיד ומערער מבחינה זהותית, במיוחד כשהזהויות לא מבוררות. במובן הזה, הישיבה היא כמו עזרה ראשונה: כאן אפשר להתבלבל, לשאול, להגיד 'אני לא יודע', לחפש תשובות ולערער על הכול".

"חופש חסר גבולות יכול להיות מפחיד ומערער". שיעור בישיבה החילונית בירושלים (צילום: הישיבה החילונית בירושלים)

נראה שמדובר כמעט בחטא של החברה החילונית בישראל, שאינה מספקת אפשרויות בירור מספקות.
"זאת הפקרה – והיא לא נקודתית. היא מתרחשת מדי יום בכיתות של הילדים שלנו. אנחנו מפקירים אותם לזרמי החיים, לאופנות חולפות, לטיקטוק, וגם למקומות שבהם יש גבולות ברורים שמכתיבים לך מה נכון ומה לא נכון. יש אנשים שיבחרו ללכת למקומות שבהם יש משמעת שאי־אפשר לערער עליה.

"מגיעים אלינו חבר'ה אחרי שנות שירות, מכינות, התנדבות בקהילה, מעורבות פוליטית ומעורבות בענייני מגדר – ועדיין יש משהו לא מבורר בזהות היהודית שלהם, והם רוצים לחשוף אותה, וגם את תפקידם בדרמה. ואז נפתחת דרמה גדולה יותר – דרמה של 3,000 שנה, לא של 77.

"הם מגלים יבשות נוספות: אחד נמשך לעולם הפיוט, אחרת רוצה ללמוד זוהר וקבלה, אחד רוצה ללמוד עוד תלמוד ויש חבורה שרוצה ללמוד עוד תנ"ך. אבל זו לא חזרה לאחור. הם קוראים את הטקסטים כבני המאה ה־21 – וזו קריאה אחרת. הם מקבלים את העוז להבין שהם החוליה הבאה בשרשרת ארוכה, ואיך שהם יפרשו את היהדות – כך היא תהיה.

"העולם החרדי הוא שלשלאות שכובלות אותנו לעבר, והעולם הדתי־לאומי מנסה – ולא מאוד מצליח – לנהל מאבק בין מסורת לחידוש"

"העולם החרדי הוא שלשלאות שכובלות אותנו לעבר, והעולם הדתי־לאומי מנסה – ולא מאוד מצליח – לנהל מאבק בין מסורת לחידוש".

אז אתם לא מחזירים עטרה ליושנה, אלא מניחים את העטרה על ראשם.
"הם הרש"י והרמב"ם החדשים. אדם דתי שלומד תורה עושה את זה כמעט כמו עם כיסוי עיניים, כדי שהמציאות לא תפריע לטקסט. למעשה, אתה נדרש לעצום עיניים ולדמיין עבר אידיאלי שאתה צריך לחיות לאורו בהווה – לחקות אותו, ללכת אחריו. אבל חילוניות היא תנועה שבחרה לקדש ולקדם מקורות סמכות וידע נוספים, נוסף על אלה שקידשה הדת. החילוני הוא אדם שמוסיף מן החול אל הקודש, ולא מוציא מן הקודש אל החול. כלומר – לא חילול, אלא קידוש החול".

"יש חזרה למסורתיות עממית". הישיבה החילונית בירושלים (צילום: הישיבה החילונית בירושלים)

בוא נדבר על מה שחיבר את התפוצה היהודית במשך מאות שנים: הטקסט, הטריטוריה הרוחנית.
"במאה השנים האחרונות עברנו תהליך חילון קיצוני ודחוס. גם מסביב המגמות דומות. אנחנו נמצאים בשלב של חישוב מסלול מחדש, ואני רוצה לדבר עליו דווקא דרך הנושא של קהילה. המילה 'קהילה' הייתה עד לפני כמה שנים כמעט טֶרְן אוֹף. אנשים עזבו את הקיבוץ כי נמאס להם לחלוק קופה כלכלית או שיגידו להם במה לעבוד. אני עצמי עזבתי את עולם בית הכנסת כי רציתי חופש ונשימה.

"היום אני פוגש הרבה אנשים צעירים, זוגות ומשפחות, שמחפשים מרחב קהילתי שבתוכו אפשר לפענח ולהתפענח – להשפיע. המילה 'קהילה' נתפסת כשייכת לעבר, אבל המודלים העכשוויים יותר היברידיים.

"ולגבי הטריטוריה הרוחנית – הרבה אנשים רוצים לבדוק מחדש את המשבצת ה'יהודית' בזהות שלהם. חלקם חוזרים למקום הדתי או המסורתי, אבל אין חזרה בתשובה אל הדת הממוסדת כמו פעם. יש חזרה למסורתיות עממית עם אפשרות לבחור. אני יכול ללמוד זוהר וקבלה ולא לקיים תורה ומצוות, ללכת עם ציצית בלי לחבוש כיפה, לעשות קידוש ואז ללכת לאומן 17.

"היום אנשים חופשיים יותר לבחור מה מעניין אותם – בלי להתנצל ובלי לקחת את כל החבילה. ויש יהודים חילונים שלא רק מבקשים לקרוא קריאה חדשה בטקסטים ישנים, אלא רוצים גם ליצור טקסטים חדשים"

"היום אנשים חופשיים יותר לבחור מה מעניין אותם – בלי להתנצל ובלי לקחת את כל החבילה. ויש יהודים חילונים שלא רק מבקשים לקרוא קריאה חדשה בטקסטים ישנים, אלא רוצים גם ליצור טקסטים חדשים ולראות את הקאנון מתפתח".

מה היית מוסיף לקאנון?
"את אדם ברוך – על כל יצירתו. אדם שרגל אחת שלו נטועה בעולם היהודי והרגל השנייה בפילוסופיה ובתרבות המערבית. שתי הזהויות דרו אצלו בכפיפה אחת. מנדלסון הוכיח שזה אפשרי.

אדם ברוך, 1990 (צילום: רוני שיצר, אוסף דן הדני, הספרייה הלאומית)

"אדם ברוך חי בתוך עולם העיתונות והאומנות, היה מבקר תרבות וכתב על כל דבר חדש – מסעדה, גלריה, ספר שירה. הוא ישב בלב הבוהמה התל־אביבית, ומצד שני כתב טור שבועי שנפתח תמיד בדיון בהלכות היום־יום של ישראל. הוא יכול היה להביא ציטוט שהרב עובדיה יוסף ציטט, שנכתב לפני 500 שנה, ולהגיד שכבר לא נוהגים כך – וגם לפסוק, כמו איש הלכה, איך רצוי לנהוג. הוא הניח קווים לדמותה של אפשרות תרבותית שנשתכחה, כפי שדמותו שלו קצת נשכחה.

איך אתם ב"ישיבה החילונית", ואתה באופן אישי, מתמודדים עם משבר האמון והזהות של החברה הישראלית מאז שבעה באוקטובר?
"התחדדה אצלי הבנת חשיבותם של הרוח ושל אנשי הרוח. לא ספרו אותנו כל כך לפני האסון, אבל מה שיוציא אותנו מתוך משבר הזהות והאמון, ומה שיקים אותנו מהברכיים ומהתופת – זאת הרוח. המשאבים הרוחניים שיש לנו כקהילות, כחברה, כתרבות וכעם. במובן הזה אין כל חדש.

"תמיד אמרו לנו שמה ששמר על היהדות, למרות האסונות, המלחמות והאנשים שבאו והלכו – זאת הדת, בחורי הישיבה ולימוד התורה. כאילו הם הגרעין האמיתי של היהדות, ואנחנו חצי פייק. מאז שבעה באוקטובר אני רואה את זה אחרת: לא המסורת שמרה עלינו, אלא מסורת המהפכה – היכולת להשתנות בעקבות אסון, להבין שמה שהיה לא יכול להמשיך. זו חלק מהתפיסה האנושית שהעניקו לנו הרנסנס, ההשכלה והנאורות.

"האדם הוא לא יצור קבוע, אלא צומח ומשתנה. גם העם היהודי צומח ומשתנה – וזה קורה לאט. האסונות הגדולים מזרזים תהליכים שהצטברו וחיכו"

"האדם הוא לא יצור קבוע, אלא צומח ומשתנה. גם העם היהודי צומח ומשתנה – וזה קורה לאט. האסונות הגדולים מזרזים תהליכים שהצטברו וחיכו. את כל מה שאנחנו רוצים לראות משתנה בחברה הישראלית, ידענו כבר לפני שבעה באוקטובר. עד כמה שהדור הצעיר מבולבל, בהרבה מובנים הוא חדור שליחות יותר מאיתנו. אנחנו כמעט על סף ייאוש – אבל להם אין ברירה. כל החיים עוד לפניהם".

איך אתה רואה את ירושלים בעת הזאת?
"כשפתחנו את הישיבה לפני 15 שנה, הדימוי של ירושלים היה בתחתית. עיר עם הגירה שלילית של צעירים ומבוגרים, ראש עיר חרדי ותחושה שהסיפור החילוני של ירושלים נגמר.

"מקום שיוכלו להרגיש בו בבית": שיעור בישיבה החילונית בירושלים (צילום: הישיבה החילונית בירושלים)

"מתוך המקום הזה רצינו לפתוח מקום לצעירים חילונים, עם תרבות, מוזיקה ולימוד – מקום שיוכלו להרגיש בו בבית. הוקמו פה מסגרות פוליטיות כמו 'התעוררות', שכמעט הגיעה לראשות העיר, לצד קולקטיבים של תרבות ואומנות כמו 'רוח חדשה' ופסטיבל 'מקודשת'.

"הישיבה החילונית היא חלק מפסיפס. היום יש בעיר כמות אדירה של מקומות בילוי, בתי קפה ומסעדות, קולקטיבים של אומנות ומקומות לימוד. זו העיר עם כמות הסטודנטים והסטודנטיות הגדולה בארץ.

"כשפתחנו את הישיבה לפני 15 שנה, הדימוי של ירושלים היה בתחתית. מתוך המקום הזה רצינו לפתוח מקום לצעירים חילונים, עם תרבות, מוזיקה ולימוד – מקום שיוכלו להרגיש בו בבית"

"השפע הזה נובע מדור שבוחר להתמסר לירושלים – ולא לחתוך ממנה. להתמסר לירושלים זה להבין שאתה חי במקום מגוון. ברור שאם אתה חי בתל אביב, המגמות שאתה רואה בחדשות ובסביבתך הרבה יותר מפחידות, כי הן מאיימות על אורח החיים שלך, שיש בו דומיננטיות זהותית ברורה. בירושלים זה עובד אחרת: מלכתחילה אתה מבין שאתה חולק פה מרחב.

.תלמידי ישיבה צופים במשחק כדורגל בירושלים, 16 באוגוסט 2023 (צילום: חיים גולדברג/פלאש90)

אם היית צריך לנסח "הלכה חילונית", מה הציווי הראשון שהיית כותב בה?
"הלכות טלפון סלולרי: איך להשתמש בו – ולא שהוא ישתמש בנו. איך אנחנו מנהלים אותו – ולא הוא אותנו. ואיך בונים אתיקה סלולרית בבית, בין חברים ובעבודה – אתיקה שמסייעת לנו לשמור על עצמנו ועל הקשרים האמיתיים שלנו עם בני אדם ועם הקהילה".