בימים שבהם המרחב הציבורי הישראלי רווי זעם, קיטוב ופוליטיקה משיחית, פרופ' פניה עוז־זלצברגר – היסטוריונית, סופרת ובתו של הסופר עמוס עוז ז"ל – מדברת בגילוי לב על תחושת האובדן, והמאבק על דמותה של ישראל.

בשיחה בביתה, על מורדותיה המערביים של זכרון יעקב אל מול הים התיכון, היא מתארת את השחיקה המתמשכת של הדמוקרטיה, את השתלטות השיח הדתי־לאומני, את כשלי מערכת החינוך הממלכתי ואת הייאוש האוחז בבני דורה.

ובכל זאת, כמי שנולדה מתוך הגנום הציוני, ומתוך ההבנה שאין לנו מולדת אחרת, היא מחפשת תקווה, ובלבד שתהיה מעשית: חידוש הציונות ההומניסטית שנולדה כפרויקט של אחריות, מתינות וחזון אוניברסלי, ופשרה טריטוריאלית שמכירה בעוולות כלפי האוכלוסייה הפלסטינית.

מה שלומך?
"שלומי רע, תודה. רע, מפני ששלומי האישי לא יכול להיות עכשיו מופרד משלומי האזרחי. אז אמנם במישור האישי נפלא לנו, יש לנו נכדה ראשונה, אבל הגענו למצב שבו האישי הוא הפוליטי והאישי הוא הציבורי ולכן, מטבע הדברים, שלומי רע".

"שלומי האישי לא יכול להיות עכשיו מופרד משלומי האזרחי. אז אמנם במישור האישי נפלא לנו, יש לנו נכדה ראשונה, אבל הגענו למצב שבו האישי הוא הפוליטי והאישי הוא הציבורי ולכן, מטבע הדברים, שלומי רע"

בשנת 2014 יצאה לאור המסה יהודים ומילים שכתבת עם אביך, הסופר עמוס עוז. בין השאר, כתבתם שם על הלאום היהודי שנשמר בזכות הטריטוריה הטקסטואלית וגם בשבחי הפולמוס. אני מניחה שלא התכוונתם לפולמוסים שמתנהלים היום בציבוריות הישראלית.
"פולמוס זו מילה יפה ומסודרת לתאר את מה שמתחולל היום. אלה לא הפולמוסים הפנים־יהודיים שעליהם כתבנו ולא ריבוי הדעות הליברלי שג'ון סטוארט מיל כתב עליו בספרו על החירות.

פרופ' פניה עוז־זלצברגר עם אביה, הסופר עמוס עוז (צילום: Loulou D'aki)

"כיום נוצר מצב אבסורדי: כל מיני ממלכתיים, מרכזיים ושופעי רצון טוב מטעם עצמם, יושבים באולפני הטלוויזיה, בעיתונות הכתובה, בשיח הציבורי, ומנסים לאזן בין ליברלים לגזענים. לאזן בין מי שרוצה לחסל את תרבותי ולהשליט את תרבותו – לביני. אדם לא מתווכח עם הבא להשמידו, תרבותית או מוסרית. זה כבר לא שדה של פולמוס.

"התקשורת הישראלית תצטרך לתת יום אחד דין וחשבון חמור על דברים שהיא עושה שמתחזים לאיזון ועל התנהלותה בימים אלה, מכמה היבטים. קודם כל, לא מראים לנו את עזה. את מה ששאר העולם רואה. אבל הצנזורה היא רק אחד מחטאי התקשורת הישראלית.

"החטא השני הוא שהיא מכנסת באולפנים אנשים כמו איתמר בן גביר כאורח נכבד. כדעה בקשת הדעות הלגיטימיות. אדם שאתקשה להתווכח איתו למרות שלפני שלוש שנים קראתי לו בטוויטר ראש משפחת פשע והוא תבע אותי דיבה. ההגנה שלי הייתה: 'אמת דיברתי'. התביעה שלו נדחתה. דמוקרטיה ליברלית שמארחת במאור פנים את הקם עליה להחריבה, מאבדת את זכות קיומה".

בהרצאה האחרונה של אביך מ־2018 שכינסתם לספר, הוא אמר:

"אם לא תהיינה כאן שתי מדינות, ודי מהר – תהיה פה מדינה אחת. אם תהיה פה מדינה אחת – היא לא תהיה מדינה דו לאומית, אין חיה כזאת. היא תהיה מדינה ערבית, מהים עד הירדן, עם שלב ביניים של דיקטטורה של יהודים על ערבים ועל מתנגדיהם, או בלי שלב כזה. עם שלב ביניים של אלימות נוראה ונהרי נחלי דם, או בלי שלב כזה. עם שלב ביניים של אפרטהייד או בלי שלב כזה".

נדמה לי שאנחנו בשלב הביניים הזה.
"פעילי שמאל שעקבו אחרי התפתחות ההתנחלויות והשיח המתנחלי הזהירו כבר בשנות השבעים והשמונים מפני ההקצנה. אבל מי שהיה כאן בזמן רצח רבין ועיניו בראשו, צריך היה לדעת שזה הכיוון.

"מה שהשתנה בשלוש השנים האחרונות זה שנתניהו הפך להיות ממנהיג ימין פופוליסטי, פחדן מדינית אך לא מסב נזקים קשים, למחריב של הפרדת הרשויות. קודם כל של בית המשפט. ואת זה הוא התחיל לעשות רק מרגע שהוגשו נגדו כתבי אישום, לא דקה קודם".

"נתניהו הפך להיות ממנהיג ימין פופוליסטי, פחדן מדינית אך לא מסב נזקים קשים, למחריב של הפרדת הרשויות. קודם כל של בית המשפט. ואת זה הוא התחיל לעשות רק מרגע שהוגשו נגדו כתבי אישום, לא דקה קודם"

חברי הליכוד עומדים סביב בנימין נתניהו בבית המשפט המחוזי בירושלים, לפני פתיחת משפטו, 24 במאי 2020 (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

תהליכי הכרסום של מנגנוני הבקרה על הדמוקרטיה התחילו קודם.
"את צודקת במאה אחוז. כשהוגשו נגדו כתבי אישום, הוא פנה בגלוי נגד מערכת המשפט והרעיל את תומכיו ומעריציו נגד השופטים. אבל שנים קודם לכן, כמו מנהיגים פופוליסטיים אחרים בעולם, הוא הכשיר לעצמו בייס יצוק מברזל.

"לא כל מצביעי הליכוד ההיסטוריים נכנסו לבייס, אלא רק אלה שהיו מסוגלים לראות בו מלך ישראל וליצור סביבו הערצת מנהיג כיתתי אנטי דמוקרטי".

מה הקשר בין מה שזה עתה תיארת, לבין בּוּרוּת?
"יש כמה סוגים של בורות. יש בורים כמו רבים מהחרדים – אגב, לדורותיהם; גם המבוגרים שגדלו בחצרות החסידיות או בהנהגה הרבנית הליטאית, לא הסתובבו בעולם ולא עברו באוניברסיטה. היו יוצאי דופן כמו הרב קוק אבל היום, הם תוצרי זרם החינוך החרדי שבן גוריון בעיוורונו אישר לו אוטונומיה כמעט מוחלטת ב־1953. זאת בורות שזועקת לשמיים בכל קנה מידה מערבי".

כלומר, ללא השכלת ליבה.
"כשאומרים ליבה, צריך לדעת מה הגורמים הקריטיים שמרכיבים את הליבה. לימודי ליבה זה לא רק חשבון ואנגלית אלא גם גאוגרפיה, היסטוריה (גם כללית) ובעיניי גם ספרות. אבל מובן שכף רגלם של ביאליק, זלדה, עמוס עוז או צרויה שלו, לא תדרוך בכיתות האלה. זאת בורות של כת שמדינת ישראל מכשירה, מאפשרת ומממנת.

"יש גם בורות יותר קונקרטית והיא קיימת, לצערי, אצל רבים מבוגרי החינוך הממלכתי והממלכתי דתי, בוודאי בכל הנוגע להתנהלות הציבורית, למדינה, לדמוקרטיה ולרעיון הזכויות.

"המון ישראלים מסתובבים בלי לדעת שדמוקרטיה היא לא רק הכרעת הרוב, גם מפני שהממשלה לא מעודדת אותם לחשוב כך. ובמילים אחרות: אוטוקרטיה פופוליסטית או אוכלוקרטיה"

"המון ישראלים מסתובבים בלי לדעת שדמוקרטיה היא לא רק הכרעת הרוב, גם מפני שהממשלה לא מעודדת אותם לחשוב שדמוקרטיה היא לא רק הכרעת הרוב. ובמילים אחרות: אוטוקרטיה פופוליסטית או אוכלוקרטיה".

שלט מחאה בהפגנה, הקורא לשמור על הדמוקרטיה עבור הדור הבא. דצמבר 2024 (צילום: אלון קורנגרין)

מה זו אוכלוקרטיה?
"שלטון העם הלא משכיל, הבּוּר, שלא מבין בניהול מדינה. מונח שטבע ההיסטוריון והפילוסוף היווני פוליביוס. לעומת זאת, יש אנשים שהם חלק מהדמוס (החברה האזרחית). אנשים שמבינים את היותם חלק מציבור שמתעדכן במצב, מביע דעות ולפעמים גם מתאגד כמו שקורה אצלנו ברחובות. בשביל זה צריך חינוך אזרחי בסיסי.

"הבורות שאני מדברת עליה היא בורות של רבים מהזרמים המרכזיים בישראל, שלא קיבלו את ההתניה האזרחית להבנת פשר הדמוקרטיה. כלומר, הם חושבים שהרוב קובע. הרוב הצביע נתניהו, מה אתם רוצים? חכו לבחירות הבאות. אתם מיעוט (מבלי להכיר את כל הקונסטרוקציה של הגנה על מיעוט ושל ריבוי דעות בדמוקרטיה).

"זאת אמירה מתחסדת, כי היא לא מבינה שקטסטרופות היסטוריות מתרחשות בין מועדי בחירות.

"אתן עוד דוגמה: אנשים שכותבים דברי בלע גזעניים ברשתות. בימים קדומים, שב"כ היה בודק מדי פעם את האתר של רוטר כדי לראות שלא כתוב שם שצריך להרוג ערבים. אנשים ידעו שצריך לשמור על הפה כשכותבים באינטרנט. היום, מאות ישראלים יכולים לכתוב 'למחוק את עזה' או לצאת בקריאות גלויות לג'נוסייד, קריאות שהשמיעו גם מנהיגים רשמיים.

"וכך קיבלנו 'מוות לערבים' בכל מקום. כִּי עָלָה מָוֶת בְּחַלּוֹנֵינוּ (ירמיהו ט, כ) – כך עלתה גזענות בחלוננו. עלתה תחושת עליונות יהודית בחלוננו. והכל מתחיל, מבחינתי, באוגוסט 1953, עם חוק חינוך חובה שדוד בן־גוריון מניח בכנסת ומתקבל ברוב גדול. חוק שבדיעבד, אין לנו אלא להצטער עליו".

"עלתה תחושת עליונות יהודית בחלוננו. והכל מתחיל, מבחינתי, באוגוסט 1953, עם חוק חינוך חובה שדוד בן־גוריון מניח בכנסת ומתקבל ברוב גדול. חוק שבדיעבד, אין לנו אלא להצטער עליו"

למה?
"כי החוק לא רק קבע חינוך חובה חינם לכל ילדי ישראל. למעשה, הוא חיסל זרם חינוכי אחד, נתן אוטונומיה מלאה לזרם חינוכי אחר, וחיזק מאוד זרם חינוכי שלישי.

ראש המשלה ושר הביטחון דוד בן-גוריון בלשכתו בקרייה בתל אביב, 1 בספטמבר 1949 (צילום: לע"מ)

"ראשית, בוטל זרם החינוך של העובדים בישראל שהיה סוציאל־דמוקרטי. בתי הספר של הקיבוצים היו כאלה וחלקם היו נפלאים, כמו אצלנו בקיבוץ חולדה. קיבלנו חינוך לתרבות ואומנות ומוזיקה וטבע ובוטניקה וזואולוגיה ומדעים וספרות יפה וחשיבה חופשית.

"גם בערים היו בתי חינוך לילדי העובדים, שהיו חלק מן הזרם הזה שהיה לא רק סוציאל־דמוקרטי, אוהב אדם וטבע, תרבות ואומנות, אלא זרם ליברלי.

"וכאן אני מגיעה לחטאים של חוק חינוך חובה, עם בוא העלייה הגדולה מארצות המזרח. לפני כן, היה עקרון מקובל שלפיו אוכלוסיות שונות, חברות שונות ותפיסות עולם שונות בישראל הצעירה יכולות לקיים, במגבלות מסוימות, זרמי חינוך משלהן. זרם החינוך של העובדים בוטל דווקא על ידי מפא"י ההיסטורית, מפני שפחדו שיהפוך להיות הגמוני.

"כדי להיות ממלכתי, ביטל בן־גוריון את הזרם הזה שאמור היה לזרוע את זרעי הליברליות והמחשבה החופשית לעתיד לבוא, השאיר את הזרם הממלכתי לגמרי ממלכתי, השאיר את הזרם הממלכתי דתי, וכמובן השאיר, ביצר ונתן אוטונומיה לזרם החרדי. ועל כך בוכים הדורות הבאים. כלומר אנחנו".

"בן־גוריון ביטל את הזרם שאמור היה לזרוע את זרעי הליברליות והמחשבה החופשית לעתיד לבוא, השאיר את הזרם הממלכתי לגמרי ממלכתי, השאיר את הזרם הממלכתי דתי, וכמובן ביצר ונתן אוטונומיה לזרם החרדי"

מה הלך לאיבוד בתוך הממלכתיות?
"קודם כל זה היה אמור להיות זרם נטול אידיאולוגיה. האידיאולוגיה הטבעית שלו הייתה אידיאולוגיה ליברל־דמוקרטית. אבל בכל מקום בארץ הוא קיבל את הגוון המקומי. כבר לא היו בתי חינוך לילדי עובדים. אלה היו בתי ספר פתוחים לכל, אבל בלי יד מכוונת ובלי צבע אידיאולוגי.

"הצרה היא שהזרמים האחרים תפסו תאוצה אידיאולוגית ודמוגרפית אדירה. הבכייה לדורות היא לא רק על ביצור עצמאותו של הזרם החרדי – עולם שמביט פנימה, מפנה גב החוצה, בלי ליבה, עם מימון – אלא גם על הזרם הממלכתי דתי.

תלמידי ישיבת קמיניץ בירושלים, 22 באוגוסט 2024 (צילום: חיים גולדברג/פלאש90)

"הזרם הממלכתי דתי היה מתון במקור – כמו מפד"ל ההיסטורית – אבל תקתקה בו פצצת זמן שהתפרצה אחרי 1967 עם הרעיון המשיחי ששטף ארגונים מתונים כמו בני עקיבא. שיטפון שכבש את הציונות הדתית כולה – עייני ערך בצלאל סמוטריץ' ועוד הרבה לפניו, זבולון המר ואחרים.

"מרבית ילדי העולים של שנות החמישים הוכוונו לזרם הממלכתי דתי גם בגלל רצון ההורים שהיו רובם מסורתיים".

המשפחות של כולנו, היסטורית, היו מסורתיות. כולם ינקו משם.
"לאחרונה אנחנו מוצאים את עצמנו יותר ויותר מתארים את מוצאנו האורתודוקסי והרבני באוזניהם של אנשים שאנחנו לא מעניינים אותם ורצונותינו לא מעניינים אותם. מבחינתם, אנחנו תינוקות שנשבו ועגלות ריקות.

"סבא שלי היה הולך דרך השדות מקיבוץ חולדה החילוני לגמרי לבית הכנסת בקיבוץ יסודות הסמוך כי הוא מאוד התגעגע לזמירות, לניגונים ולחזנות. פעם בשנה, בשמחת תורה, הוא היה לוקח אותי ועוד ילדים מהקיבוץ לרקוד בבית הכנסת עם הדגלים והתפוח אבל עד מהרה גדלתי וכבר לא יכולתי לרקוד איתו. הייתי צריכה להיות בעזרת נשים ויותר לא לקחו אותי.

"רבים מאבותינו, מייסדי המדינה וחלוציה, באו מהאורתודוקסיה ומרדו. אבל זה היה מרד מתוק. מרד בנוסח אברהם שלונסקי. מרד שאומר, אֲנַחְנוּ רְאוּיִים לָשֶׁבֶת רִאשׁוֹנָה בְּמִשְׁתֶּה שַׁבַּתְּךָ הַגְּדוֹלָה. חלוצים בעיני שלונסקי וגם בעיני ש"י עגנון, היו אנשים אדוקים שעבדו את האל בדרך חדשה. אחרת".

"רבים מאבותינו, מייסדי המדינה וחלוציה, באו מהאורתודוקסיה ומרדו. אבל זה היה מרד מתוק. מרד בנוסח אברהם שלונסקי. מרד שאומר, אֲנַחְנוּ רְאוּיִים לָשֶׁבֶת רִאשׁוֹנָה בְּמִשְׁתֶּה שַׁבַּתְּךָ הַגְּדוֹלָה"

בספר "יהודים ומילים", תיארתם את הזכות שיש גם לחילונים על היהדות.
"הרעיון היה לצאת מעמדה מתנצלת של 'גם אני קצת יהודי' לעמדה אסרטיבית של עגלה מלאה, מה שמחזיר אותנו למעגל הקסמים המרושע של חינוך דל, כמו שמקבלים רבים מילדי ישראל שבמסגרתו קשה להנחיל מורשת יהודית חילונית. צריך להכיר את יהודה עמיחי ואת יהודה הלוי, את אבן גבירול ואת זלדה ועוד.

פרופ' פניה עוז־זלצברגר מקריאה מהספר "יהודים ומילים" בספרייה העברית בברלין, גרמניה, 8 במאי 2014 (צילום: הספרייה העברית בברלין)

"לפני שבוע הלכתי במסדרונות אוניברסיטת חיפה, שם אני מלמדת, ופתאום איזו בת קול בראש אמרה לי, עד לא מזמן הסתובבו במסדרונות האלה נתן זך, א.ב. יהושע ויואל הופמן. היום, אם תשאלי את הסטודנטים מי הם, 99% לא ידעו את התשובה. רבים מהם גם לא ידעו מי זה נפוליאון, וזה חינוך הומניסטי. והוא חסר כאן".

"לפני שבוע הלכתי במסדרונות אוניברסיטת חיפה, ופתאום איזו בת קול בראש אמרה לי, עד לא מזמן הסתובבו כאן נתן זך, א.ב. יהושע ויואל הופמן. היום, אם תשאלי את הסטודנטים מי הם, 99% לא ידעו את התשובה"

וזאת בזמן שהזרם הממלכתי דתי פרה ורבה.
"הזרם הממלכתי דתי הוציא מקרבו אנשים נפלאים, יודעי ספר ואומנים. אבל משהו השתבש מאז ניצחון הפּירוּס של ישראל ב־1967. ניצחון שמנע אסון נורא והמיט עלינו אסונות אחרים.

"אחרי הניצחון במלחמה היה היבריס חילוני. 'כוחנו ועוצם ידינו'. הרגשנו שאנחנו מיני מעצמה בעולם. אבל ההיבריס הדתי היה גרוע ממנו, כי ההיבריס הדתי הוא פעמי המשיח. המשיחיות.

"במשך עשרות שנים, אנחנו החילונים ישנו על האף מלבד מעטים, לרבות אבא שלי, שהבינו כבר אז. כשנעמי שמר עליה השלום שהייתה גאון ייחודי, ישבה ליד הפסנתר וזימרה במתיקות נוטפת צוף חבלי משיח הנה זה בא, לא ידענו מה אנחנו שרים.

"הייתה התרפקות חוזרת על הגאוגרפיה של התנ"ך. הראשונים שחוו אותה היו חלוצי העלייה הראשונה, השנייה והשלישית. המפגש עם הארכאולוגיה של תרבותם המוּרשת אחרי אלפיים שנות גלות, היה דבר פנומנלי שאין לו אח ורע בהיסטוריה.

"אני רואה במסורת היהודית לא רק דבר שעבר מפה לאוזן וחצה דורות, אלא עבר גם גנטית. בדנ"א יש לא מעט שונאי ישראל גם מבפנים, כמו פרופ' שלמה זנד, שאומרים שאין קשר גנטי בין יהדות בית שני בארץ ישראל לביננו, ואלה שטויות. אפילו בחנתי את זה על עצמי כששלחתי דגימת דנ"א לחברה שעוסקת בניתוח גנטי".

חיין נחמן ביאליק (צילום: אברהם סוסקין / לע"מ)

ואיזו תשובה קיבלת?
"עשרה אחוז רוסי (בטח היה פה ושם איזה קוזאק). רסיסים של 0.1% מאזורים באסיה הרחוקה, פפואה גינאה החדשה. אין לי מושג איך הם הגיעו. כארבעים אחוז מאיטליה והים התיכון (צאצאי יהדות ספרד) ושלושים ושישה האחוזים הנותרים הם ערבים, דרוזים ובדואים.

"למרות שזה מרתק, אני לא נותנת את הדנ"א שלי כטיעון. בעיניי הטיעון הטקסטואלי מספיק. אני לא צריכה טיעון תורשתי, כי יש לי טיעון מורשתי. והמורשת הזאת, הטקסטואלית, העברית, הייתה חוט בלתי ניתק בין אנשים שהאמינו שגורשו מארץ ישראל.

"אני לא צריכה טיעון תורשתי, כי יש לי טיעון מורשתי. והמורשת הזאת, הטקסטואלית, העברית, הייתה חוט בלתי ניתק בין אנשים שהאמינו שגורשו מארץ ישראל"

"בסופו של דבר, בהילוך איטי, התרחש מה שאני קוראת 'השתלטות עוינת על היהדות'. קודם כל, על הבנת היהדות מהי. אז בעוד החילונים מפתחים בעצלתיים את יהדותם החילונית, לא במי יודע מה דחיפות, נוצרה פרשנות חדשה ליהדות שזחלה מתחת לרדאר. מהשוליים אל המרכז.

"זאת הפרשנות של בן גביר וסמוטריץ'. כלומר, פרשנותם של המחנכים הכריזמטיים והפנאטיים של ישיבות ההר, עלי, וכו'. הרב טאו וסביבותיו. הם אלה שמבצעים השתלטות, גם על כתבי הרב קוק שאותם הם מפרשים בדרך המשיחית הטוטאליסטית ביותר. בדיוק כמו שהנאצים פירשו את הֵגֶל. הגל עצמו לא היה נאצי ואגב, גם הרב קוק למד הגל".

אז מי הוא יהודי על פי אמות המידה האלה?
"מבחן היהדות בישראל הפוליטית היום, מצטמצם לשאלה אחת: מה ערך חייו של אדם לא יהודי? הכול מתנקז לשם, כולל האסונות שאנחנו ממיטים עכשיו על עצמנו ועל אחרים.

"יש לי בני שיח יהודים־דתיים, חובשי כיפה או שביס, שנורא מתרגזים מהשאלה הזאת. זה אינדיקטור לכך שזאת שאלה בעייתית. הם אומרים, מה פתאום. לא נכון. אבל בהיסטוריה של השיח היהודי יש המון אמצעי התחמקות. במתק לשון ובמתק שפתיים.

הפגנה של חרדים נגד חוק הגיוס בשכונת מאה שערים בירושלים, 3 בפברואר 2025 (צילום: חיים גולדברג/פלאש90)

"אתן לך דוגמה. המשנה אומרת: כל המקיים נפש אחת מעלים עליו כאילו קיים עולם ומלואו. בגמרא נוספה המילה 'ישראל': כל המקיים נפש אחת בישראל.

"המשנה התייחסה אל כל אדם באשר הוא אדם וזאת ההומניסטיות בגדולתה. נביאי ישראל במקרא, כמו ישעיהו ועמוס, היו הומניסטים. אוניברסליים. אפילו השווצנו בהם כל עוד זה השתלם לנו.

"המשנה התייחסה אל כל אדם באשר הוא אדם וזאת ההומניסטיות בגדולתה. נביאי ישראל במקרא, כמו ישעיהו ועמוס, היו הומניסטים. אוניברסליים. אפילו השווצנו בהם כל עוד זה השתלם לנו"

"כשאני שואלת בני שיח דתיים, האם חיי יהודים חשובים מחיי אחרים, הם אומרים לי, את לא מבינה כלום. זאת, אגב, שיטה שאני קוראת לה שיטת בר אילן. בכל אוניברסיטה בישראל תמיד היו מלומדים, בעיקר גברים מבוגרים, שאמרו לי, את לא מבינה כלום. לא למדת. לא שָׁנִית. ואני אומרת, למדוני רבותיי. מדוע יש הבדל בין נפש אחת לבין נפש אחת מישראל?

"התשובה: בגלות בבל הם היו נרדפים, ודיברו על סולידריות פנים יהודית. ואני עונה, תודה רבה על ההסבר המלומד. אנחנו כבר לא בגלות בבל. אנחנו חיים כאן והיום ועדיין, רבים כל כך מהזרם הציוני דתי, רואים בחיי יהודי ערך גדול לאין ערוך מחיי לא יהודי ולראייה, יש רבנים שאומרים שפיקוח נפש דוחה שבת. אבל לא אם הנפש היא של גוי.

"הרבנית מרים לוינגר, מי שהייתה אשתו של הרב משה לוינגר, אחד המובילים הגדולים של ההתנחלויות, הייתה אחות במקצועה. עוד בשנות השבעים כשהם גרו בבית הדסה ואחר כך ייסדו את קריית ארבע, קראו לה בשבת לטפל בפצוע. היא שאלה, פצוע ערבי? אני לא יוצאת מהבית. אני לא מפרה שבת. במקרה לגמרי הפצוע היה יהודי. אני לא זוכרת מה עלה בגורלו, אבל זה משל לסיפור כולו".

הממעיט בערך חיי אדם, ממעיט גם בערך חייו שלו.
"אני חושבת שבהתגלמות הנוכחית של התהליך המשיחיסטי, את צודקת וזאת אחת הסיבות להלם בחברה הליברלית. ההבנה שחיי אדם לא חשובים לממשלה הזאת, גם לא של יהודים, בעיקר אם הם מעוטף עזה, מהקיבוצים האלה, או 'עובדי האלילים' ממסיבת הנובה עם פסל הבודהה שלהם.

תמונה אווירית של מיצג ההנצחה בחניון רעים, אתר מסיבת הנובה, 12 באפריל 2024 (צילום: JACK GUEZ / AFP)

"עדינה משה, אחת החטופות שחזרה מהשבי, סיפרה – וזה קרע לי את הלב – על שיחה שהייתה לה עם חיים פרי ז"ל, שמת בשבי וגופתו הוחזרה לפני כשנה. הוא אמר לה, לא יחזירו אותנו כי אנחנו שמאלנים".

מה קרה לנו?
"הציונות התחילה מרעיון אוניברסלי. הגיבור הספר אלטנוילנד של הרצל הוא תייר, לא יהודי. למעשה, הספר הוא מצגת לקהילה הגלובלית. בשורה לעולם. איך תיראה מדינת היהודים לטוב ולמוטב. איך היא תהווה מודל לאנושיות, למתינות, לממשל תקין ולסדר טוב (בכל זאת, הרצל היה אוסטרי).

"הציונות התחילה מרעיון אוניברסלי. הגיבור הספר אלטנוילנד של הרצל הוא תייר, לא יהודי. למעשה, הספר הוא מצגת לקהילה הגלובלית. בשורה לעולם. איך תיראה מדינת היהודים לטוב ולמוטב"

"גם הכרזת העצמאות פונה לקהילה העולמית ואומרת, חזרנו להיות חברים במשפחת העמים ונהיה חברים טובים במשפחת העמים. זאת הייתה הציונות הראשונית.

"כתבתי כמה מאמרים על כך שלמסורת האירופאית של תפיסת הזכויות, היו שורשים יהודיים. היא עשתה שימוש בתנ"ך ובתלמוד וזה מדהים. למה? כי זה לא הצד המתייוון של יהודים ששאבו ממקורות זרים, כמו שמספרים רבני עלי וגב ההר. להפך. להומניזם המערבי יש דנ"א יהודי־עברי מובהק.

"לכן השאלה, האם יהודים יותר חשובים מאחרים, היא שאלת מפתח. אם התשובה היא כן, זה גם אומר שיהודים מסוימים חשובים יותר מיהודים אחרים. וכך מתנהלת עכשיו מדינת ישראל. כך מתנהלות הקהילות החרדיות וחלק מהציונות הדתית. יש שווים יותר.

"אצל החרדים יש אלמנט חזק של המסורת המונרכית של ימי הביניים עם החצרות והאדמו"ר. גם הביביסטים הם מונרכיסטים. הצורך להעריץ מישהו בשר ודם שמסתובב ביננו והוא אדונינו ומושיענו".

בנימין זאב (תאודור) הרצל בקונגרס הציוני בבאזל, 1901 (צילום: הארכיון הציוני המרכזי/מרכז שמעון ויזנטל)

שם כבר יש סממנים של כת.
"כן. אבל צריך לזכור שהייתה מסורת כזאת בכל העולם. עד היום יש מלכים שנחשבים לאלים, כמו בתאילנד למשל. גם יוון ורומא עברו פאזות כאלה, ודאי אירופה של ימי הביניים.

"אבל היהדות התנ"כית המקראית לא הייתה כזאת. שם המלכים חוטפים קשה. בגלל זה יש לנו את ההמצאה שנקראת נביא. כדי להראות שמלכים הם לגמרי בשר ודם.

"אבא שלי היה משתמש באברהם אבינו שהתווכח עם אלוהים כמו תגרן בשוק על הצלת צדיקים בסדום ועמורה. 'הֲשֹׁפֵט כָּל הָאָרֶץ לֹא יַעֲשֶׂה מִשְׁפָּט' היה בעיניו רגע מכונן בהקמת המסורת היהודית, על ידי אבי אבות המסורת היהודית. זאת המורשת.

"מכאן ועד עליונות יהודית ביחס לגויים ועליונות יהודית דתית ביחס לחילונים, המרחק עצום – ולכאן הגענו, בין השאר, בגלל השתבשות הזרם הממלכתי דתי אחרי מלחמת ששת הימים".

בואי נדבר על המשמעות של בית, גם ביהדות.
"היהדות העולמית תמיד ראתה בבית דבר בר־חלוף כשהוא פיזי, ומופשט להפליא כשהוא לא פיזי. התנ"ך היה בית. הספר. הזיכרון. באה הציונות ואמרה, תמו נדודינו. עכשיו יהיה גם בית אמיתי. זה הסיפור שסופר לי בילדותי.

"היהדות העולמית תמיד ראתה בבית דבר בר־חלוף כשהוא פיזי, ומופשט להפליא כשהוא לא פיזי. התנ"ך היה בית. הספר. הזיכרון. באה הציונות ואמרה, תמו נדודינו. עכשיו יהיה גם בית אמיתי. זה הסיפור שסופר לי בילדותי"

"לאחרונה התבקשתי לכתוב מאמר לכתב עת כלשהו על ביקור שערכתי בשנת 2014 בווהלין, אוקראינה. כמובן שביקרנו באנדרטה הגדולה של השואה ברוֹבְנוֹ, היער שבו הוצאו להורג יהודים. עמדתי שם וחשבתי שהיחיד שחזר למקום מכל עם ישראל, היה רבי של חב"ד.

השטעטל היהודי לובומל בווהלין שבמזרח פולין (כיום באוקראינה), 1917. אילוסטרציה (צילום: ויקיפדיה)

"חב"ד מגיעים לכל מקום שבו יש בית כנסת ישן ומנסים לחדש. אבל המשפחה שלי לא הייתה חב"ד. היא הייתה מגימנסיה תרבות. מהשומר הצעיר. מקימי השפה העברית, הציונות, האוניברסליזם, הספרות רוסית. כל זה איננו והרבי של חב"ד לא יכול ולא רוצה, אני מניחה, לייצג את הצד הזה.

"כשהייתי שם ב־2014, ידעתי שיש לי לאן לחזור. שאני חוזרת למקום שהוא עכשיו שלי. לחולדה, ירושלים, תל אביב. היום אני כבר לא בטוחה. אני לא בטוחה שנשרוד".

עוברות לך בראש מחשבות הגירה?
"כל חיי הייתי משוכנעת שאני לא הולכת מפה לשום מקום. כך חינכו אותי וכך היה נכון בעיניי. ידעתי שצריך להגן על ישראל מאויביה, שונאיה ומכחישי זכות קיומה אבל לא חשבתי שיגיע זמן שבו אעלה בדעתי לארוז את מיטלטליי כמו סבתא איטה וסבתא פניה וסבתא שלומית. חשבתי שאני כאן לתמיד, וצריכה להיאבק על דמותה של המדינה. בשנתיים האחרונות אני כבר לא בטוחה שאצליח.

"מבחינתי הגירה היא כמו מוות. מוות של סיפור חיי. סיפור שעליו גדלתי וחונכתי ואהבתי והמשכתי וסיפרתי בכוחות עצמי. הסיפור הזה הולך ונקטל עכשיו בדרך אכזרית.

"אני חושבת שהרבה ישראלים שבאים מרקע דומה לשלי עוד לא הבינו שלא רק ביטחוננו וזכותנו הדמוקרטית ועתידנו הכלכלי והמדיני מוטלים על הכף, אלא שסיפור חיינו עובר התקפה רצחנית, מבפנים. מהיריבים הלאומנים גזענים אטביסטיים אורתודוקסיים בתוכנו. וכמובן, גל שונאיה הטריים והצעירים של היהדות ובעיקר של הציונות".

"הרבה ישראלים שבאים מרקע דומה לשלי עוד לא הבינו שלא רק ביטחוננו וזכותנו הדמוקרטית ועתידנו הכלכלי והמדיני מוטלים על הכף, אלא שסיפור חיינו עובר התקפה רצחנית, מבפנים"

לפני כמה שבועות התפרסם ב"פיננשיאל טיימס" מאמר שכתבת: The battle for the soul of Israel. מהי אותה מלחמת נפש ואיך היא באה לידי ביטוי בשיח הציבורי?
"יש כאן 'השמדת ערך'. חורבן מהיר של סיפור שגדלתי בעיבורו, בְּאִיבּוֹ, והיה סיפור מאוד בטוח בעצמו, נמרץ, ניסי בדרכו החילונית. סיפורה של תנועת העבודה, של ההתיישבות העובדת, של הציונות כאידיאולוגיה מתונה, פרגמטית, אחראית וקוסמופוליטית. סיפור שנמצא בדיאלוג מתמיד עם העולם הלא יהודי.

פרופ' פניה עוז־זלצברגר נואמת בהפגנה להחזרת החטופים בחיפה, 22 באוגוסט 2024 (צילום: RnDmS via Alamy)

"גם הכרזת העצמאות היפה שלנו, אחת היפות בהיסטוריה, הייתה בראש ובראשונה דיאלוג נועז עם העולם הלא יהודי ולא שיח פנים־יהודי או ישראלי. הדבר הזה הולך ומתחסל".

במאמר את גם מפנה אצבע מאשימה כלפי ראש הממשלה בנימין נתניהו.
"הוא לא הלוחם הראשי במלחמת התרבות, אבל הוא זה שאפשר ללוחמים אחרים במלחמת התרבות לעשות ככל העולה על רוחם. אבא שלו היה היסטוריון לאומן, אבל אני לא חושבת שנתניהו עצמו לאומן. אין לו גרסה משלו לסיפור היהודי־ישראלי.

"כרגע הוא נטול אידיאולוגיה והוא ניהיליסט הרסני, מה שמאפשר לסמוטריצ'ים ולבן גבירים לרמוס את הציונות ההומניסטית ולצאת נגדנו למלחמת השמד. נתניהו מייצג את האנוכיות לבדה. זה סיפור הישרדות לחלוטין אינדיבידואלי".

ובדרך הזאת, לכל אורכה, נעשו גם דברים קשים כלפי הפלסטינים שחיים כאן.
"כדי לדבר על צדקת הדרך הציונית, היה עלינו להכיל את הטרגדיה הפלסטינית. אבל מתוך שהלכנו ושתקנו והכחשנו, עוצמת הסבל הפלסטיני גברה ולא חיפשנו לו פתרון. לא נתנו להם פתחון פה. כל זה, בגלל שהציונות נעשתה פחדנית בהרבה מכפי שהייתה בראשיתה".

ולאומנית.
"פחדנות ולאומנות הולכים יחד, מכיוון שהלאומן פוחד פחד מוות מכל מי שאינו הוא".

בפתיחת המאמר את כותבת כך:

"הנה אמת שיש להתמודד איתה. לא הישראלים ולא הפלסטינים הולכים להיעלם בקרוב. איש לא יכול למחוק את טענותיהם ההיסטוריות של שני העמים לריבונות בארץ אבותיהם. זה סכסוך שניתן לפתור רק באמצעות פשרה טריטוריאלית ופוליטית".

מהמקום שבו אנחנו נמצאים עכשיו, פשרה טריטוריאלית נשמעת כמו מדע בדיוני.
"אף אחד לא יכול למחוק את הסיפור שלנו מלבדנו. במקרה הזה, מדובר בממשלה שלנו שמכחישה את הסיפור הציוני. איך? כשמאמצים סיפור משיחי על שיבת ציון המודרנית כפרי מעשי האל ולא מעשה ידי אדם וטוענים בלהט שמשיח בן דוד יגיע ויגאל אותנו סופית אחרי שנסלק את הגויים מן השכונה, זה סיפור אנטי ציוני מובהק שמחסל את הסיפור הציוני שהוא הקמת מדינת לאום לעם ככל העמים.

"כשמאמצים סיפור משיחי על שיבת ציון המודרנית כפרי מעשי האל ולא מעשה ידי אדם וטוענים בלהט שמשיח בן דוד יגיע ויגאל אותנו סופית אחרי שנסלק את הגויים מן השכונה, זה סיפור אנטי ציוני מובהק"

הסופר עמוס עוז ובתו, פרופ' פניה עוז־זלצברגר (צילום: Ben Weinstein Photography)

"אבל המילים 'עם ככל העמים' נמחקו מן השיח הישראלי העכשווי ולכן אם תהיה פה מדינה אחת, אם היא לא תהיה מדינה ערבית כפי שאבא שלי חשב, היא גם לא תהיה מדינה ישראלית. היא תהיה מדינה יהודית היפר־לאומנית, משיחית, אטביסטית ואנטי ציונית. מדינה שהמעצמות שתומכות בה הן המעצמות האנטי־דמוקרטיות של העולם".

אני מניחה שאת מוצאת את עצמך חושבת מה אביך היה חושב על מה שקורה.
"באביב 1995, כחצי שנה לפני רצח רבין, בזמן ההסתות הפרועות של מנהיג הליכוד החדש בנימין נתניהו, אבא שלי כתב מאמר ב'ניו יורק טיימס' על הברית בין הליכוד לבין חמאס.

"חמאס היה אז ארגון יחסית חדש בעזה. ממשלת שמיר היא זו שנתנה לו את כל הגיבוי והמימון כדי שיהפוך להיות הארגון השליט במקום פת"ח שאיתו עוד אפשר היה, רחמנא ליצלן, לעשות הסכם שלום.

"נתניהו ירש משמיר את הציווי הזה, לתחזק את חמאס כמחסום בפני שליטת פת"ח. על מנת לוודא שלעולם לא תקום פה מדינה פלסטינית, אנחנו נתחזק ונחזק את חמאס הקנאי ושונא ישראל, שרוצה להשמידנו.

"'הליכוד הוא החבר הכי טוב של חמאס', כתב אבא שלי באביב 1995. חלפו שלושים שנה. הסיפור העתידני הזה, התברר כמוצק ומדויק. הוא ראה את זה קורה.

"'הליכוד הוא החבר הכי טוב של חמאס', כתב אבא שלי באביב 1995. חלפו שלושים שנה. הסיפור העתידני הזה, התברר כמוצק ומדויק. הוא ראה את זה קורה"

"אבל אני לא חושבת שהוא חזה את קריסת ישראל החילונית, הציונית וההומניסטית באופן כל כך מובהק כפי שמתרחש לנגד עינינו. כמה טוב שהוא לא כאן ולא צריך לראות".

הסופר עמוס עוז ז"ל בביתו בתל אביב, נובמבר 2015 (צילום: AP Photo/Dan Balilty)

האם את אופטימית? האם יש בך תקווה לגבי המשך חיינו כאן כחברה ליברלית, שהכוחות המיטיבים ושוחרי החיים בה גוברים על הכוחות הפונדמנטליסטים?
"גם הציונות, גם אבא שלי וגם אני, חטאנו בחשיבה מאגית. היהודים טובים בזה. אבל צריך להבין מה הם הכלים שיכולים להביא אופטימיות.

"הרבה שנים אני טוענת שאופטימיות ותקווה הן שני דברים שונים. אופטימיות היא הזכוכית שדרכה את מסתכלת על העולם והעתיד. היא יכולה להיות שחורה, ורודה, אפורה. אופטימיות היא צבע עדשה. תקווה היא משהו אחר. היא הצהרה. התחייבות מוסרית. כלי עבודה".

"אופטימיות ותקווה הן שני דברים שונים. אופטימיות היא הזכוכית שדרכה את מסתכלת על העולם והעתיד. היא יכולה להיות שחורה, ורודה, אפורה. אופטימיות היא צבע עדשה. תקווה היא משהו אחר. היא הצהרה"

כלומר, תקווה היא פעולה?
"אדם שיודע לקוות הוא אדם שגם יודע לחפש דרך. למצוא מוצא.

"כרגע, אין לי אופטימיות. אין לי שבר זכוכית ורוד ולא חשיבה מאגית שדרכם אני יכולה להסתכל על המציאות ולהגיד אה, איכשהו, בדרך פלא, נסתדר.

"הציונות הייתה כוח שקם ואמר, לא באופטימיות, אלא בתקווה. לא בשמיים היא, אלא בעבודה קשה. בעשייה. בחוכמה. בשום שכל. לפעמים בערמומיות ולפעמים באומץ. זאת המסורת הציונית הראשונה והפרגמטית שהיא גם מעשית וגם מדינית. גם החרב וגם הקלשון. גם ברל כצנלסון וגם חיים ויצמן. והיא זו שהושמטה על ידי אויבי הציונות הנוכחיים".

איזה מקום יש לספרות ולאומנות בימים כאלה?
"לספרות ולאומנות יש ערך רק אם אנשים צעירים רבי מרץ ותושייה קמים וקוראים אותה כדי לקבל ממנה השראה ובסופו של דבר, כמו שכתב אלתרמן, 'בעצמם הם כותבים להם שיר'. אותם צעירים, הם אלה שאולי עוד יכולים להציל אותנו ולשקם את מדינת ישראל שהגיעה למצב טעון שיקום.

"אני רואה את בניי ואת חבריהם הטובים. הם אנשים נפלאים, רבי כשרון והשראה, אבל הם מעטים יחסית לכל הילדים שכלואים בחצרות ובחסידויות או על הגבעות בשומרון, שהם התינוקות שנשבו. לצערי, הם רוב האנשים הצעירים בישראל של היום.

פניה עוז־זלצברגר ובנה נדב בהלוויתו של עמוס עוז בקיבוץ חולדה, 31 בדצדמבר 2018 (צילום: הדס פרוש/פלאש90)

"גם אם יהיו לנו פתאום שני ברנרים, שלושה ביאליקים וארבע זלדות, צריך גם ציונות מעשית הומניסטית. כזאת שתתקן באמצעות לקיחת בעלות מלאה גם על הדברים הרעים שעוללנו. דברים שהציונות החינוכית, בבתי הספר, אף פעם לא נטלה עליהם בעלות.

"זה לא סוף הציונות ליטול בעלות על הכאב שגרמנו וטעויות שעשינו. היו כאן מעשי אכזריות כלפי הפלסטינים ושלהם כלפינו. את החשבון שלהם הם צריכים לעשות בעצמם, אבל אנחנו אלה שצריכים לבוא חשבון עם עברנו ולהבין איך קמים".

יש לך תקווה?
"אגיד לך דבר של תקווה, לא של אופטימיות. יש אפשרות לקום מזה. יש אפשרות לחדש את מה שהציונות הייתה. בשביל זה צריך אנשים נמרצים, יצירתיים, נועזים וחכמים. שיקום דור עם יכולות הנהגה של ממש.

"לצערי, בצד שירש את הגימנסיה תרבות של סבתא שלי ואת השומר הצעיר של סבתא שלי, עדיין לא קמים לנו מנהיגים ומנהיגוֹת של ממש. אנחנו לא הצלחנו. לא הצלחנו להעביר אנשים ממחנה למחנה.

"מיליוני גרמנים שינו את דעתם על הנאציזם לא בגלל שפתאום הם ראו את האור, אלא בגלל שפתאום הם ראו את החושך. אני לא משווה, אבל אני כן אומרת שברגעים אסוניים יכול עַם להתנער מהפסיכוזות הקולקטיביות שלו, ואנחנו עכשיו ברגעים אסוניים.

"מיליוני גרמנים שינו את דעתם על הנאציזם לא בגלל שפתאום הם ראו את האור, אלא בגלל שפתאום הם ראו את החושך. אני לא משווה, אבל אני כן אומרת שברגעים אסוניים יכול עַם להתנער מהפסיכוזות הקולקטיביות שלו"

"רוב חבריי הטובים ביותר, אנשים סופר אינטליגנטיים, לא מבינים מה קורה בעולם. והעיתונאים הנרצעים גם של כלי התקשורת של המרכז־שמאל, בוגדים בנו כשהם לא מעבירים את התמונה המלאה.

פרופ' פניה עוז־זלצברגר נואמת בהפגנה להחזרת החטופים בחיפה, 22 באוגוסט 2024 (צילום: RnDmS via Alamy)

"מה שקורה בעולם זה לא גדודי אנטישמים מגוחכים שקמים עלינו לכלותנו, אלא דור שלם של מיליוני בני אדם בשנות העשרה, העשרים והשלושים לחייהם, שחושבים שישראל נאצית. שאנחנו נאצים. אין מילה אחרת. עד שזה לא ייכנס עמוק לקודקוד הישראלי, גם הליברלי והמתון, לא נוכל לזוז הלאה. וזה עוד ייקח זמן.

"כך שמה שנצטרך לעשות יהיה מאוד מאוד יסודי. מאוד מאוד אמיץ. מאוד מאוד נועז. לא רק הסכם עם הפלסטינים, אלא גם הסכם חדש עם עצמנו. גם ניסוח מחדש של הערכים שלנו, ואני מקווה שגם של הציונות. אני לא מוכנה לוותר על הציונות, כי בלי הציונות אני לא קיימת.

"כך שמה שנצטרך לעשות יהיה מאוד מאוד יסודי. מאוד מאוד אמיץ. מאוד מאוד נועז. לא רק הסכם עם הפלסטינים, אלא גם הסכם חדש עם עצמנו. גם ניסוח מחדש של הערכים שלנו, ואני מקווה שגם של הציונות"

"באמצע שנות השלושים של המאה העשרים, ארבעת הסבים שלי, בחלקים שונים של מה שהיום אוקראינה, ניסו להשיג ויזות למדינות כמו קנדה ואוסטרליה. סבא ניסה להשיג גם ויזות לגרמניה.

"ההורים של אמא היו חלוצים שעלו מרצון לארץ ישראל. המשפחה של אבא, משפחת קלאוזנר, עלתה בלית ברירה כי אף אחד לא נתן לה ויזה. כך שבמקרה שלי, אם אין ציונות ואין ארץ ישראל, לא הייתי באה לעולם.

"זה כמו בספרי מדע בדיוני: מישהו חוזר לעבר ומשנה בו פסיק. ואז, כשהוא חוזר להווה מתברר שחלק מהאנשים שהוא הכיר לא קיימים כי הם מעולם לא נולדו.

"איך אני יכולה לנער מעלי את הציונות? כל מה שאני יכולה לעשות הוא לנסות להחזיר את השדים שיצאו ממנה לתוך הבקבוק הפרגמטי, המתון והנכון לפשרה של הציונות של הסבים שלי".