נפגשנו, בני ויעקב, בקבוצת וואטסאפ שהוקמה בתחילת 2023 לשם דיון בין בעלי השקפות פוליטיות שונות. היו בקבוצה כ-150 אנשים, שהתווכחו בתקיפות אבל בשפה מכבדת. התברר שאני, יעקב, הייתי הסמן השמאלי של הקבוצה, ובני, מנהל בכיר בארגון אזרחי שאסור לו לפרסם בשמו טורי דעה – הימני.

הקבוצה נאלמה בתחילת המלחמה; אנחנו המשכנו. כבר 800 ימים אנחנו מתכתבים: מתכתשים על אירועי היום-יום, ועל המגמות הגדולות. מנסים לשווא לשכנע איש את רעהו שהצדק וההיסטוריה איתנו. על אף הבדלי העמדות, אנחנו חברים: חוש ההומור המשותף עוזר.

שנינו פטריוטים. שנינו מכבדים את זכות חברו לעמדותיו. במשך הזמן זיהינו ארבע מחלוקות יסוד: מקור הסמכות, ייעוד המדינה, צורת החברה הישראלית, והדרך להילחם עליה. אמרו לנו מה דעתכם בארבעת אלה, וכנראה נדע מראש כיצד תבינו את אירועי היום-יום, כמו שקרה לנו כשקראנו את תצהיר ראש השב"כ, ולמדנו ממנו דברים הפוכים.

הקבוצה נאלמה בתחילת המלחמה; אנחנו המשכנו. כבר 800 ימים אנחנו מתכתבים: מתכתשים על אירועי היום-יום, ועל המגמות הגדולות. מנסים לשווא לשכנע איש את רעהו שהצדק וההיסטוריה איתנו

מקור הסמכות: בני מאמין שהוא מקיים את רצונו של בורא העולם. יעקב דוחה מקור סמכות חיצונית, והחליט לקבל עליו את רצון האדם כאשר הוא אוניברסלי. עבור יעקב אין צווים אלוקיים מוחלטים; אצל בני הם גוברים על כל שיקול אנושי.

ייעוד המדינה נגזר ממקור הסמכות. עבור בני המדינה היא בעלת ערך דתי, והיא חלק מתוכנית אלוקית. אם היהודים ימלאו את חלקם, כולל ליישב את כל הארץ השלמה, היא תתגשם במלואה. הרוב הימני ומגמות דתיות אינן תנועת מטוטלת מקרית אלא הן מגמה. החילונים תרמו רבות למדינה, וגם כעת קולם חשוב, ואמור להישמע, אבל דרך חייהם זרה לחלוטין לדרכו של בני השולל צורת חיים זו .

מבחינתו של יעקב, ייעוד המדינה הוא לאפשר ליהודים לקיים חיים לאומיים מלאים בתוך קהילת העמים. אין ציוויים אלוהיים, ועל הישראלים – יהודים, ערבים, ואחרים – לחיות לפי עקרונות אוניברסליים של מוסר. דמוקרטיה ליברלית במדינה שבה יש רוב יהודי גדול תאפשר ליהודים לחיות חיים לאומיים תוך הקפדה על זכויות מלאות ללא-יהודים, לרווחתם השוויונית ועושרם התרבותי של כולם. רק סיום הכיבוש יבטיח את הרוב היהודי.

מבחינת בני, חלוקת הארץ, אפילו בתקווה לשלום, מנוגדת לתורה ולכן גם לציונות. עבור יעקב, הנצחת הכיבוש היא סוף הציונות. שנינו מסכימים שיש לשאוף לטובת המדינה, אבל חלוקים מהו הטוב.

צורת החברה הישראלית הרצויה נגזרת מהייעוד. לשיטתו של בני, רוב היהודים במדינה מתנגדים לחלוקת הארץ, גם אם לא כולם מטעמים דתיים, ורוב דמוקרטי זה הוא שחייב להכריע ולהוביל. יש אליטה חילונית ברובה שמתהדרת באצטלה ליברלית, והיא מנצלת את כוחה הכלכלי והתרבותי על-מנת לסרס את רצון העם. קיום המדינה תלוי בסילוק הגורמים שמגבילים את ההתיישבות או מעמידים חזון מתחרה. מערכת המשפט אמורה לדון על פי דיני התורה, ולהכריע בסכסוכים בין יחידים או חברות; אל לה להתערב בקביעת אופי המדינה למעט במקרים נדירים.

יעקב רוצה שהמשטר הישראלי ידמה למדינות מערב אירופה, עם דמוקרטיה פרלמנטרית המוגבלת על-ידי חוקה המבטיחה את עליונות החוק על הממשלה ואת זכויות האדם. משטר שההמשכיות הדמוקרטית ארוכת הטווח שלו נשמרת על-ידי שומרי סף עצמאיים, ובראשם בית משפט חוקתי המוודא שהתנהלות המדינה תואמת את החוקה. הרצון הבסיסי של העם המנוסח בחוקה, גובר על רצון מזדמן של קואליציה כלשהי, אף אם היא פופולרית.

יעקב רוצה שהמשטר הישראלי ידמה למדינות מערב אירופה, עם דמוקרטיה פרלמנטרית המוגבלת על-ידי חוקה. מבחינת בני, קיום המדינה תלוי בסילוק הגורמים שמגבילים את ה"התיישבות" או מעמידים חזון מתחרה

דעתו של בני היא שההתנגדות לממשלה הנוכחית, ממשרד המשפטים, בתי המשפט, שב"כ, מפגינים וכל גורם אחר, מונעת מרצון לסכל את קידום יישוב הארץ וגם מלחמת מאסף של אליטה המתכחשת לרצון העם. אין בהם נאמנות לעקרונות, וגם לא לאמת. יעקב בדעה שההתנגדות לממשלה נובעת מחרדה אמיתית על נטישת העולם המערבי הנאור לטובת מדינה אמונית לאומנית.

ישראל במלחמה: באמונתו של בני, מי שנלחם נגד ישראל נלחם נגד תוכניתו של הקדוש ברוך הוא, ואין לך רוע גדול מזה. יש מלחמת נצח בין טוב ורע. פעם זה היה עמלק, ואלוקים ציווה להשמידו; פעם זה היה הנאצים, ואותם הכריעו בניצחון מוחלט. חמאס הם ממשיכי הנאצים, ורוב הפלסטינים שונאים אותנו על עצם קיומנו כאן. המלחמה נכפתה עלינו, אבל השמדת החמאס תהיה שוב ניצחון הטוב על הרע.

לדעתו, בצל המלחמה השתנתה דעת הקהל בישראל, ואפשר שהציבור יתמוך בהחלת ריבונות על כל הארץ, במחיר דחיקת הפלסטינים שיתנגדו. איננו פושעי מלחמה, כי אנחנו הטוב, וממלאים את רצון הבורא. אבדות פלסטיניות הן מצערות, אבל הפלסטינים אשמים בהן. כאשר יוותרו על שאיפותיהם הלאומיות, לא יהיו יותר אבדות.

אצל יעקב אין אמונה, לא ביכולת להכריע את החמאס באמצעים אלימים בלבד, ולא בטוב ורע קוסמיים. אצלו יש החלטה. החלטה לקיים את דיני המלחמה כפי שהוגדרו על-ידי הקהילה הבינלאומית בסדרת אמנות החל מאמנת האג ב-1909, עבור באמנות האו"ם שעליהם ישראל חתמה, והמשך בהלכה המשפטית המקובלת בין העמים מאז 1945 (גם אם היו מדינות שהפרו אותה).

לשיטתו של יעקב, יציאת ישראל למלחמה בחמאס באוקטובר 2023 הייתה מלחמת הגנה מוצדקת, אולם שיטות הלחימה כללו פשעים. דיני המלחמה מכירים בכך שחפים מפשע ייהרגו, אבל מספר האזרחים והילדים הפלסטינים ההרוגים בלתי נסבל, השימוש בהרעבה ולו חלקית אסור, והתמשכות המלחמה ללא תכלית סבירה מקרבת אותנו למלחמה נפשעת. סירוב ישראל לדון בתוכנית "היום שאחרי" מטיל עליה כתם מוסרי שחור – וגם מחזק ומנציח שנאה פלסטינית שתמשיך לאיים עלינו.

סוגיית החטופים מתמצתת את ההבדל בין תפיסות העולם. לשיטתו של בני, השארת חמאס על כנו והסכנה להישנות התקפותיו הם מחיר עצום שאסור לשלם. יעקב מנגד לא מאמין לכוונות הממשלה, וחושב שאי השבת החטופים תקרע את העם לשנות דור

סוגיית החטופים מתמצתת את ההבדל בין תפיסות העולם. שנינו מאוד רוצים בשובם, כואבים את סבלם, ומגנים בחריפות את רשעות החמאס בחטיפתם ובעינויים המתמשך. אולם לשיטתו של בני, במלחמה ברוע ובמאבק על ארץ ישראל נפלו וייפלו ישראלים טובים, ועדיין יש להילחם ברוע ולכבוש את הארץ. ישראל הייתה צריכה, ועדיין צריכה, להשמיד את החמאס וגם לשחרר את החטופים. הממשלה מחויבת לזה, אבל רעשים מבית להעדיף את השחרור, מחלישים את עמידתה. עם כל הזוועה שבדבר, ייתכן שחלקם לא יחזרו. ספק שהדבר יצור קרע קבוע בעם. מחיר השארת חמאס על כנו והסכנה להישנות התקפותיו הם מחיר עצום שאסור לשלם.

יעקב יודע שלא ניתן היה לשאת ולתת על השבת החטופים ב-8 באוקטובר, ולא הייתה לישראל ברירה אלא להילחם בחמאס. ואולם בתום פעימות נובמבר 2023 או בחודשים הסמוכים, חובתנו הייתה להעדיף את שחרור כל החטופים על כל יעד צבאי מדומה שממילא לא ניתן להשגה. אין לו שום אמון בכוונות הטובות של הממשלה, ומבחינתו נכונותה לוותר על חלק מהחטופים – עשרות שכבר מתו בשבי, ואלה שעדיין שם – מקעקעת את הסולידריות הלאומית, שעדיין הייתה יכולה לשמר את האחדות הבסיסית שפעם התקיימה. אי השבת החטופים תקרע את העם לשנות דור.

ד"ר יעקב לזוביק הוא הסטוריון. ניהל את ארכיון יד ושם 14 שנה, ובין 2011-2018 היה גנז המדינה. כיום הוא כותב ספר על תולדות מפעל ההתנחלויות.