קצת יותר משנה אחרי המהומות בערים המעורבות בישראל, חבר הכנסת מוסי רז ממרצ יצא לסיור בעכו, בה גם שוחרי הדו־קיום האדוקים ביותר ואנשי השמאל האידיאולוגי ראו את שכניהם מתהפכים עליהם. בדרך לשם, בנסיעת רכבת מתל אביב, רז סיפר לזמן ישראל על הפשרות, על קריסת מרצ בסקרים, על הוויתורים שהוא וחבריו עושים פעם אחר פעם – ועל הישגי המפלגה בשנה החולפת.

אחרי המהומות, כעסת על ערביי ישראל?
"אני לא מסוגל לכעוס על אומה שלמה, אני יכול לכעוס על אנשים שנוהגים באלימות, על ממשלה שמקבלת החלטות. אני רוצה להבדיל בין עכו ללוד: בעכו האלימות הייתה חד־צדדית, בלוד – דו־צדדית. מוסא חסונה נהרג בלוד. אני לא קובע כרגע מי התפרע יותר, זאת שאלה מכעיסה. כשאתה רואה מראות כאלה אתה חושב רק איך לדאוג שזה לא יחזור על עצמו".

המתיחות בעכו לא נעלמה. איך מפיגים אותה?
"על עצם העובדה שהיה כאן עם ובא עם אחר, ובצדק בא, אין מחלוקת. בזה אי אפשר לטפל. אבל להוסיף לזה אפליה והדרה וכיבוש בשטחים, מה שמחמם את השטח, לצד הקצנה דתית, כשיותר אנשים משני הצדדים מנסים להדליק אש על רקע החיכוך בהר הבית – אלה דברים שצריך לטפל בהם.

"לבטל את האפליה, לקדם, לשקם ולהכיל את המיעוט הפלסטיני בישראל, לקבל את סמליו ותרבותו. וכן, צריך גם לסיים את הכיבוש בשטחים ואת הפרובוקציות".

מכונית עולה באש בזמן המהומות בין ערבים ליהודים בעכו, 12 במאי 2021 (צילום: Roni Ofer/Flash90)

"זכותם של הגרעינים התורניים להתגורר שם אבל עצם זה שהם באים מאורגנים ומקבלים הטבות ואפליה לטובה – מדרדרת את המצב. האם לוד במצב יותר טוב היום? ככל הנראה שלא. האם יש להם חלק בזה? כנראה שכן"

אתה מכוון לגרעינים התורניים.
"זכותם של הגרעינים התורניים להתגורר שם אבל עצם זה שהם באים מאורגנים ומקבלים הטבות ואפליה לטובה – מדרדרת את המצב. הכוונה שלהם לא בהכרח רעה אבל הם מייצרים תחושה רעה. הם באו לעזור לעיר. האם לוד במצב יותר טוב היום? ככל הנראה שלא. האם יש להם חלק בזה? כנראה שכן, למרות שהייתה להם כוונה לעזור".

"חבל שאורבך וימינה מגנים על עבריינים"

התשובה המדודה והשקולה הזו אופיינית לרז, שלאורך כל הריאיון שמר על איפוק. קשה להוציא אותו מאזור הנוחות, לחשוף מבוכה, ייאוש, סדקים או סתירות בין ההשקפה הסדורה שהוא מציג לפשרות שהוא נאלץ לקבל.

בכל זאת, מדובר פוליטיקאי משופשף שנכנס לראשונה לכנסת במפנה המילניום, חיכה 14 שנה כדי לשוב עם התפטרותה של זהבה גלאון – ולאחר עוד שלוש ניסיונות נבחר בסופו של דבר במקום השישי ברשימה. הריאיון עם רז נערך ביום חמישי, כשאין כנסת, במשך כשעה וחצי של נסיעה ברכבת מתל אביב לעכו.

רז הגיע לתל אביב מביתו בשוהם, כך שכל הנסיעה עבורו לקחה יותר משעתיים. בצוהריים, הוא ימשיך לדימונה כדי להשתתף בחג של קהילת העבריים ולהפגין סולידיות נגד כוונת המדינה לגרש את חלקם. ההתעקשות שלו על תחבורה ציבורית מזכירה קצת את חבר הכנסת לשעבר מחד"ש, דב חנין.

ח"כ מוסי רז בתחנת הרכבת תל אביב האוניברסיטה, 26 במאי 2022 (צילום: עומר שרביט)

כשהיועץ הפוליטי הצעיר שלו מציע לצלם סרטון טיקטוק על הנסיעה ברכבת, הוא מתקשה להבין: "לא צריך לעשות מזה עניין מיוחד". בשבוע שבו נערך הריאיון, ח"כ מיכאל ביטון הודיע כי החליט להפסיק להצביע עם הקואליציה על רקע ביטול ההנחות בפריפריה במסגרת הרפורמה בתחברה הציבורית. רז אומר שלדעתו הרפורמה טובה, אך עדיף להוריד את מחירי הנסיעה ואפילו לסבסד אותם:

לא הייתי מתבייש להעלות מיסים בשביל זה. מסתכלים על תחבורה ציבורית כאילו היא משרתת את העניים, צריכים להסתכל עליה כמשרתת את כולם – ואז היא תהיה יותר טובה.

לדברי רז, ההנחות הישנות גם היטיבו עם המתנחלים. "מי שנסע מתל אביב לשוהם שילם מחיר כפול ממי שהמשיך על אותו קו כל הדרך להתנחלות בית אריה". גם ההנחה הזו בוטלה במסגרת הרפורמה של שרת התחבורה מרב מיכאלי.

"לי זה פחות רלוונטי כי אני נוסע בחינם בתחבורה הציבורית. כשאני מתקף את הרב קו שלי מופיע על הצג 'חבר כנסת/עיוור'. כן, גם לחברי כנסת יש בעיות ראייה לפעמים", הוא מתבדח. "אני מבין שלמיכאל ביטון כאבה הבטן – וזכותו שיהיו לו עמדות אחרות, אבל אני לא חושב שנכון להחרים את המליאה.

תחבורה ציבורית. אילוסטרציה (צילום: Yonatan Sindel/Flash90)

"אם מרצ תעמוד בפני דברים שהיא לא יכולה לעמוד בפניהם – והיא עומדת בכך יותר מכל סיעה אחרת – הייתי מטיל סנקציה שלפיה כל אחד יצביע על פי מצפונו. כלומר, לא להצביע נגד הממשלה – אבל בדברים שאתה בעד, אז תצביע עם הממשלה, אבל קטונתי מלהגיד למישהו איך לנהוג".

"אם מרצ תעמוד בפני דברים שהיא לא יכולה לעמוד בפניהם – והיא עומדת בכך יותר מכל סיעה אחרת – הייתי מטיל סנקציה שלפיה כל אחד יצביע על פי מצפונו"

גם ניר אורבך עושה קולות פרישה לקראת פינוי חומש.
"חבל שאורבך מגן על עבריינים. למפלגה שלו יש מסורת ארוכה של מעשים כאלה. הממשלה יציבה וחזקה יותר מכל הדברים האלה.

"כל המבינים אמרו שהממשלה לא תקום, וכשקמה אמרו שלא תשרוד ושלא תעביר תקציב ולא תגמור את מושב ואת השנה ואת פסח. כשעידית סילמן עזבה אמרו שזה נגמר וכשג'ידא רינאוי־זועבי עזבה זה כאילו נגמר שוב. אין רוב לממשלה אחרת, יש ציבור ענק שרוצה שנמשיך הלאה".

"צריך להנכיח את הכיבוש"

הממשלה הנוכחית מאלצת את מרצ ורז לבחון את הגבולות באופן תדיר. כך קרה גם בליל אמש, כשרז הצביע בעד הארכת תקנות יו"ש – שלא עברו – בעוד שחברת סיעתו ג'ידא רינאוי־זועבי התנגדה ושוב הפרה משמעת קואליציונית.
רז הבהיר הבוקר בריאיון לכאן רשת ב שהוא מחויב לשמור על הסטטוס קוו – ושההצעה להארכת התקנות משקפת זאת בדיוק.

עם זאת, הוא הוסיף, כי לשמחתו ובשונה משנים עברו בהן התקנות הוארכו בשקט וכמעט ללא התנגדות – בממשלה הנוכחית הן מעוררת דיון ציבורי: "פתאום מדברים על דברים, על זה שההתנחלויות אינן בישראל, על זה שעל המתנחלים יש דין נפרד ושונה משכניהם הפלסטינים, על זה שיש כיבוש ואפליה. סוף סף מדברים על זה – זו כבר התחלה".

ח"כ מוסי רז (צילום: באדיבות המצולם)

המנהל האזרחי הכריז בחודש שעבר על שמורת טבע חדשה ליד יריחו, השמורה הגדולה ביותר בגדה המערבית מאז הסכמי אוסלו. אתה מתנגד לכך. איך אתה פועל נגד זה חוץ מלצייץ?
"לא תמיד אני יכול לפעול. יש נושאים שאני מקיים עליהם שיחה שקטה, לפעמים עם סגן שר או עם ראש הממשלה עצמו ולפעמים עם ראש הממשלה החליפי. הנושא הזה של יריחו הוא, לצערי, עובדה מוגמרת. אבל זו טעות, טעות גדולה".

בנושאים אחרים תדפוק על השולחן?
"כן, אבל לא תדע מזה".

מה לגבי האישור לבניית 4,000 יחידות דיור בגדה המערבית?
"זו דוגמה טובה למשהו שאני מתנגד לו אבל לא יכול לבטל כי המשך הבנייה הוא בנפשם של חלק משמעותי מהממשלה. כל ממשלות ישראל בנו בשטחים הכבושים, כולל יצחק רבין, שמעון פרס, אהוד ברק ואהוד אולמרט. את המגמה הזו צריך לעצור אבל זה יהיה קצת מוזר לצפות שדווקא הממשלה הזו – הימנית בתולדות ישראל או לפחות ביחס לעמדתה כלפי השטחים – תעצור את הבנייה".

איך אתה יכול גם להניף את הדגל נגד הכיבוש וגם להיות חלק מקואליציה?
"תודה על המחמאה, זאת אומרת שזה אפשרי. צריך להנכיח את הכיבוש בכל מקום כי זה העוול הכי גדול שמתרחש בין הים לנהר. זה שאני בקואליציה עוזר לי להנכיח. כשהייתי באופוזיציה לא קיבלתי חשיפה כזו בכלי התקשורת לנושאים האלה של הכיבוש".

ח"כ מוסי רז בסיור בשייח' ג'ראח, 22 בינואר 2022 (צילום: Noam Revkin Fenton/Flash90)

"צריך להנכיח את הכיבוש בכל מקום כי זה העוול הכי גדול שמתרחש בין הים לנהר. זה שאני בקואליציה עוזר לי להנכיח. כשהייתי באופוזיציה לא קיבלתי חשיפה כזו בכלי התקשורת לנושאים האלה של הכיבוש"

הוא מביא לדוגמה את "חוק האזרחות" האוסר על פלסטינים שהתחתנו עם ישראלים להיכנס לשטח המדינה אם הם בני פחות מ־35. הכנסת אימצה את החוק בשנת 2003, ומאז היא מאריכה אותו מדי שנה.

החוק נפל עם הקמת הממשלה אשתקד אך בסופו של דבר "איילת שקד העבירה אותו בנוסח יותר קיצוני. אבל סוף־סוף היה עליו דיון ציבורי – ולראשונה דיברתי בטלוויזיה וברדיו על העמדה שלי לגבי החוק הזה, אולי הימני ביותר שהתקבל אי פעם, וגם בו כתוב במפורש שהשטחים הם לא חלק מישראל.

"מצד שני, אני מודע לכך שהממשלה הזו מונעת ממשלה קיצונית יותר. בחיים אתה חייב לבחור בין חלופות, אי אפשר להשתטח על הרצפה כמו תינוק ולהגיד 'אני לא רוצה'".

בתשובה למבקרים משמאל, רז שולף שוב ושוב את "נשק יום הדין" – הסכנה לכאורה שאורבת מעבר לפינה אם וכאשר תיפול הממשלה. עתה נשאלת השאלה, איפה עובר הגבול? מה הקו האדום של מרצ? "ברור שההחלטה לא לספח את השטחים ולא לסגת מעמיקה את הכיבוש – וזה מחיר שאנחנו משלמים", מסביר רז. "בניית אלפי יחידות דיור זו בעיה אבל כבר ישבנו בממשלות שבנו הרבה יותר".

אילוסטרציה: ההתנחלות קרני שומרון, הגדה המערבית, יוני 2020 (צילום: Sraya Diamant/Flash90)

לאחרונה הורדת מסדר היום גם את חוק יסוד השוויון.
"בהתחלה חשבתי לתקן את חוק הלאום אבל הבנתי שזו טעות. למרות תמיכת יש עתיד וכחול לבן, עדיין יש רוב נגדו. אני לא יכול לפעול נגד ההסכמים הקואליציוניים ועמדת שותפיי, ידעתי את זה, אבל לפעמים מנסים ב'שיטת מצליח'".

אולי, כפי שהעריכה טל שניידר, מרצ פשוט לא יודעת להיות מפלגת שלטון?
"יש כאלה שאומרים שאנחנו רק מוותרים וכאלה שכותבים שמרצ לא יכולה לתפוס את עצמה כמפלגת שלטון – אז איפה האמת? אנחנו יכולים גם וגם. בממשלה הזו מרצ התפשרה יותר מכולם כי העמדות הן של ימינה. הם לא התפשרו בכלום".

יכול להיות שמרצ מתה עם אילן גילאון ז"ל, כפי שהציע רון חכלילי?
"כשאילן גילאון היה בחיים רון חכלילי כתב שמרצ חיה? יש גישה שאומרת, 'אחרי מות, קדושים אמור', גם אני שותף לה. אילן היה מיוחד. אבל לא שמעתי שהוא (חכלילי) שיבח אותו בחייו ושמרצ חשובה בזכותו".

"הימין הקיצוני מתחזק"

בחודש שעבר מרצ ערכה מפקד חדש בקרב תומכיה, אותו סיימה עם מספר נמוך יחסית של מתפקדים – כ־11 אלף. המתפקדים החדשים יוכלו לבחור בעתיד את הרשימה לכנסת. בסוף החודש יתקיימו גם הבחירות לוועידת המפלגה האחראית על מגוון רחב של נושאים.

ישיבת סיעת מרצ בכנסת: גבי לסקי, מוסי רז, עיסאווי פריג', תמר זנדברג, ניצן הורוביץ ומיכל רוזין. 26 ביולי 2021 (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

הפשרות בקואליציה – לצד ההישגים של השותפות האחרות – הביאו לביקורת מצד בסיס התומכים. אם זה לא הספיק, הודעת הפרישה – והחזרה ממנה – של רינאוי זועבי המשוריינת, טלטלה עוד יותר את בכירי המפלגה שציפו ממנה לשקט תעשייתי. רז מודה שההתנהלות מולה הייתה בעייתית.

אם אני קורא על מכתב הפרישה שלה בציוץ של העיתונאי מוחמד מג'אדלה, אז איפשהו טעיתי. הלקח הוא קצת יותר לדבר בינינו ולהיות עם היד על הדופק. לרגע היה נדמה שלראשונה בתולדות מרצ מישהו יעשה שבת לעצמו ויחליט לא לתמוך בממשלה שמרצ לוקחת בה חלק. זה קרה למפלגות העבודה והליכוד – ולמפלגות אחרות – ולשמחתי, בסופו של דבר, לא במרצ.

באותו שבוע, מרצ לא עברה את אחוז החסימה בסקרים.
"כעסו על מרצ באותו שבוע, זה ברור. אבל מה שעוד עולה מהסקר זה שלבנימין נתניהו אין רוב, ושהימין הקיצוני מתחזק. זה מחזק את דעתי שצריך לשמור על הממשלה".

יש כאלה שחושבים שהמפלגה צריכה להתפזר, ושאתה וגבי לסקי צריכים לרוץ עם המשותפת.
"אני לא חושב שהמפלגה צריכה להתפזר, וכן, אני תמיד הייתי בעד חבירה של רשימה יהודית־ערבית".

חברי הכנסת גבי לסקי ומוסי רז בסיור בשייח' ג'ראח, 22 בינואר 2022 (צילום: נועם רבקין פנטון/פלאש90)

בסופו של דבר, אתה כמעט היחיד שמדבר על הכיבוש, אפילו במפלגה שלך. הסדר מדיני בכלל לא נמצא בראש של נפתלי בנט, בני גנץ ומרב מיכאלי. נכשלתם בקידום הנושא הזה.
"גם גבי לסקי ומיכל רוזין מדברות על הכיבוש. ברור שאני בולט אבל לא בודד וממש לא היחיד. עזוב פתרון מדיני, לפני כן צריך לדבר על העוול היומיומי בשטח: הפרות זכויות אדם, מתנחלים שמתפרעים בחומש, ירי לעבר מפגינים, הפקעת אדמות ומצד שני, אלימות פלסטינית. הנושא הזה כן על סדר היום".

"עזוב פתרון מדיני, לפני כן צריך לדבר על העוול היומיומי בשטח: הפרות זכויות אדם, מתנחלים שמתפרעים בחומש, ירי לעבר מפגינים, הפקעת אדמות ומצד שני, אלימות פלסטינית"

"אם הבייס מצפה שנקים מדינה פלסטינית, זה לא יקרה"

לצד העיסוק בסכסוך הישראלי–פלסטיני, נושא הגנת הסביבה עומד בלב תשומת הלב של רז, יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה. בחודש שעבר רז הפך לחבר הכנסת הראשון ממרצ שחוק שלו – האוסר פרסום סיגריות בעיתונים – עבר בכנסת הנוכחית בקריאה שלישית.

כמו כן, הוא מקדם כמה חוקים שכבר עברו בקריאה טרומית או ראשונה – כמו איסור פרסום שמות נפגעים לפני ידיעת המשפחות, תיקון חוק התיישנות על התעללות בבני משפחה כך שיכלול גם בני דודים וטיפול במשפחות נעדרים. ועדיין, כשרואים את איילת שקד מאשרת יישובים חדשים, את מתן כהנא מעביר רפורמות כשרות, את בני גנץ דואג לשמר את הפנסיות של משרתי הקבע, נשאלת השאלה, מה מרצ מביאה לתומכים שלה?

"יש לנו הישגים בתחומי חברה, בריאות וסביבה שלא מעניינים את הבייס. אני מודע לזה. אם הבייס מצפה שהממשלה הזו תשיג מדינה פלסטינית, זה לא יקרה. הם לא מצפים לזה אבל כן רוצים לשמוע קול נגד הכיבוש, שנדרוש את פינוי חומש – וגם שנישאר בממשלה. החקיקה אומנם מבוששת לבוא – אבל זה יקרה בקרוב מאוד וביותר מחוק אחד.

כוח צה"ל בחומש, 28 במאי 2022 (צילום: Nasser Ishtayeh/Flash90)

"אני יודע שהחוק על איסור פרסום סיגריות בעיתונים לא מדבר לבייס אבל אני לא רואה דבר חשוב יותר שקרה בכנסת הזו. מרצ נאבקת על החוק הזה יותר מ־50 שנה, מאז שחייקה גרוסמן הניחה אותו ב־1972. זה ממש מציל אנשים ממוות".

"אני יודע שהחוק על איסור פרסום סיגריות בעיתונים לא מדבר לבייס אבל אני לא רואה דבר חשוב יותר שקרה בכנסת הזו. מרצ נאבקת על החוק הזה יותר מ־50 שנה"

המו"לים של העיתונות המודפסת בטח לא אהבו את זה.
"היו לחצים, אבל לא בלתי נסבלים. המו"לים בטוח לא מרוצים מהחוק אבל הגענו לפשרה איתם, את נוני מוזס ייצג ינון אנג'ל שעובד מול הדירקטוריון. הם הבינו שזה דבר שצריך לעשות איתם או בלעדיהם כך שהם קיבלו חסד של כמה שנים וזה ייפסק בהדרגה.

"זה לא מספיק כי ישראל היא בין המדינות היחידות שנמצאות בנסיגה בנושא של עישון ונצטרך לחוקק חוקים נוספים בהקשר הזה. הנזק מסיגריות אלקטרוניות מתברר כעצום. פעילי סביבה מדברים על 1,500 אנשים שמתים בכל שנה מזיהום אוויר אבל שוכחים את ה־8,000 שמתים מסיגריות. זה בעיניי עניין סביבתי לכל דבר – ושם אני נמצא כי מדובר בחיי אדם".

בשמונה השנים האחרונות רז מנהל אורח חיים טבעוני ("כמו הדתיים, אני שומר בשר וחלב ופשוט לא אוכל את זה"). לדבריו – למרות עיוות מסוים על רקע צריכת בשר חזיר – בישראל, הצמיחה בייצור מזון מהחי גדולה ביותר מ־2% מקצב גידול האוכלוסייה.

ח"כ מוסי רז (צילום: באדיבות המצולם)

הוא לא בא בטענות לצרכנים אך מציע להתמקד בצריכה יעילה יותר: "ייצור נכון יחסוך כסף למשפחות ויפגע פחות בבעלי חיים. פשוט פחות ייזרק לפח".

הוועדה בראשותו קיימה לאחרונה גם דיונים על ירידת מפלס ים המלח בקצב של מטר לשנה, ובחידוש הזיכיון על כריית המחצבים. לרז יש כמה דרישות ממי שירצו להתמודד – ובראשם איי.סי.אל שבשליטת עידן עופר: "כ־40 סנטימטרים בשנה נעלמים בגלל מפעלי ים המלח הישראלים והירדנים – שלוקחים את המים ומאדים אותם.

"הם צריכים להחזיר מים. לא מעניין אותי איך. שימצאו פתרון. מי שיזכה יצטרך לשלם מס משמעותי יותר למדינה, לפי ששינסקי, הם היו צריכים לשלם לקרן העושר. עד היום לא נכנס אפילו שקל אחד"

"הם צריכים להחזיר מים. לא מעניין אותי איך. שימצאו פתרון. מי שיזכה יצטרך לשלם מס משמעותי יותר למדינה, לפי ששינסקי, הם היו צריכים לשלם לקרן העושר. עד היום לא נכנס אפילו שקל אחד. הם חייבים גם להראות התייעלות אנרגטית ולספק לעצמם חשמל סולארי. כמו כן, נדרוש גיוון תעסוקתי עם מינימום של ערבים, נשים וחרדים".

קרן העושר הוא נושא כאוב של רז. היא אומנם הגיעה למכסת המינימום של מיליארד שקלים, אך מדובר בטיפה בים: "אנחנו לא הולכים להתעשר ולא נהיה נורווגיה. המס על חברות הגז ומשאבי הטבע היה צריך להיות גבוה יותר, שישלמו בין 60%–65% על כל רווח בלי קונצים של החזרת ההשקעה קודם. בתקציב 2024 יכנסו רק כ־40 מיליון שקל מהקרן. זה משהו כמו אחד חלקי עשרת אלפים מתקציב המדינה".

מפעלי ים המלח (צילום: Lior Mizrahi/Flash90)

"כך נראה כיבוש"

לקראת סוף הביקור בעכו, היועצים של רז מסבירים שהם חוששים לפגר מאחוריו משום שהוא הולך מהר מדי. מתברר שהם צדקו: אני נשרך אחרי רז, שכמעט רץ לרכבת, ומקדים בדקות ארוכות את זמן ההליכה המשוער בגוגל, שגם הוא מהיר למדי.

רז, בן 56, מחתן השבוע את בנו הבכור בן ה־28. אחותו בת ה־23 משרתת בקבע. רז מספר שכבר 13 שנים הוא נוהג לבלות את ימי שישי בצוהריים בהפגנות בשייח' ג'ראח. ביום שבת לפני כשבוע וחצי הוא גם השתתף בהפגנה בחומש של "שלום עכשיו", הארגון שכיהן בו בעבר כמזכ"ל.

הוריו של רז נולדו בארץ. המשפחה – שעלתה מכורדיסטן – הוסיפה את השם "מזרחי". אחרי שמוסי נולד שינו את שמם לרז. הוא גדל בשכונת רמת אשכול בירושלים. לדבריו, חיו בשכונה הרבה אנשי טלוויזיה, אקדמיה ושירות ציבורי. ישראל השנייה זה לא, ולדבריו גם לא האליטה: "זה היה מעמד ביניים. לא אליטה כמו שהיו ברחביה, טלביה או עין כרם. היום זו שכונה חרדית לגמרי".

בנערותך היו לכם חיכוכים עם השכנים הערבים?
"אומנם השכונה ממוקמת מעבר לקו הירוק אבל לא היו חיכוכים. דווקא עם החרדים היו. עד היום לא הבנתי למה, אבל לפעמים הם רגמו אותנו באבנים בשבתות, אפילו כשהלכנו ברגל".

כוחות צה"ל בלבנון במלחמת לבנון הראשונה (צילום: מיקי צרפתי, דובר צה"ל)

היית צריך למרוד בסביבה הקרובה שלך מבחינה פוליטית?
"הבית שגדלתי בו עודד אותי לפעילות, הם הצביעו למערך בדרך כלל והיו אנשי מרכז וזרמו איתי. אז לא. מבחינתי זה היה המשך עם תזוזה קלה: הצבעתי למערך ב־84. הם הבטיחו לצאת מלבנון וזה חצי קרה. הם גם הבטיחו לא להקים ממשלה עם הליכוד, מה שלא קוים. ב־88 הצבעתי למרצ".

היית הרבה בשטחים כחייל, לא הייתה לך בעיה עם זה?
"הייתי בהרבה מקומות, בתוך עזה, בג'באליה, בשכם, ברמאללה. העמדות שלי לא השתנו. עשיתי מילואים כמזכ"ל 'שלום עכשיו' וכשהייתי בכנסת, עד גיל 45. בתקופה הזו אמרתי ש־11 חודשים בשנה אני פועל למען ביטחון ישראל וחודש בשנה משרת בצבא.

"כמעט כל החיילים ששירתו איתי החזיקו בדעותיי – עבודה, מרצ וקצת חד"ש. אני מניח שזה לא ככה היום במגלן. הייתי שמח מאוד אם מי ששירת איתי היה בוחר היום את הממשלה"

"הכוח הלוחם השתנה. יגיל לוי הראה שבמלחמת לבנון השנייה כמעט 80% מההרוגים היו מהפריפריה. במלחמת לבנון הראשונה שליש היו מ'ישראל הראשונה'. כמעט כל החיילים ששירתו איתי החזיקו בדעותיי – עבודה, מרצ וקצת חד"ש. אני מניח שזה לא ככה היום במגלן. הייתי שמח מאוד אם מי ששירת איתי במגלן היה בוחר היום את הממשלה".

מה אתה חושב היום על הכניסה היומיומית לשטחים?
"באופן כללי אני יכול להגיד, ממה שאני מכיר, שלצבא יש נטייה ליתר פעלתנות, למשימות שספק אם תורמות לביטחון המדינה, אולי אפילו מזיקות. הרבה פעמים קיבלנו פקודות בשליפה, מתוך מחשבה של 'וואלה, יש לנו כבר פלוגת מילואים פה, אז מה, שישבו וישתו קפה? עדיף שיעשו משהו'.

העיתונאית שירין אבו־עאקלה, שנהרגה בג'נין ב־11 במאי 2022 (צילום: Al Jazeera Media Network via AP)

"לעתים אתה מונע טרור ולעתים יוצר אותו ומגדיל חיכוך. חיילים וקצינים בשטח לא יכולים לראות את זה ונדרשים לפעול ברוח משה דיין – שמוטב לבלום סוסים דוהרים מלדרבן פרדות עצלות.

"כנראה שחלק מהפעולות לא נכונות וחלק כן. כל עוד אין הסכם זה מתבצע. לא יודע מה הייתה מטרת הפעולה שבה נהרגה שירין אבו־עאקלה, אבל ברור שהיא הזיקה לביטחון ישראל בתוצאה שלה. כך נראה כיבוש".

מה החזון המדיני שלך?
"החזון מורכב מעקרונות: כל מי שגר בין הנהר לירדן ייהנה מחופש וזכויות – כולל ביטחוניות. מדובר בערך שנובע מהיותי ציוני. עוד עיקרון לא מקובל הוא שלילת זכות השיבה. אפשר לממש אותו באמצעות שתי מדינות לשני עמים – זו הדרך היחידה שאני מכיר עם כל החסרונות. ברור שזה נעשה קשה מרגע לרגע כי ההתנחלויות קבעו עובדות שקשה להתמודד איתן, אבל אפשר.

"הפלסטינים הציעו בשנת 2000 להחליף שטחים שגרים בהם בעיקר מתנחלים – בשטחים ריקים בישראל. גם ביוזמת ז'נבה יש הצעה דומה והסכמה עקרונית מהליגה הערבית. הפלסטינים אולי יסכימו לקבל שטחים בעלי ערך גבוה בתוך ישראל. על זה צריך לנהל משא והמתן".

הקואליציה חוגגת את העברת תקציב המדינה לשנת 2022, 5 בנובמבר 2021 (צילום: דוברות הכנסת, דני שם טוב)

אבל הממשלה רוצה להמשיך את המצב הקיים.
"זה מעשי להמשיך במצב הקיים? לא. אפשר להמשיך ככה עוד ארבע, שמונה, 12 שנים, בסוף זה יתפוצץ לכולם בפרצוף".

"לא יודע מה הייתה מטרת הפעולה שבה נהרגה שירין אבו־עאקלה, אבל ברור שהיא הזיקה לביטחון ישראל בתוצאה שלה. כך נראה כיבוש"

סולידריות עם השכול

רז מזדהה לגמרי עם האמירה של בנט שכל ישראל "אחים", לא משנה מאיזה צד הם בקו הירוק. "יש ניגוד אינטרסים. ההתנחלויות פוגעות אבל הם לא עושים את זה בכוונה, הם פשוט טועים. אנחנו בני אותו עם, הם שוגים אבל לא מרוע לב. יש גם אנשים רעים אבל ברור שהרוב לא".

איך התקבלת בשבעה של לוחם הימ"מ נעם רז ז"ל?
"אשתו קיבלה אותי במאור פנים – וגם התושבים. אחד מילדיו שאל אותי אם אני לא מתבייש לבוא לשם, ודווקא אימו, אשתו של נעם, חיבקה אותו ואמרה לו, 'לא ככה מדברים אצלנו'. אני אמרתי, 'לא, זכותו להגיד. הוא לא אמר שום דבר קיצוני, זה בסדר גמור'. זה לא מעניין איך אני מתקבל".

ראש הממשלה נפתלי בנט (צילום: Ohad Zwigenberg/POOL)

בנט הגיע לשם והואשם במותו.
"אז הביעו עליו ביקורת, לא קרה שום דבר".

נראה שאתה פוגש די הרבה משפחות שכולות.
"אני מרגיש צורך להביע סולידריות והולך לשם בדיוק כמו שהלכתי למשפחה של שירין אבו־עאקלה וכל ההרוגים האחרים. קצת הבעת סולידריות. לנסוע למקומות מרוחקים ולפגוש את המשפחות, זה נותן לי מוטיבציה לפעול כדי שלא יהיה יותר שכול".