הרבנית מלכה פיוטרקובסקי היא דמות יוצאת דופן בציבור הישראלי: אשת הלכה אמיצה, מרצה לתורה ומקורות חז"ל, מלמדת במכון מנדל ומובילה את השיח על מקומן של נשים בלימוד התורה ובחברה. אך מעבר לתארים, מדובר באישיות חיה ובוערת, שפועלת ללא לאות להיטיב עם החברה הישראלית כולה ("הקשר עם אלוהים עובר דרך הזולת").

בשיחה גלוית לב היא מדברת על האמונה לצד הספק, על המחיר שבאמירת אמת לא פופולרית והשמעת ביקורת כלפי ממשלת נתניהו ומנהיגי הציונות הדתית. היא מצביעה על הסכנה שבהמשך הסטטוס קוו עם החרדים ומעדיפה על פניהם חבירה פוליטית עם הערבים. וגם על התקווה. ועל הכוחות המתקנים שפועלים כאן.

מה שלומך?
"יש לי נטיית אופי לסובב את המבט אל הטוב ולהודות עליו. אז ברמה האישית שלומי מצוין. המשפחה שלי יפה וצומחת. עברנו לא מעט אתגרים רפואיים בשנים האחרונות ויכולנו להם. אני מלמדת תורה ומקורות חז"ל ובשש השנים האחרונות חברת סגל במכון מנדל למנהיגות. יש לי חירות רוחנית מוחלטת להיות מי שאני, לעסוק במה שאני אוהבת ולהאיר כל נושא שנלמד במנדל דרך המקורות היהודיים.

"אחד הנושאים שאני עובדת עליו חזק הוא, בשבח המחלוקת. בכל התוכניות במנדל, מפגישים לשיחת עומק מתמשכת אנשים מאוכלוסיות שונות בחברה, כולל ערבים ובדואים. זה מאתגר, כי תמיד יש נושאים שאת רק נושמת לכיוונם – וכבר יש פיצוץ. אבל כשקיימת תשתית של הכרות בין אישית, כשזה כבר לא המתנחלים הדמונים מול השמאלנים האלה, את יכולה להקשיב לניואנסים".

"אני שבורה בעיקר מ'המשפחה המורחבת' שלי – קרי, הציונות הדתית. עקרונית אני אשת ימין. יש לי את הדעות שלי על היחסים עם הערבים ומה צריך להיות וכו', אבל אני לא יכולה לשאת את התמיכה בבנימין נתניהו"

ומה שלומך ברמה הציבורית?
"שבורה. שבורה בעיקר מ'המשפחה המורחבת' שלי – קרי, הציונות הדתית. אני כבר לא יודעת מה זה אומר, אבל עקרונית אני אשת ימין. יש לי את הדעות שלי על היחסים עם הערבים ומה צריך להיות וכו', אבל אני לא יכולה לשאת את התמיכה בבנימין נתניהו ואני לא מתכוונת לדבר לשון הרע סתם. אני מנסה להקפיד. בהלכה, יש מושג שנקרא לשון הרע לצורך".

מה זה אומר?
"אם אני מדברת איתך על מישהו לא בשביל להשמיץ אותו, אלא כי דרך מה שאני מספרת אני רוצה שתהיי ערה להתנהלות בעייתית, לערכים מוסריים לא תקינים – זה לשון הרע לצורך. כלומר, כדי להתריע.

הרבנית מלכה פיוטרקובסקי

"אני יודעת היטב מי זה נתניהו, גם מעט מהכרות אישית, ואני יכולה לומר באופן די נחרץ שבמשך לפחות עשור, האיש הזה לא רואה ממטר אף אחד מלבד עצמו. מה שקיבלנו בהנהגתו עוד הרבה לפני המלחמה, זה חיבור של אינטרסים צרים ומסוכנים. אינטרסים שהאזרח מפריע להם.

"בעיניי, אי-ראיית הזולת זה דבר בל יסולח ואני לא מתכוונת למעידות קטנות שיש לכולנו, ועליהן מבקשים סליחה. אני מדברת על אי-ראיית הזולת כמתודה.

"דור ההורים שלנו רצה להנחיל לנו מחויבות אמיתית לתורה. במסגרת המחויבות הזאת צריכה להיות הקפדה מרבית על 'בין אדם לחברו'. כשהוריי, זוג ניצולי שואה, התחתנו, הם גרו כמה חודשים ברמת גן. אפשר היה לומר, תנו להם לגור במקום הכי נוח אחרי הגיהינום שהם עברו.

"יום אחד אבא פנה לאימא ואמר לה, המדינה עוד לא בת עשר. בואי נעבור לגור איפה שצריך אותנו. במקום לענות לו, תעשה לי טובה אני את שלי כבר עברתי בחיים, אימא אמרה, תחפש איפה צריך אותנו ולשם נלך. וכך, זכיתי להיוולד באשדוד – אז עיר פיתוח עם עולים ממרוקו, רומניה, מצרים, גרוזיה, תוניס".

מגיל צעיר אבא שלך לימד אותך כל מה שלא לימדו בנות באופן רשמי. תורה. תלמוד.
"נכון. יחד עם זאת, מבחינה ערכית, הוריי לימדו אותנו שהקשר עם בורא עולם הוא הדבר הכי אינטימי. אף אחד לא פולש לשם. זאת גישה ליברלית שנובעת מתוך מבט דתי שאומר שאי אפשר לכפות אמונה על אדם.

"הוריי אמרו לנו, אל תשכחו לרגע שהקשר עם הקדוש ברוך הוא – עובר דרך הזולת. אם תעמדי ותתנועעי בתפילה חזק ככל שאת יכולה דקה אחרי שפגעת במישהו, אין ערך לתפילה שלך"

"הוריי אמרו לנו, אתן תבחרו בחייכן כבוגרות איך לנהל את הקשר עם הקדוש ברוך הוא, אבל אל תשכחו לרגע שהקשר עם הקדוש ברוך הוא – עובר דרך הזולת. אם תעמדי ותתנועעי בתפילה חזק ככל שאת יכולה דקה אחרי שפגעת במישהו, אין ערך לתפילה שלך.

ילדים משחקים ברחוב בימיה הראשונים של אשדוד, 1964 (צילום: בוריס כרמי, אוסף מיתר, הספרייה הלאומית)

"ההתנהגות האנושית הייתה קריטריון נחרץ בבית כי זה מה שהם לקחו מהשואה וזה מדהים, כי הרי אפשר היה לצאת משם שונא אדם עם אפס אמון בזולת ואפס כבוד".

אנחנו חיות בחברה שהאמון בבני אדם פגוע בה באופן עמוק.
"בערב תשעה באב, ראיתי את הסרטונים של החטופים המוחזקים בעזה רום ברסלבסקי ואביתר דוד והרגשתי שכאזרחית קטנה ופשוטה, אני מתביישת. איך נתַנוּ למצב כזה לקרות?

"בערב תשעה באב, ראיתי את הסרטונים של החטופים רום ברסלבסקי ואביתר דוד והרגשתי שכאזרחית קטנה ופשוטה, אני מתביישת. איך נתַנוּ למצב כזה לקרות?"

"אומר לך משהו, ואת יכולה לצטט אותי מילה במילה: אנשי 'המשפחה המורחבת' שלי, הם-הם שמחוללים את ממשלת הרשע הזאת. זאת ממשלה שעונה לתיאורים הכי קשים של הנביאים: שָׂרַיִךְ סוֹרְרִים וְחַבְרֵי גַּנָּבִים כֻּלּוֹ אֹהֵב שֹׁחַד וְרֹדֵף שַׁלְמֹנִים… (ישעיהו א' כ"ג). עזבי אי תקינות חוקית, זאת ממשלה שאיבדה את הבושה ופועלת נגד אזרחיה".

אין דרך שפויה להבין את זה.
"כשאתה משבש בין אמצעי למטרה, זה מה שקורה. רוצה לומר, כשאתה שוכח שאתה נמצא במיקום שבו אתה נמצא כבכיר וכבחיר, והופך את השירות לציבור לשירות לעצמך – זה אובדן של כל התשתיות הערכיות ועבורי, מדובר בכאב עצום".

אנחנו במלחמת אזרחים?
"אני לא בטוחה. אולי זה בגלל שאני לא רוצה לחשוב כך. בראיון שנתתי לגלי צה"ל לפני תשעה באב, אמרתי שאנחנו על ספו של חורבן. רציתי להשמיע את זה לאוזני אנשים שישבו וקראו מגילת איכה. שיבינו שאנחנו ערב גלות. שאם נדמה להם שנמשיך להישאר פה אחרי שהשלטון מתעמר ככה באזרחיו ולא לוקח אחריות על מהלכיו ולא מביט לאזרחים הכואבים בעיניים ומסוגל להכריז שהוא יכול להסתדר עם עוד מאתיים הרוגים – זה שלטון שאיבד את המטרה שלשמה נבחר.

"ממשלה שבימי כהונתה קרה שבעה באוקטובר ולא לקחה מיידית אחריות על הפשע הזה, ולא הבינה שהמשך השירות שלה את העם מותנה בלקיחת אחריות, זו ממשלה שתמשיך ותרע לאזרחיה".

שלט בהפגנה לשחרור החטופים, אפריל 2024 (צילום: חיים גולדברג/פלאש90)

טוב שיש אזרחים שאפשר לסמוך עליהם. בתחילת המלחמה המון אזרחים נרתמו לעזור.
"כולל המושמצים ביותר, וזאת קריעה בעומק. שנים ארוכות הייתי צועקת על אורי אורבך, תיפרד כבר מהחרד"לים. אתה לא מבין שהם אימצו בשתי ידיים את המתודות של החרדים? המדינה והארץ לא מעניינות אותם, חוץ מהמעוזים שלהם, כגון בית אל.

"שנים ארוכות הייתי צועקת על אורי אורבך, תיפרד כבר מהחרד"לים. אתה לא מבין שהם אימצו בשתי ידיים את המתודות של החרדים? המדינה והארץ לא מעניינות אותם, חוץ מהמעוזים שלהם, כגון בית אל"

"כשזבולון המר ממפד"ל מונה לתפקיד שר החינוך ב-1996, הוא סייר בבתי הספר בכל הארץ. אחרי הסיור הוא קרא לכמה אנשי חינוך מובהקים וביקש שיכינו תוכנית לשיפור כלל מערכת החינוך. הוא היה שר החינוך של כולם. זאת מפד"ל ההיסטורית, שראתה אחריות על כלל העם, ללא הבדל מגזרי.

"לא אשכח את היום שבו צירפו את איתמר בן גביר למפלגת 'הבית היהודי'. הבנים שלי אמרו, אימא, מה את מתרגשת? זה טכני. אמרתי להם, הטכני הזה עוד יהיה שר. ידעתי שמי שיש לו אינטרס להיות בשלטון, יחבור למי שיש לו אינטרס להיות בשלטון וימכור את אימא ואבא שלו לטובת מנעמיו, וכאן אני עוצרת רגע.

"אני מאוד ביקורתית כלפי המגזר שלי, אבל צריך להודות ביושר: את השלטון הכוחני, הרומס, נתניהו לא המציא. יש פה מתודה איומה מאז קום המדינה שאומרת: כעת אני בשלטון, ואני אגמור אותך ואעשה את כל הטריקים והשטיקים כדי לכסח אותך כי את לא באה לי טוב".

את יכולה להיות ספציפית?
"נניח שסבלת ממני כשהייתי בשלטון. ואז, כשאת עלית לשלטון אמרת, ככה? עכשיו אראה לה מה זה. המתודה של מגזריות שבטית, של כיפופי ידיים בין השבטים – השמאל, הימין וכו' – היא זו שעליה רכב נתניהו והייתה לו מלאכה קלה. הוא רק לקח אותה עוד קצת לקצה".

קצת? לא היה דומה לזה. ואני מזכירה לך שנתניהו הוא אליטה ולא פריפריה שיכולה לטעון לקיפוח.
"הסכם אוסלו הושג בכוח בצורה הכי מלוכלכת, ואני לא מדברת עכשיו כאשת ימין אלא כאזרחית המדינה. דיברתי עם אנשים שישבו שם בחדרים. הם ידעו שערפאת משקר להם במצח נחושה. הם ידעו שהם הולכים לחתום על הסכם שלא שווה את הנייר שהוא כתוב עליו והם הוליכו שולל את כולנו בשביל ההזיה המשיחית של השלום.

הפגנה נגד יצחק רבין בעקבות הסכמי אוסלו, ספטמבר 1993 (צילום: אבי אוחיון/לע"מ)

"התנגדתי לאוסלו מכל וכל, אבל לרגע אחד לא ייחסתי ליצחק רבין גחמות אישיות, ודאי שלא טובות הנאה.

"בואי ניקח את ההתנתקות, למשל. קל לי יותר לדבר עליה כי היא נעשתה על ידי איש ימין. אריק שרון ובג"ץ בגדו בזכויות אדם ואפילו לא דרשו לראות תוכנית עם פתרון לכל מתיישב.

"בג"ץ השיב שלכל אזרח יש פתרון התיישבותי, סימן וי ועבר הלאה. העיתונאים היו עסוקים בספקולציות איזה מתנחל יירה על איזה חייל. אף אחד לא שאל מה יהיה עם סוגיית הביטחון, אילו תוכניות נעשו כדי להבטיח את שלומם של תושבי הדרום. כל הגופים שהיו אמורים לפקוח עיניים ורק לשאול את השאלות, כי זה תפקידם, בגדו בגידה נאלחה כי הם ירו את החץ ורק אחר כך סימנו את המטרה.

"ולמה חשוב לי להגיד לך את זה? כי צריך לדעת שחלק מההכשר שהממשלה הפושעת הזאת מקבלת, נובע מתוך רצון לנקמה. עד כדי כך. הדריסה הברוטאלית של השמאל, של רשויות השלטון, של מי שלא חושב כמוהם – נעשית כבר לאורך שנים. מה שקורה תחת שלטון נתניהו זה שאת אפילו לא יכולה לחשוד שדברים נעשים לטובת האזרחים. הם הרקיבו את השירות הציבורי. הכול מתוחמן. אתנן פוליטי".

אתנן ל"אנשי שלומנו" שלא יצילו את החטופים וימשיכו לשלוח חיילים לקרב כדי לחלץ אותם, כביכול.
"42 חטופים נרצחו כשחיילים הגיעו לחלץ אותם, אבל הם לא יעשו הסכם. למה? כי דקה אחר כך יגידו להם יופי, סיימתם? עכשיו תוחלפו ומייד. לכן הם ינסו למשוך את המלחמה עד אין קץ.

"42 חטופים נרצחו כשחיילים הגיעו לחלץ אותם, אבל הם לא יעשו הסכם. למה? כי דקה אחר כך יגידו להם יופי, סיימתם? עכשיו תוחלפו ומייד. לכן הם ינסו למשוך את המלחמה עד אין קץ"

"כשאמרתי את זה בהתחלה, אנשים חשבו שהשנאה לנתניהו העבירה אותי על דעתי. אבל אני לא שונאת אותו. אני פשוט רואה. יש כלל בתלמוד שלפיו, 'אין לדיין אלא מה שעיניו רואות'. כשאת רואה שהאיש המנוול הזה שולח את הילדים שלנו לקרב ובאותו לילה יוצא מגדרו כדי להעביר את המשך הפטור הנאלח לחרדים, את מבינה שהאזרחים לא מעניינים אותו אפילו לא כקליפת השום".

תמונותיהם של החטופים ושל החללים, המוחזקים ברצועת עזה, תלויות בירושלים, 2 בספטמבר 2025 (צילום: חיים גולדברג/פלאש90)

ואת מאמינה בשלטון החוק.
"לגמרי. ומקדשת אותו. יחד עם זאת, אני מאמינה שמותר לבקר את מערכת המשפט. היא לא מושלמת. אז צד אחד של המהפכה המשפטית הוא הימין המוכה, המתחשבן, הרוצה לנקום שאומר, עוֹלָם יָשָן עֲדֵי הַיְסוֹד נַחְרִימָה (מתוך האינטרנציונל. נוסח עברי: חיים חפר. תמ"ס), לא נשאיר אבן על אבן. והצד השני, במקום לעצור ולהקשיב, אומר: עולם ישן עדי יסוד נקדשה. וזה מוביל אותנו לאבדון.

"דיברתי בהפגנות של המהפכה המשפטית. אבל בשנייה שהעזתי להציג תמונה מורכבת ואמרתי שבמערכת המשפט יש גם חסרונות וכדאי לנסות לתקן אותם, לא הוזמנתי יותר".

"דיברתי בהפגנות של המהפכה המשפטית. אבל בשנייה שהעזתי להציג תמונה מורכבת ואמרתי שבמערכת המשפט יש גם חסרונות וכדאי לנסות לתקן אותם, לא הוזמנתי יותר"

את נביאת הזעם של המגזר הדתי-לאומי?
"כן. זה מאוד נוח לקבוצות שמתנגדות לציבור הזה. הן חוגגות על זה. הנה, מישהי מתוכם, עם כיסוי ראש. מתנחלת! אבל ברגע שאת מתחילה להשמיע לשמאל מילות ביקורת – לא כיפופי ידיים שיסתיימו בכך שאני אטרוק לך את היד על השולחן או את תטרקי לי, ולאחת מאיתנו יכאב – את מאבדת אותם. אותו שחור לבן שמקומם אותי במגזר שלי, קיים, תאמיני לי, בכל המגזרים".

השיח הציבורי אלים.
"בתשעה באב העברתי שיעור בעקבות טור של דנה ספקטור שהכותרת שלו הייתה: סליחה שהתנתקתי. היא כתבה על הניתוק המטורף שהייתה בו בזמן ההתנתקות. היא תיארה את הבושה שהרגישה על כך שלא ידעה כלום ממה שקרה בזמן אמת. שזה פשוט לא עניין אותה. בחלקו האחרון של הטור, היא כתבה: רעדנו ממלחמת אחים, אבל הציבור הזה מנע אותה במו גופו.

"אני לא יודעת אם את יודעת על הזעם הגדול במועצת יש"ע שהרגיעה את הרוחות בכפר מימון ולא נתנה להרים יד על חיילים. ומה עשו חלק מהעיתונאים?"

שמחו לאידם?
"כן. ואחרי שהכול נגמר, בזכות מנהיגי הקהילות שלקחו אחריות והחליטו שכאן לא תהיה מלחמת אחים, האם ציינו את האיפוק שהם גילו ובגללו שילמו מחיר אישי והפכו שנואים?

מתנחל מנצרים מתווכח עם חיילים שבאו לפנותו מביתו ומאשים אותם בבגידה בערכי היהדות, במהלך ההתנתקות מעזה, 22 באוגוסט 2005 (צילום: פלאש90)

"אני חושבת שמה שאנחנו סופגים עכשיו הוא פרי כאב עמוק של כל הקבוצות. אם לא נבין שאנחנו צריכים להתחיל לדבר ולהגיע להסכמות ולהבין ששום דבר פה לא מושלם, שום דבר הוא לא שחור לבן, לא נוכל לתקן".

אפשר לתקן?
"אפשר לראות תהליכים שקורים עכשיו. למשל, חרף שטיפת המוח של ערוץ 14, הרוב המכריע של הציבור הצהיר שהוא רוצה בסיום המלחמה והחזרת החטופים. זה לא היה קודם. נכון, הביאו אותנו אל עברי פי פחת אבל אפילו הימין היותר קשה מבין שמתרחש פה תהליך מסוכן".

"חרף שטיפת המוח של ערוץ 14, הרוב המכריע של הציבור הצהיר שהוא רוצה בסיום המלחמה והחזרת החטופים. זה לא היה קודם. נכון, הביאו אותנו אל עברי פי פחת אבל אפילו הימין היותר קשה מבין שמתרחש פה תהליך מסוכן"

ויש את סוגיית החרדים. אי השוויון בנטל, בחובות אזרחיות, במיסים. לגימות גדולות וחסרות מעצורים של מנהיגי המגזר החרדי מהקופה הציבורית.
"כשלקחתי חלק במאבק (שלא צלח) נגד סגירת המחלקה ההמטו-אונקולוגית בבית החולים הדסה בירושלים – הרבה לפני שבתי חלתה בסרטן הדם – מי שעזרו לי בחפץ לב ובהתגייסות שאין כמותה היו חברי הכנסת של מרצ ובראשם אילן גלאון המלאך ז"ל.

"כשסיירתי בכנסת לנסות לגייס חברים למאבק, יאיר לפיד קרא לי ואמר לי באלה המילים: 'מלכה יקרה, תביני, כל מי שיושב בבית הזה וחולם אי פעם להרכיב ממשלה, לא יסתבך עם יעקב ליצמן (שהיה אז שר הבריאות, תמ"ס), אפילו לא בשבילך.' אנשים לא מבינים שהחרדים יצרו סיאוב של כל המערכת. לא מבינים מה ההשלכות של העובדה שהם שולטים עלי ועליך.

"במכון מנדל יש גם תוכנית לחרדים, מתוך רצון לפתח מנהיגות בכל מגזר. בתחילת המלחמה הגעתי לבניין טרוטת עיניים אחרי לילות שלא עצמתי עין. פחדתי מדפיקה בדלת כי הבנים שלי היו בצבא. הבניין היה ריק. כולם היו במילואים, מלבד החרדים. פגשתי שם אנשים שהקטסטרופה הגיהינומית הזאת בכלל לא התחילה לגעת בהם.

"הם אמרו לי, אנחנו מתפללים על הבן שלך. אמרתי, תודה, אני מתפללת בעצמי. אמרתי להם, אתם יודעים מה רייבּ שלמה זלמן אוירבך (מנהיג חרדי שהיה ראש ישיבת כל תורה) עשה במלחמת יום כיפור? סגר את ספר הגמרא לעיני תלמידיו ואמר, מרגע זה הישיבה סגורה. אני הולך ברגל לבית החולים 'שערי צדק' ואעשה שם מה שהאחיות והרופאים יבקשו שאעשה".

מתגייסים חרדים ראשונים לחטיבה החרדית החדשה בצה"ל ביום גיוסם בבקו"ם, 5 בינואר 2025 (צילום: דובר צה"ל)

איך יוצאים מהסבך?
"נצטרך הרבה אנשים שיהיו מוכנים לחיות עם קונפליקט, ואגיד לך משהו שקשה לי להגיד אבל אגיד בכל זאת: אני מעדיפה חבירה עם הערבים עשרת מונים מאשר חבירה עם החרדים.

"הערבים הם אזרחי המדינה. הם עובדים, משלמים מיסים, רובם לא רוצים שום דבר חוץ מלחיות פה וצריך לומר את האמת: לאורך שנים קיפחנו אותם כאזרחים. אני לא משלה את עצמי, אני ריאלית, אבל צריך אלטרנטיבה שתאפשר להקים ממשלה בלי החרדים.

"אני מעדיפה חבירה עם הערבים עשרת מונים מאשר חבירה עם החרדים. הערבים הם אזרחי המדינה. הם עובדים, משלמים מיסים, רובם לא רוצים דבר חוץ מלחיות פה וצריך לומר את האמת: לאורך שנים קיפחנו אותם כאזרחים"

"אגב, את יודעת כמה כסף אנחנו שופכים כדי להקנות לחרדים ידיעות ליבה בגיל 20? בנינו את הבעיה בעשר אצבעות ואנחנו ממשיכים להשקיע הון כדי לתקן את העיוות. ומי גילה מהר מאוד שכדי לשלוט, כדאי לטפח בורות? ש"ס. עדר חסידים. כמו כת".

בואי נדבר על הוויכוח שיש לך עם ההלכה בסוגיות מסוימות. את מראשונות הנשים בציונות הדתית שטבלה ידיה בלימודי גמרא. למדת באוניברסיטת בר אילן בתחילת שנות השמונים, כשנשים עוד לא למדו את התחומים האלה. כבר שנים את מנהלת פולמוסים בסוגיות הלכתיות שמחייבות לדעתך בחינה מחדש וכתבת את הספר מהלכת בדרכה (אתגרי החיים במבט הלכתי ערכי).
"לפני ארבע שנים, בזמן הקורונה, הרבה זוגות נקלעו למצוקה. בהתחלה היה חוסר ודאות והמצב היה מפחיד. יום אחד התראיינתי לפודקאסט של תלמידה שלי לשעבר, ד"ר מיכל פרינס, ודיברנו על הלכות נידה. העזתי לומר שאני חושבת שכדאי לשקול חשיבה מחודשת בכל הקשור למגע של חיבה בין בני זוג, מגע שעל פי ההלכה אסור בזמן נידה.

"העזתי ליצור אבחנה מובהקת בין סוגים שונים של מגע ודיברתי על החשיבות של מגע חברי, כמו שאני עושה כשחברה טובה באה אליי אחרי שהיה לה יום רע בעבודה. קודם כל חיבוק טוב, אחר כך יושבות לשיחה. על פי ההלכה, אם בעל חוזר ממילואים והאישה נידה, היא לא יכולה אפילו לחבק אותו. להעביר לו כוס מיד ליד. מגיעות אליי המון שאלות מהסוג הזה לטלפון.

הרבנית מלכה פיוטרקובסקי (צילום: אורן נחשון/פלאש90)

"את יודעת איזה עליהום עברתי מחברותיי הצדיקות? איך העזתי להעלות את הנושא הזה? שחטו לי את הצורה, רק בשביל להתנחמד. בהפוך על הפוך, דווקא רבנים למדו שאני לא מקשקשת. שאם אני אומרת משהו, יש בסיס הלכתי שאפשר לחשוב עליו.

"במגזר הדתי לא אומרים את כל האמת. כולם יודעים, למשל, שיש לא מעט זוגות שמזמן לא שומרים על שבעה נקיים. הדבר הזה נשבר. פעם אמרתי בצחוק שאני רואה את עצמי מטפלת זוגית בין המציאות להלכה".

"במגזר הדתי לא אומרים את כל האמת. כולם יודעים, למשל, שיש לא מעט זוגות שמזמן לא שומרים על שבעה נקיים. הדבר הזה נשבר. פעם אמרתי בצחוק שאני רואה את עצמי מטפלת זוגית בין המציאות להלכה"

יש לך כעס על אלוהים?
"נו, אני דור שני".

תוכלי לשתף בקצה דיאלוג שאת מקיימת איתו בימים אלה?
"אני יכולה לברוח ולומר, תמר, מה אלוהים אשם? מה שקורה עכשיו הוא תולדה של התנהגות אנושית. אבל לא אברח. את יודעת למה? כי אין אדם מזיז אצבע מלמטה, אלא אם כן הורו לו מלמעלה".

איך את פותרת את הסבך בתוכך?
"אני לא פותרת. הבנתי שהמשמעות היא לחיות עם קונפליקט מתמשך. לקח לי שנים להבין את הילדה בת השלוש שהתעוררה מבועתת כי שמעה את אימא שלה בוכה את נפשה בגלל זיכרונות שלא יכלה לחיות איתם, וכעסה על אלוהים.

"גם כשאבא שלי הלך למלחמת יום כיפור, עשיתי עם אלוהים שיחות קשות עד שיום אחד נתקלתי, פשוטו כמשמעו, בהוגה דעות שהשיב לי את נפשי. זה היה הרב פרופסור אליעזר ברקוביץ' שכתב ספר שנקרא אמונה לאחר השואה (יהדות בגטאות ובמחנות) וספר המשך בשם עמו אנוכי בצרה שבו הוא מספר איך העז לכתוב ספר אמונה אחרי השואה כשאינו יודע בכלל מה זאת אמונה.

"ואז הוא כותב משפט אלמותי: 'כך, לאורך כל הדורות, יהודים התווכחו עם הקדוש ברוך הוא על פועלו בעולם, על דרך הנהגתו את העולם. הם הטילו בו ספק והאמינו בו. אמונתם לא החלישה את ספקותיהם וספקותיהם לא החלישו את אמונתם'. זה משפט לא לוגי. הרי כשיש לי ספק במישהו אני אומרת, עד שהוא לא ייתן הסבר טוב להתנהגות שלו, לא רק שלא אחזור לתת בו אמון, אני לא רוצה שום קשר איתו".

הרבנית מלכה פיוטרקובסקי (צילום: באדיבות המצולמת)

אז מה את אומרת לעצמך? איפה היה אלוהים בשבעה באוקטובר?
"אין לי תשובה. את יודעת, אמונה קצת דומה לאהבה".

עיוורת?
"היא קצת עיוורת. סלחנית. אחרי איראן, הרב אבי בליצ'טיין, הרב של היישוב שלנו שאני מאוד מעריכה, רצה לארגן תפילת הודיה. להודות לקדוש ברוך הוא על מה שהצלחנו לעשות באיראן ופגע בנו פחות ממה שחשבנו.

"שאלתי אותו, הקדוש ברוך הוא אחראי? הוא זה שצריך להודות לו? והוא אמר, ודאי. ואז שאלתי, אז הוא אחראי גם לשבעה באוקטובר? את התהיות הקשות, צריך להפנות אליו?

"שאלתי אותו, הקדוש ברוך הוא אחראי? הוא זה שצריך להודות לו? והוא אמר, ודאי. ואז שאלתי, אז הוא אחראי גם לשבעה באוקטובר? את התהיות הקשות, צריך להפנות אליו?"

"אמרתי, אולי נוכל לקיים שיח אמיתי בציבור הדתי. שיח שלפיו יכול להיות לנו קשה עם אלוהים, בלתי נסבל אפילו. כשצריך להודות לו, מודים. אבל כשצריך להטיח בפניו – כמו שלימדו אותנו לא פעם חז"ל – מטיחים בפניו".

תוכלי להדגים?
"יש נוסח פנייה אל הקדוש ברוך הוא במילים, הָאֵל הַגָּדֹל הַגִּבֹּר וְהַנּוֹרָא (נורא במובן של מלא הוד, מעורר יראה וכבוד). מספר התלמוד: בא ירמיהו הנביא ואמר סליחה, אַיֵּה נוראותיו? תראו את חורבן הבית שעברנו עכשיו. אני לא מוכן לשקר בתפילה, ולא אמר 'נורא'. בא דניאל ואמר, האל הגדול הגיבור? אַיֵּה גבורותיו? הגויים רומסים אותנו.

"בסוף הסוגייה שאלו החכמים, מה זה? כל אחד יבוא וישבש את דפי הגמרא כראות עיניו? והתשובה שניתנה היא תשובת זהב: משום שידעו שהקדוש ברוך הוא, אלוהי אמת הוא – לא כיזבו בו. כלומר, לא שיקרו לו.

"אחרי רצח שלושת הנערים ב-2014, מה שהוביל למבצע צוק איתן, התקשרה אלי רכזת הנוער של נוף איילון הסמוך למודיעין, היישוב שבו התגורר נפתלי פרנקל, שנחטף ונרצח, וביקשה שאבוא לדבר עם הילדים. שאלתי, על מה תרצי שאדבר איתם? והיא אמרה, הם שבורים. התפללנו כל כך הרבה, נתנו צדקה עשינו פעולות חסד וכלום לא עזר. איך ממשיכים?

הוריהם של אייל יפרח, נפתלי פרנקל וגלעד שער – שלושת הנערים שנחטפו ונרצחו בדרכם הביתה מהישיבה בגדה המערבית ב-12 ביוני 2014 (צילום: יוסי זילגר/פלאש90)

"אמרתי לה, אני לא בטוחה שאת רוצה שאדבר איתם. שאלה, למה? אמרתי, כי אני לא רבנית שמספקת תשובות. אני ממשיכה להתפלל למרות שיש לי תחושה שזה לא עוזר בכלום. למה אני ממשיכה? זאת קושייה ביני לביני. אבל לא אמכור להם את מה שרבנים מוכרים".

מה הם מוכרים?
"שלעולם לא תדעי כמה רע יותר היה אם לא היית מתפללת".

אז לא הגעת לדבר איתם?
"הגעתי. והיה לי קל יחסית כי רחלי פרנקל, אימא של נפתלי שהיא חברה קרובה, צולמה בכותל ללא ידיעתה כשפגשה ילדות ודיברה איתן. הן אמרו לה, את יודעת שאנחנו מתפללות הרבה בשביל הבן שלך? והיא ענתה, אבל אם בסוף זה לא ייגמר טוב תמשיכו להתפלל, נכון? כי הקדוש ברוך הוא, כך היא אמרה, לא עובד אצלנו.

"זה כמו שאת הולכת להפגנות כבר למעלה משנתיים. אין לך מושג עד כמה בני משפחות החטופים מרגישים שמי ששומר עליהם הוא הציבור שכל כך אכפת לו. כלומר, גם כשאת עושה משהו שספק אם עוזר כי את עושה אותו למעלה משנתיים ולא רואה שינוי, לא תפסיקי לעשות אותו כי זה המעט שאת יכולה. ויש לכך השפעות חיוביות, מעבר לשינוי המציאות".

האם מוטלת על אנשי הלכה החובה להביע עמדות פוליטיות?
"לגמרי. אולי לא פוליטיות, אבל עמדות ערכיות ודאי שכן וזה מה ששובר אותי. את לא שומעת חצי רב שמדבר על הדרך הפוגענית שבה סמוטריץ' מתבטא. על הגזל, על רמיסת כל ערך של יושרה על ידי שרים בכירים, על השקרים של נתניהו. הכול נצבע בצבע הפוליטי.

"את לא שומעת חצי רב שמדבר על הדרך הפוגענית שבה סמוטריץ' מתבטא. על הגזל, על רמיסת כל ערך של יושרה על ידי שרים, על השקרים של נתניהו. הכול נצבע בצבע הפוליטי"

"יש איזה רב, לא אגיד את שמו, איש רב זכויות ופעלים שנמצא איתי בכל מוצאי שבת בהפגנה למען שחרור החטופים בכרמי גת. יום אחד אמרתי למארגנים, גשו אליו ותבקשו שידבר. הם עשו לי תנועת ביטול עם היד ואמרו, כבר ביקשנו והוא אמר שעצם ההגעה שלו, היא האמירה שלו. בעיניי זה לא מספיק. יש מצווה שנקראת 'לא תגורו' (לא תפחדו). זאת מצווה קדושה כך שאפילו אם רב גדול אומר משהו שסותר את מה שאת יודעת ואת האינטואיציות שלך – אסור לשתוק".

הרבנית מלכה פיוטרקובסקי נואמת בקיבוץ ניר עוז, 5 בינואר 2025 (וידאו: דוברות הקיבוץ)

קצת כמו סירוב לפקודה בלתי חוקית בעליל?
"כאן את מזכירה לי משהו חשוב. אחד הדברים הקשים במדינה הוא שהערכים מגויסים. בזמן ההתנתקות עמדתי בראש מדרשת לינדנבאום (לימוד תורה לנשים) שתלמידותיה התגייסו לשירות צבאי. בין התלמידות היו מפונות, חיילות פשוטות וגם קצינות שפיקדו על חוליות פינוי.

"אני השתגעתי כדי שהן לא יסרבו פקודה – בניגוד לדעתי, אגב. למה? כי פחדתי על הצבא. היום אני חושבת שהשימוש בחיילי צה"ל בזמן ההתנתקות היה פקודה בלתי חוקית בעליל, ודאי בשביל החיילים. היום אני חושבת ששתיקת הכבשים שלי אז, הייתה טעות.

"היום אני חושבת שהשימוש בחיילי צה"ל בזמן ההתנתקות היה פקודה בלתי חוקית בעליל, ודאי בשביל החיילים. היום אני חושבת ששתיקת הכבשים שלי אז, הייתה טעות"

"ועכשיו אגלה לך משהו. אמרת שאת בעד סירוב פקודה להמשך המלחמה. ובכן, גם אני. בעד סירוב להמשיך את המלחמה. איך אמר לי חייל אחד, איש רציני, מפקד, קצין: הם רוצים לכבוש את כל עזה? מצוין. להתיישב שם? שיתיישבו. אבל שיעשו הכול עם החרדים שהם יגייסו.

"החיילים לא שוכחים את אותו לילה בכנסת שבו נהרגו חיילים ובאותה שעה ממש, בממשלה עשו הכול בשביל לקדם את הפטור מגיוס לחרדים. באותו לילה ירקו לילדים שלנו בפנים. לכן הגעתי למקום הזה.

"אבל הטרגדיה שלנו היא שכשצריך לסרב לפקודה בלתי חוקית בעליל, אנחנו נאלמים. קשה למצוא כאן התנהלות ערכית טהורה. אם אתה חושב שמצב מסוים הוא באמת בגדר פקודה בלתי חוקית בעליל אז גם כשמדובר במתנחלים, אתה צריך להרים דגל ולומר, עד כאן. ואז, כשאתה רוצה לסרב בעזה נגד הימין, אתה הרבה יותר אמין.

"ערך הוא ערך הוא ערך. אם אני חושבת שאסור בשום אופן לפנות אדם מאדמתו בלי סיבה כבדת משקל, אחרי שנתתי את דעתי על כל ההשלכות של הפינוי הזה, אז אלחם על אי פינוי ערבים כמו שאלחם על אי פינוי יהודים. אבל אם ערכים מגויסים לאג'נדה, פה מתחילה הטרגדיה שלנו".

ובכל זאת, את אומרת שיש לך תקווה.
"ההתפקחות שאנשים עברו כואבת, ולכן חייבים להציג לציבור אלטרנטיבה. להרכיב חבורה שיש לה מכנה משותף עמוק. וזה מתחיל להתבשל, גם פוליטית.

"לא כולם חפים מטעויות. גדי איזנקוט, למשל, היה אחד הקברניטים של המצב הביטחוני בעזה, אבל אני כן מאמינה בעולם הערכי שלו. אנשים כמו מתן כהנא וחילי טרופר, אנשים כמו נעמה לזימי. אני לא לאבי-דאבי. אני יודעת שיש חילוקי דעות אבל אין לי ספק שעם נעמה לזימי כזאת, אפשר לעשות תיקון בחברה הישראלית.

"לא כולם חפים מטעויות. גדי איזנקוט, למשל, היה אחד הקברניטים של המצב הביטחוני בעזה, אבל אני כן מאמינה בעולם הערכי שלו. אנשים כמו מתן כהנא וחילי טרופר, אנשים כמו נעמה לזימי"

"יש כאן פוליטיקאים ופעילי ציבור אמיתיים ובעלי ניסיון שאליהם צריך לחבר אנשים צעירים ונמרצים שיש להם זיקה לשירות הציבורי. יש בארץ אלפי אנשים נפלאים, בלי פוזה ובלי תקשורת שפשוט קמים ועושים. זה לא רק מחמם את הלב, זה נותן אנרגיה להמשיך".

יש דמות שמעניקה לך השראה מתמדת?
"פרופ' אליס שלוי, אישיות מיוחדת במינה שניהלה את בית ספר פלך בירושלים, התיכון שבו למדתי. למרות שזה היה מאוד לא מקובל באותה תקופה, היא הזמינה אותי לחזור וללמד בו גמרא.

"נשים אורתודוקסיות לא למדו ולא לימדו גמרא אבל היא לא הסכימה לוותר על החזון שלה. היא דבקה בו באמת פנימית שהיא סירבה לנטוש. פרופ' שלווי נפטרה לפני שנתיים, בסוכות, אבל היא עדיין חיה בי".

יש מסר שהיית רוצה להעביר לחברה הישראלית?
"כדי לתקן את המצב הנורא שאליו הגענו, בעיקר ביננו, צריך לעבוד קשה. לא מספיקות סיסמאות נבובות כמו 'ביחד ננצח'.

הרבנית מלכה פיוטרקובסקי ופרופ' אליס שלוי ביום פתיחת הלימודים במכון מנדל למנהיגות, ספטמבר 2019 (צילום: מכון מנדל למנהיגות)

"השלב הראשון של העבודה צריך להיות התגייסות של כולנו, ממש כולנו, כדי לבער את הנגע של הדיבור המפלג, הפוסל, הבוטה. דיבור שעניינו הוא פשוט פגיעה בזולת כדי להפוך אותו ללא לגיטימי. יש לדבר, להתריע, לזעוק כדי שהאווירה הכול כך רעילה שאנחנו נמצאים בה תשתנה.

"השלב הראשון של העבודה צריך להיות התגייסות של כולנו, ממש כולנו, כדי לבער את הנגע של הדיבור המפלג, הפוסל, הבוטה. דיבור שעניינו הוא פשוט פגיעה בזולת כדי להפוך אותו ללא לגיטימי"

"הייתי רוצה לראות אנשים מכל הקצוות שמבינים שנגמרה שפת הכוחנות. יאיר גולן, למשל, ממשיך את המתודה של הֲלָנוּ אַתָּה אִם לְצָרֵינוּ (יהושע ה, י"ג) ואם את נגדי לא אקשיב לך, אדבר אליך לא יפה ואשפיל אותך".

איזה טקסט נותן לך כוח להמשיך?
"משפט שאני אומרת בברכה האחרונה של תפילת שמונה-עשרה: 'בָּרְכֵנוּ אָבִינוּ כֻּלָּנוּ כְּאֶחָד בְּאוֹר פָּנֶיךָ, כִּי בְאוֹר פָּנֶיךָ נָתַתָּ לָּנוּ ה' אֱלֹהֵינוּ תּוֹרַת חַיִּים וְאַהֲבַת חֶסֶד…'

"ואני אומרת: נתת לנו תורת חיים שהיא אהבת החסד. אם אין בתורת החיים שלנו אהבת חסד, זאת לא התורה שלנו".