נדירים המקרים שבהם עוד ריאיון, בעוד ערוץ, עם עוד פוליטיקאי, בעוד מוצאי שבת של עוד משבר לאומי, מניבים לא רק "אמירות" או התכסחות עסיסית וצפויה למוות בין שני גלדיאטורים, אלא ממש נייר לקמוס של תמצית התמיסה העכורה שבה אנו חיים.

כזה היה הריאיון של עמית סגל ובן כספית עם ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט. למעשה, לא היה פה ריאיון בכלל, שכן סגל לא באמת רצה לשמוע מה היה לאולמרט לומר ("בוא ניתן גם למרואיין לדבר, זה פורמט כזה", אמר לבן כספית, כשנזכר לפתע באורח).

ובכל זאת אפשר לראות במפגש הזה אירוע עם ממד היסטורי. בפעם הראשונה מאז פרוץ המלחמה קיבלנו מול העיניים, באור מסנוור, תמונת רנטגן של שתי הגישות ההפוכות שימשיכו להילחם על חייו של החולה "ישראל", השוכב על המיטה ומבקש מזור לכאביו.

בפעם הראשונה גם הודה סגל למעשה שלא "אחדות" ולא נעליים של אהוד: יש פה שני עמים עם מכאוב זהה, אבל מאוויים שונים לחלוטין – וביניהם דרך לבנים צהובות המתפצלת כנראה לעד.

ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט בריאיון לפגוש את העיתונות, 21 באוקטובר 2023 (צילום: חדשות 12, צילום מסך)

שביל אחד מוביל חזרה לעזה, לגוש קטיף, ליישובים קטנים שעליהם שומרים גדודים גדולים, לדשדוש נצחי בציר פילדלפי ולכיתות חרבות מתמיד כי "מה הברירה האחרת? עם נאצים לא עושים הסכם", כפי שמכנה סגל את כל הפלסטינים.

שביל שני דורש אחורה פנה ומסיג את הכוחות בחזרה אל גבול הגנה בר קיימא כלשהו, תוך חתירה (נאיבית לעיתים, ריאלית לעיתים) להסכמים עם גורמים מתונים או כאלה המתחזים למתונים או כאלה שהאינטרס שלהם להיות מתונים. בשביל שלא נחזור לעזה ולתופת שהיא מציעה לנו. בשביל שתהיה ברירה.

סגל, אולי לראשונה מאז דהר לאולפן באמצע חג כדי לחבק את כולם בקומביה שקרי, כי זו לא העת לכעס ולמרירות – באמת התעצבן והתמרמר. די היה באולמרט אחד כדי להחזיר אותו 16 ימים אחורה

כמו שתי ריאות – בריאה וחולה (כשכל אחת תובעת לעצמה, כמובן, את התואר הבריא) – התקוטטו סגל ואולמרט על הדרך הנכונה. האמוציות, שפת הגוף, ההנמקות והעלבונות רק חידדו שבנפשם היא.

סגל, אולי לראשונה מאז דהר לאולפן באמצע חג כדי לחבק את כולם בקומביה שקרי, כי זו לא העת לכעס ולמרירות – באמת התעצבן והתמרמר. די היה באולמרט אחד כדי להחזיר אותו 16 ימים אחורה.

הפרשן הפוליטי של חדשות 12 עמית סגל (צילום: יונתן זינדל, פלאש90)

הינה ניתוח כירורגי יותר של כמה רגעים משמעותיים בריאיון, כדי להמחיש:

00:00: "הקונספציה לא נשברה"

סגל מבקש מאהוד אולמרט להסביר איפה אצלו נשברה התפיסה, מה היום כיפור שלו. אולמרט מפתיע: "החששות התגברו, אבל התפיסה לא השתנתה. אף פעם לא הבנתי איך יש גורמים שחושבים שאפשר להגיע להבנה עם חמאס".

כבר כאן סגל נראה פחות שָׁלֵו. הוא מבין שאולמרט טומן לו מלכודת: הוא קיווה להכאה על חטא – וקיבל אידיאולוגיה סדורה. הסיכוי להסכמה כלשהי אבד על הדקה הראשונה. הוא פוכר אצבעותיו סביב העט וזורק מונח שכנראה 90% מצופי חדשות 12 לא מכיר: "מודוס אופרנדי" (שיטת פעולה או תורת לחימה). אבל אולמרט לא רוצה לדבר על שיטה, הוא רוצה לדבר על קריאת מציאות.

סגל פוכר אצבעותיו סביב העט וזורק מונח שכנראה 90% מצופי חדשות 12 לא מכיר: "מודוס אופרנדי". אבל אולמרט לא רוצה לדבר על שיטה, הוא רוצה לדבר על קריאת מציאות

04:30: "הצבא מול ההנהגה"

אחרי נאום חוצב להבות על גבורת הצבא (כולל הרצי הלוי, הרמטכ"ל מוכה 7 באוקטובר), אולמרט מבהיר שהוא "מוטרד מאוד מהסגנון הרברבני, המוגזם, המתלהם והמופרז שאני שומע מהמנהיגים הציבוריים שלנו".

סגל לא רוצה ללכת לשם, זה לא בתוכנית. הוא מבקש לעלות "דווקא" צפונה, על פי המתווה שהכין. לטענתו, "אתה וגם בן טענתם שמלחמת לבנון השנייה יצרה הרתעה – האם בעצם מה שחשבנו כהרתעה הוא לא התחמשות אין קץ?"

ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט בריאיון לפגוש את העיתונות, 21 באוקטובר 2023 (צילום: חדשות 12, צילום מסך)

זאת שאלה מעניינת, מקורית, חתרנית במידת מה. סגל מקפיד להדגיש שההרתעה שהושגה מול חזבאללה (קונצנזוס נדיר אצל מרבית הפרשנים הביטחוניים) אינה עובדה חלוטה אלא הפוגה זמנית (של 17 שנה) לקראת הקרב הבא.

זאת גישה הגורסת שחוץ מהשמדה מוחלטת אין גווני ביניים, אין הסכמי ביניים, וכמובן שגם ברור שאין סוף ללוחמה. על פי גישה זו גם הסכמי קמפ דייוויד והשלום עם ירדן – ובוודאי הסכמי אוסלו – יכולים להתפוצץ עלינו יום אחד (אם לא התפוצצו כבר), כשהאויב המחומש יקום מרבצו ויסתער מחדש אחרי "הפוגה" לצורך "התחמשות".

מה שהוא בעצם מספר זאת עובדה ידועה שפורסמה ב"פרסומים זרים": בהוראתו חיסל חיל האוויר באופן קבוע שיירות של כלי נשק מאיראן דרך סוריה ללבנון, "והפסקנו לעשות את זה", מטעים אולמרט

אם להשתמש במונח סגלי, "המודוס אופרנדי" שלו הוא שאין דבר כזה בכלל הרתעה. אולמרט מגיב בחיוך ובעורמה. הוא אומר שהוא לא רוצה לשתף בדברים שהוא לא יכול לשתף בהם, ובכל זאת משתף.

מה שהוא בעצם מספר זאת עובדה ידועה שפורסמה ב"פרסומים זרים": בהוראתו חיסל חיל האוויר באופן קבוע שיירות של כלי נשק מאיראן דרך סוריה ללבנון, "והפסקנו לעשות את זה", מטעים אולמרט.

ארכיון: אהוד אולמרט ובנימין נתניהו, 2009 (צילום: Yossi Zamir/FLASH90)

זאת ההזדמנות של סגל לשאול: "האם נתניהו נמנע מפעולות כאלה כי הוא מפחד? כי הוא לא מאמין בהם?" אבל הוא לא שואל. במקום זאת הוא דבק בשאלות שהכין מראש ותוהה האם חסן נסראללה עדיין מורתע. כאילו שלמישהו יש מושג מה נסראללה רוצה בימים אלה.

07:30: כולנו אחראים, כולנו מסובים, כולנו משקרים

קשה שלא להתרשם מהקטע שמקרין עכשיו בן כספית ולא להיות מדוכא מההנהגה שלנו בימים אלה. אולמרט מעל בימת הכנסת, 2006, מצהיר שהוא ורק הוא אחראי למלחמת לבנון השנייה ולא מתכוון לחלוק את האחריות עם איש.

באולפן אולמרט מבהיר: "כולנו אחראים. אני אחראי גם למה שקרה עכשיו, יאיר לפיד אחראי כי היה תקופה מסוימת ראש ממשלה. יש רק אדם אחד שלא אחראי לשום דבר ומעולם לא לקח אחריות"

באולפן אולמרט מבהיר: "כולנו אחראים. אני אחראי גם למה שקרה עכשיו, יאיר לפיד אחראי כי היה תקופה מסוימת ראש ממשלה. יש רק אדם אחד שלא אחראי לשום דבר ומעולם לא לקח אחריות". זאת גישת המנהיגות הישראלית מאז קום המדינה ועד היום. מנהיג לוקח אחריות על משמרתו.

סגל מתגלה כאן במלוא הציניות הקפואה שלו. מבחינתו אין ללקיחת אחריות שום משמעות. "לקחת אחריות ונשארת עוד שנתיים בתפקיד", הוא מפטיר בלעג בפני אולמרט, כאילו אחריות דורשת חרקירי אוטומטי.

תקשיבו לאולמרט: "מדינת ישראל מ-2009 החליטה לשתף פעולה עם החמאס"
נסו להתעלם מנסיונות ההפרעה של של סגל. pic.twitter.com/8d18A1N55s

— ???????? ???????????????????????????????? (@iloveisraell) October 21, 2023

זה מוזר, כי הרי לפני רגע הובהר שהפעולה שעליה פיקד אולמרט הניבה שקט של 17 שנה. סגל מבצע השוואה בין מחדלי 2023 למחדלי 2006 ואומר: "אני לא מבין למה נתניהו לא אומר 'אני אחראי' ושואל את עצמי מה המשמעות של אחריות'".

שפת גופו אומרת את התשובה: אחריות היא קשקוש של שמאלנים שאוהבים להלקות את עצמם. הינה, אולמרט לקח אחריות ולא התפטר. שנתניהו יגיד את זה כבר והבן כספיתים יניחו לו סוף־סוף.

סגל מבצע השוואה בין מחדלי 2023 למחדלי 2006 ואומר: "אני לא מבין למה נתניהו לא אומר 'אני אחראי' ושואל את עצמי מה המשמעות של אחריות'"

09:05: סיטקום על גופתי

אולמרט, חד מאי־פעם, קורא את שפת גופו של סגל היטב: העלייה בטון, הזזת הדפים העצבנית, ההסמקה הקלה. הוא לוקח פאוזה וזורק לסגל משפט יהיר: "אני מבין שאתה קצת במצוקה, עמית". "כל המדינה במצוקה", עונה סגל הנעלב עד עמקי נשמתו. "לא, אתם לא תתחילו לריב פה, זה על גופתי", דורש המבוגר האחראי כספית.

גם את מה שאולמרט יגיד עכשיו סגל מפספס. כי לא באמת אכפת לו: "כשאני שומע איך מתדרכים נגד ההנהגה הצבאית שלנו מהגורמים המדיניים הבכירים ביותר זאת סיבה נוספת למה לקיחת האחריות עכשיו צריכה להיות משמעותית ומלווה בהסקת מסקנות".

.העיתונאי בן כספית (צילום: Hadas Parush/Flash90)

הלו, האם שמעת תדרוכים כאלה בעצמך? מי מתדרך? מה עם חתירה לכותרת? "בוא נעבור דרומה", אומר סגל המשרבט בעט משהו. יאללה־יאללה.

11:35: "הפיל נכנס לחדר"

סוף סוף הגענו, אחרי התנצחות נצח, לעיקר העיקרים. המהות של חיינו, ערש הציונות, מקור כל העוולות המודרניות. "הנסיגה מגוש קטיף". סגל חיכה לזה, תיכנן את זה, הגה בזה, ממש כמו שחיכה "18 שנה" לשאול את השופטת אילה פרוקצ'יה על הארכת מעצר בודדת של תושבת הגוש.

מבחינתו, הריאיון יכול היה להתחיל כאן.

אולמרט: "מדינת ישראל מאז 2009 החליטה לשתף פעולה עם חמאס במקום לשתף פעולה עם הרשות הפלסטינית"; סגל: "אבו מאזן תומך הנאצים הוא הפרטנר?"

אולמרט: "אלמלא מיהרת לשאול את השאלה, היית יודע את התשובה: מדינת ישראל מאז 2009 החליטה לשתף פעולה עם חמאס במקום לשתף פעולה עם הרשות הפלסטינית".

סגל: "אבו מאזן תומך הנאצים הוא הפרטנר?"

כספית: "כן, כי הוא הכיר במדינת ישראל וחתם איתה על הסכם".

סגל (בבוז): "כן, זה ממש זה… החיים זה לא להתפשר עם רוצחים, אין רוצחים מתונים, אין מכחישי שואה מתונים".

אולמרט: "ראש ממשלת ישראל החליט להעדיף את חמאס על מי שאפשר היה לנהל איתו משא ומתן".

סגל: "מכחיש השואה אבו מאזן. שאמר שהיהודים הם מלוים בריבית קצוצה…"

אולמרט: "עמית, אתה מעורר קצת גיחוך, כשאתה מנסה ללכת 18 שנה אחורה כשלפנינו ניצבת מציאות של הפקרות ושל חוסר ניהול ואתה משווה את הרוצחים המטונפים האלה של חמאס לראש הרשות הפלסטינית שברגע זה האנשים שלו משתפים פעולה עם כוחות הביטחון שלנו".

סגל: "משלם משכורות לרוצחי היהודים".

ארכיון: ראש הממשלה בנימין נתניהו עם נשיא הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס (אבו מאזן) בוושינגטון, 1 בספטמבר 2010 (צילום: לע"מ)

13:40: אסור להקשיב לשב"כ

סגל כבר לא מראיין בנקודה הזאת. אין פה ריאיון. לא בכדי כספית נסוג הצדה, בלית ברירה. סגל כעת הוא דוברה של עופרה, הנציג הרהוט והמפורסם ביותר של ישראל המתנחלת, הכובשת והמסתגרת לנצח.

זאת ישראל שבאופן פרדוקסלי מיצבה את עצמה נגד כוחות הביטחון המתנגדים להפיכה המשטרית וסימנה את ראשיהם ביחד עם הגרועים שבאויבי ישראל. סגל, כמובן, מעולם לא אמר זאת. אבל לאורך כל חודשי המאבק בהפיכה המשטרית הקפיד לנהל מלחמה בטייסים ה"משתמטים" ולדרוש את מיצוי הוראות החוק עימם.

סגל: "ואם למדתי משהו מהשואה – לא תמיד ראשי הביטחון צודקים". אולמרט: "אולי, אבל גם אתה לא, ואתה מתעלם מהעובדה שהממשלה שיתפה פעולה עם חמאס"

כעת הוא מדבר בכנות: כפרשן פוליטי, שהוא בעצם פרשן צבאי, שהוא בעצם מנהל המדינה.

אולמרט: "נדב ארגמן, ראש שב"כ, אמר לי, ותבדקו אותו, 'יום־יום משתפים ראשי הביטחון של הרשות הפלסטינית פעולה עם ראש הבטחון שלנו".

סגל: "ואם למדתי משהו מהשואה שקרתה זה שלא תמיד ראשי הביטחון צודקים".

אולמרט: "אולי, אבל גם אתה לא. ואתה מתעלם מהעובדה שממשלת ישראל שיתפה פעולה עם חמאס כל השנים האלו".

סגל: "ולכן צריך לסגת גם מיהודה ושומרון לשיטתך? לכן הלקח הוא לעקור יישובים! אתה מציע לעקור יישובים, באותיות של זהב תיזכר ההתנגדות של אולמרט לעסקת שליט ובאותיות קלון שפינינו יישובים במשא ומתן עם רוצחים. השקפת העולם שאני מגן עליה – לא מוותרים לרוצחים ולנאצים! זאת השקפת העולם שלי".

חיילי צה"ל בקיבוץ בארי, סמוך לגבול עם רצועת עזה, 22 באוקטובר 2023 (צילום: Thomas COEX / AFP)

אולמרט: "השקפת העולם שלך היא שנילחם לנצח".

סגל: "חד משמעית!"

אולמרט: "נשמיד את כל הפלסטינאים, נגרש את כל הפלסטינאים…"

סגל: "מה החלופה שלך? לסגת? לעשות את זה באריאל ובכפר סבא?"

פוסט מורטום: אולמרט עזב, הפיל נשאר

בתום הריאיון כספית וסגל המשיכו להתקוטט באולפן. כספית גער בסגל על התגרדות בחרס ההתנתקות, סגל לעג לכספית שאצלו "כל דבר זה נתניהו". כמובן, המשוואה אינה זהה. ההתנתקות היא אירוע חד־פעמי, שלטון נתניהו הוא סאגה מתמשכת.

אבל חשוב יותר, שעכשיו אפשר סוף סוף לדבר על הפיל האמיתי שבחדר. כי בסוף, גם אם נלחמים כתף אל כתף בקרב כדי להגן על הבית, אולמרט וסגל או כספית וסגל מייצגים כל אחד ציבור אחר. עם שאיפות אחרות וסדר יום שונה.

סגל מאמין שאבו מאזן הוא הנייה. אולמרט מאמין שצריך לחסל את ההנייות כדי לבודד את האבו מאזנים. סגל מאמין שנצרים היא בארי – נסוגת מאחת, הרגת את השנייה. אולמרט מאמין שחירוב נצרים תאפשר בארי חזקה

סגל הוא גם ארנון סגל, שמתאווה ממש בימים אלה להקים מחדש את נצרים בתוך מורסת האויב ואף מכין לכך תוכנית. הוא גם שמחה רוטמן שמשתוקק לשנות מהיסוד את מערכת המשפט כדי שתזנח עקרונות ליברליים שמקשים על הקמת נצרים לשיטתו.

אולמרט, על אף הגרידיות הנובורישית שלו, עליה ריצה תקופה בכלא, אימץ את התפיסה הביטחונית־מדינית של מנחם בגין ומרבית מפא"י ההיסטורית. הוא ניהל בשמה שתי מלחמות, בצפון ובדרום, ובמקביל ניהל משא ומתן מדיני נמרץ באנאפוליס, שעל פי חוקרים היה הרגע הקרוב ביותר להשגת הסכם קבע בין ישראל לרשות הפלסטינית.

ראש הממשלה לשעבר אולמרט ויושב הרשות הפלסטינית עבאס, יולי 2008 (צילום: Jacques Brinon, AP)

סגל מאמין שאבו מאזן הוא אסמאעיל הנייה והיטלר. אולמרט מאמין שצריך לחסל את ההנייות כדי לבודד את האבו מאזנים. סגל מאמין שנצרים היא בארי – נסוגת מאחת, הרגת את השנייה. אולמרט מאמין שחירוב נצרים תאפשר בארי גדולה וחזקה יותר (בתנאי, כמובן, ששומרים על הגדר).

מי ינצח? לא ברור. אולי צריך לחכות לסיבוב המהלומות הבא. אבל מה שקיבלנו במוצאי שבת לפחות מסיר לרגע את כל המסכות.