"אנחנו לא יכולים להרשות לאיראנים לחזור על תקדים קוריאה הצפונית"

בשנה שעברה, לאחר שהתברר כי לקבוצת צ'אט פרטית של הבית הלבן באפליקציית "סיגנל" – שעסקה בתקיפות אמריקאיות בתימן – צורף בטעות עיתונאי, הכותרות והסיקור התקשורתי הבלתי נמנעים הבהירו שמישהו יצטרך לשלם את המחיר. היועץ לביטחון לאומי דאז מייק וולץ עזב את תפקידו לאחר 101 ימים בלבד.

וולץ, גיבור מלחמה מעוטר שכיהן קודם לכן כחבר קונגרס מטעם המחוז השישי של פלורידה, מונה בהמשך לשגריר ארצות הברית באו"ם. אם התפקיד נראה מהצד כמו הורדה בדרגה, ועוד למוסד שנשיא ארה"ב דונלד טראמפ אינו רוחש לו הערכה רבה, וולץ עצמו חושב אחרת לגמרי.

"הנשיא טראמפ הוא ניו יורקי", אמר וולץ בריאיון רחב היקף. "הוא מעריך מאוד את העובדה שכל העולם – יותר מ-150 ראשי ממשלות, נשיאים, שרי חוץ ומנכ"לים – מתנקז למקום אחד בעולם פעם בשנה, וזה ניו יורק סיטי".

במקביל לעבודתו הדיפלומטית, וולץ הפך לדובר בולט יותר ויותר של מדיניות החוץ של טראמפ. הוא מגן בחירוף נפש על החלטות הנשיא בנוגע לאיראן ולוונצואלה, לא רק במסדרונות האו"ם אלא גם באולפני תוכניות האקטואליה הפופולריות של ימי ראשון.

וולץ הפך לדובר בולט יותר ויותר של מדיניות החוץ של טראמפ. הוא מגן בחירוף נפש על החלטות הנשיא בנוגע לאיראן ולוונצואלה, לא רק במסדרונות האו"ם אלא גם באולפני תוכניות האקטואליה הפופולריות

שוחחתי עם וולץ שלשום (שלישי). פתחנו בעימות המתוח עם איראן, שכן שר החוץ האיראני עבאס עראקצ'י נשאר בניו יורק לאחר העצרת הכללית של האו"ם כדי לקיים שיחות עקיפות עם ארצות הברית.

אולם, במהלך הריאיון שוחחנו גם על סודאן (משבר שוולץ השקיע בו זמן רב באופן אישי), וכן על מדיניות ממשל טראמפ בנוגע לאוקראינה, לסין ולמשפט הבינלאומי. להלן תמליל ערוך קלות מתוך השיחה.

היועץ לביטחון לאומי בבית הלבן מייק וולץ מקשיב לדברי הנשיא דונלד טראמפ בחדר הסגלגל בבית הלבן בוושינגטון. 7 במרץ 2025 (צילום: Pool via AP)

נתחיל במזרח התיכון. שר החוץ האיראני עבאס עראקצ'י עזב את ניו יורק ביום שלישי, לאחר שהיה מעורב בשיחות עקיפות עם ארצות הברית. תוכל לתת לנו מושג כיצד התנהלו השיחות האלה?
"רק כדי להבהיר, לא השתתפתי בשיחות האלו באופן ישיר. האיראנים הגיעו והניחו הצעה על השולחן, והנשיא טראמפ והצוות שלו, אם להיות גלוי איתך, פשוט לא חשבו שמדובר בהצעה טובה במיוחד. טראמפ בעצם אמר: 'זה לא מספיק טוב'.

"איראן עדיין מנסה, באקט בלתי חוקי בעליל, להחזיק נתיב מים בינלאומי כבן ערובה, ואיתו את כלכלת העולם כולו – ובעיקר את הכלכלות של אסיה. מטרתה היא אך ורק לשרת את צרכיה ולקדם את תוכנית הנשק הגרעיני שלה. הנשיא פשוט לא חושב שהמצב הזה קביל.

"איראן עדיין מנסה, באקט בלתי חוקי בעליל, להחזיק נתיב מים בינלאומי כבן ערובה, ואיתו את כלכלת העולם כולו – ובעיקר את הכלכלות של אסיה. מטרתה היא אך ורק לשרת את צרכיה ולקדם את תוכנית הנשק הגרעיני שלה"

"146 מדינות – מספר שיא באו"ם – הצטרפו אלינו בגינוי פומבי, לא רק של ההפרות הבוטות מצד איראן של אמנת האו"ם בדבר משפט הים (UNCLOS), אלא גם של התקיפות שלהם נגד ספנות אזרחית חפה מפשע ותשתיות סביב המפרץ הפרסי.

"לכן, הנשיא קבע בצדק שלא נשחרר את כל הנכסים המוקפאים שלהם ולא נסיר את הסנקציות, רק על בסיס איזו הבטחה איראנית ריקה שהם 'יתחילו לדבר ברצינות' על תוכנית הגרעין שלהם, שגם היא, כשלעצמה, מפרה שורה ארוכה של החלטות או"ם".

ספינות מסחר עוגנות במצר הורמוז, מול בנדר עבאס, איראן. 4 בספטמבר 2026 (צילום: AP Photo/Vahid Salemi)

מסקרן אותי להבין איך אתם חושבים על האסטרטגיה האמריקאית מכאן ואילך, בייחוד אחרי השיחות השבוע ואחרי כל מה שראינו בעצרת הכללית של האו"ם בשבוע שעבר. המבקרים מציינים לא פעם שעד כה במלחמה הזאת, נפגעו בסיסים אמריקאיים רבים באזור. ארצות הברית השתמשה בתחמושת יקרה מאוד, ושרפה יותר משליש ממלאי מיירטי הפטריוט שלה. מחיר הנפט העולמי זינק, ומשמעות הדבר היא שהאמריקאים משלמים כעת על דלק כ-40% יותר ממה ששילמו לפני פרוץ העימות. המלחמה הזו מאוד לא פופולרית בקרב הציבור האמריקאי. לכן, אדוני השגריר, בנקודת הזמן הזו, כשאתה צריך להסביר לציבור האמריקאי מדוע נכון להישאר בעימות ומה צריכים להיות הצעדים הבאים בו – מה הטיעון שלך, ואיך אתה מציג אותו?
"יש המון מבקרים בחוץ; תמיד הכי קל לבקר. בסופו של דבר, הנשיא טראמפ אינו דומה לקודמיו, שפשוט גלגלו את הבעיה לפתחם של הבאים אחריהם והעדיפו לדחות את הקץ. תראה מול מה אנחנו עומדים עכשיו: יש לך משטר איראני, שהוא משטר טרור מוצהר והספונסר הגדול בעולם של טרור – כזה שכבר הרג אלפי אמריקאים. הם דוהרים באגרסיביות לעבר השגת נשק גרעיני, ובשנים האחרונות בנו, פשוטו כמשמעו, הר של כטב"מים וטילים בליסטיים, והוכיחו מעל לכל ספק שהם גם מוכנים להשתמש בהם.

"הם הגיעו לזינוק חד (עקומת J) מבחינת קצב הייצור הזה. כתוצאה מכך, המחיר של בלימת תוכנית הגרעין הבלתי חוקית שלהם הפך להיות כל כך גבוה וכמעט בלתי עביר, עד שהפריצה שלהם לפצצה הייתה עלולה להפוך לעובדה מוגמרת. זה בדיוק ספר ההפעלה שבו השתמשה קוריאה הצפונית בזמנו, אלא שהיא הסתתרה מאחורי חומת ארטילריה קטלנית, כך שאיש לא היה מוכן להקריב את סיאול רק כדי לעצור את תוכנית הגרעין שלה באמצעים צבאיים.

"השורה התחתונה היא שפשוט לא יכולנו להרשות לאיראנים לחזור על התקדים של קוריאה הצפונית. וכדאי מאוד שגם נאמין למשטר הזה כשהוא מאיים. יש את איראן כישות מדינית, ויש את איראן כגוף שמייצא מהפכה"

"השורה התחתונה היא שפשוט לא יכולנו להרשות לאיראנים לחזור על התקדים של קוריאה הצפונית. וכדאי מאוד שגם נאמין למשטר הזה כשהוא מאיים. יש את איראן כישות מדינית, ויש את איראן כגוף שמייצא מהפכה, שמצהיר בגלוי שישתמש בכלי הנשק האלה ברגע שיניח עליהם את ידיו.

איראנים נוסעים לצד שלט חוצות בכיכר אנקלאב בטהרן, המציג תמונות של מדעני גרעין וצנטריפוגות, והכיתוב בפרסית: "המדע הוא כוח". 29 באוגוסט 2025 (צילום: AFP)

"ולבסוף – וזה החלק שלדעתי תמיד הולך לאיבוד בדיון – ישנה השאלה: למה זה בכלל משפיע על האמריקאי מן השורה, ולמה כל כך חשוב לנו לעצור את המשטר הזה? התשובה פשוטה: אם איראן תבצע ניסוי בנשק גרעיני, ערב הסעודית כבר הודיעה רשמית שתעשה זאת גם כן. פתאום ייווצר לך מרוץ חימוש גרעיני מטורף ברחבי המזרח התיכון, והתמוטטות מוחלטת של כל משטר מניעת תפוצת הנשק שהחזיק מעמד מאז מלחמת העולם השנייה, או לפחות מאז המלחמה הקרה. מזרח תיכון שמוצף בפצצות גרעין הוא תרחיש אימים שצריך להדיר שינה מעיניו של כל אמריקאי שחושב על עתיד הדור הבא.

"אז כן, המהלך הזה היה קשה ומורכב. המשטר האיראני הגיב ונלחם בחזרה. אבל מה שהם עשו בפועל היה לתקוף את שכניהם, את מדינות האזור ופגעו בתשתיות אזרחיות. אני מזכיר לאנשים שאי אפשר פשוט לתקוף ספינות סוחר אזרחיות או לזרוע מוקשים בנתיבי שיט בינלאומיים, בדיוק כפי שאי אפשר להתחיל ליירט מטוסי נוסעים אזרחיים רק משום שאתה צד בעימות כלשהו.

"לכן, לדעתי, ההחלטה שהנשיא טראמפ קיבל הייתה אמיצה ונועזת מאין כמותה. נשיאים טובים מבטיחים את ביטחונו של הדור הנוכחי; נשיאים גדולים מבטיחים את ביטחונו של הדור הבא. כל אותם מבקרים קולניים היו צולבים אותו באותה מידה גם אם לא היה עושה דבר, ואם איראן הייתה מבצעת פריצה גרעינית שהייתה מציתה מרוץ חימוש קטלני במזרח התיכון".

"ההחלטה שהנשיא טראמפ קיבל הייתה אמיצה מאין כמותה. נשיאים טובים מבטיחים את ביטחונו של הדור הנוכחי; נשיאים גדולים מבטיחים את ביטחונו של הדור הבא"

ברשותך, אדוני השגריר, אני לא רוצה להתווכח כרגע אם התקיפה באיראן הייתה רעיון נכון או לא. אבל מבחינת האופן שבו היא בוצעה, השאלה היא האם הציבור האמריקאי לא ראוי לדיווח מקיף ושקוף יותר על האבדות האמריקאיות שספגנו עד כה, ועל טעויות שנעשו בדרך? וחשוב מכך, בחודשים הקרובים, מה בעצם ייעשה עכשיו אחרת?
"אני לא מכיר אף מדינה בעולם שחושפת את הטעויות המבצעיות של הצבא שלה בזמן אמת. הצבא בהחלט חייב ללמוד מטעויותיו, וכפי שאתה יודע, אני עצמי יוצא הכוחות המיוחדים – הכומתות הירוקות – לאחר 27 שנות שירות. תמיד צריך לתחקר, ללמוד מהטעויות ולהשתפר. אבל אם אתה טוען שאנחנו צריכים לחשוף בפומבי את הטעויות האלה לעיני כל בעיצומו של עימות צבאי פעיל, זה יהיה מעשה טיפשי להחריד. גם לא ראיתי שום בדל של ראיה לכך שיש 'דיווח כוזב' כלשהו מצידנו לגבי מספרי הנפגעים שלנו, אם לזה אתה בעצם רומז. אז אני לא ממש בטוח לאן אתה חותר עם השאלה הזו.

צוות נשיאה של צבא ארצות הברית מעביר ארון עטוף בדגל, ובו שרידיה של חיילת המילואים של צבא ארצות הברית, סמל ראשון ניקול אמור, מווייט בר לייק, מינסוטה, שנהרגה בתקיפת כטב"ם על מרכז פיקוד בכוויית, על פני נשיא ארצות הברית דונלד טראמפ במהלך טקס קבלת ארונותיהם, 7 במרץ 2026, בבסיס חיל האוויר דובר שבדלאוור. (צילום: AP Photo/Mark Schiefelbein)

"האיראנים פשוט מתחו את החבל יותר מדי. מנוף הלחץ שלהם במצר הורמוז הולך ומאבד ממשמעותו מיום ליום. אנחנו מקבלים כעת כמעט את אותה כמות נפט שקיבלנו לפני המלחמה מבעלות בריתנו במפרץ. הן מוציאות את הנפט ביעילות לאסיה ולשאר העולם, בעוד שהאיראנים כלל אינם יכולים לעשות זאת.

"המטבע האיראני הגיע ממש עכשיו לשפל היסטורי חסר תקדים. יתרות מטבע החוץ שלהם התאדו כמעט לחלוטין. האינפלציה שוברת שיאים. ואני אזכיר לכולם שמשמרות המהפכה האסלאמית, גוף המוגדר רשמית כארגון טרור, שולט בפועל ב-40% עד 50% מהכלכלה האיראנית כולה. התנהלותם דומה למצב אבסורדי שבו ספרד ומרוקו היו מנסות להשתמש במצר גיברלטר כמנוף סחיטה כלכלי נגד שאר העולם, רק בגלל סכסוך פרטי ביניהן. זה פסול לחלוטין ומפר ברגל גסה את המשפט הבינלאומי, ולא הנשיא, ולא 146 המדינות האחרות שמסכימות איתנו, צריכות לאפשר לזה לקרות".

אדוני השגריר, אם יורשה לי, המשפט הבינלאומי, כפי שאתה מציין בצדק, אכן מסכים איתך בכך שאיראן עושה את הדברים האלה בניגוד לחוק. אבל מסקרן אותי איך אתה מיישב את העמדה הזו, למשל, עם דבריו של טראמפ בשבוע שעבר בנוגע לנפט של ונצואלה, ש"למנצח מגיע השלל"; או עם דבריו של בכיר בממשל טראמפ שכינה את המשפט הבינלאומי בבוז "גינונים בינלאומיים". איך בדיוק אתה מיישב בין האמירות האלה לגישה שלך?
"אני מצטער, ראווי, איזה בכיר בממשל טראמפ אמר את זה?"

סטיבן מילר.
"אוקיי. ובכן, תראה, בכל הנוגע לוונצואלה המצב הוא כזה: חברה ונצואלית, הממשלה בפועל שמכהנת כעת, וארצות הברית, נכנסו למיזם עסקי משותף. אם אנחנו באמת רוצים להקדיש לזה זמן ולהחזיר את גלגלי ההיסטוריה לאחור, נזכור שהממשלות הקודמות בוונצואלה – הן תחת שלטונו של הוגו צ'אבס והן תחת ניקולאס מדורו – החרימו בברוטליות נכסים אמריקאיים והלאימו תשתיות.

"אני לא אומר שכל התביעות המשפטיות הללו יוכרעו בהכרח בדרך מסוימת. בשלב כלשהו הסוגיות האלו יטופלו בצינורות המקובלים. אבל אני בהחלט חושב שמשלם המיסים האמריקאי זכאי לראות סוג כלשהו של תועלת, או לפחות פיצוי כלשהו, על מה שנעשה לו ולנכסיו לאורך השנים שם.

"הנשיא מסתכל על תשתיות האנרגיה ועל הביטחון האנרגטי של ארצות הברית במבט רחב, ובסופו של דבר, לחצי הכדור המערבי – בהובלת ארצות הברית – יש את משאבי האנרגיה, המזון והמינרלים הקריטיים"

"הנשיא מסתכל על תשתיות האנרגיה ועל הביטחון האנרגטי של ארצות הברית במבט רחב, ובסופו של דבר, לחצי הכדור המערבי – בהובלת ארצות הברית – יש את משאבי האנרגיה, המזון והמינרלים הקריטיים. אלו הן בדיוק שרשראות האספקה שאנחנו זקוקים להן כדי להזין ולהניע את הכלכלות המודרניות שלנו קדימה".

נשיא ארצות הברית דונלד טראמפ וראש ה-CIA ג'ון רטקליף עוקבים בחדר מצב באחוזת מאר-א-לאגו אחר המבצע הצבאי ללכידת נשיא ונצואלה ניקולאס מדורו בקראקס, 3 בינואר 2026 (צילום: Molly Riley/The White House via AP)

אני מניח שבאופן יותר ספציפי, השאלה שלי לא באמת הייתה על ונצואלה, אלא יותר על היחס שלכם למשפט הבינלאומי – איך מצד אחד אתם מבקרים את איראן על כך שהיא לא מצייתת לחוקים האלה, בזמן שהנשיא טראמפ עצמו מצהיר פומבית שהוא לא מרגיש צורך לציית להם. אבל אני רוצה לעבור עכשיו לעבודה שלך באו"ם. טבעת לאחרונה את המונח "להחזיר את האו"ם לגדולתו". כולנו ראינו בשבוע שעבר בעצרת הכללית של האו"ם את הכובעים האדומים. מסקרן אותי לדעת, אילו רפורמות לדעתך האו"ם באמת צריך לבצע היום כדי לחזור להיות "גדול"?
"קודם כל, זה בסך הכול משחק מילים קורץ. כולם פה קוראים לעצרת הכללית של האו"ם 'UNGA'. אז אנחנו קוראים לזה עכשיו 'MUNGA', כלומר 'make the UN great again' – להחזיר את האו"ם לגדולתו.

"אבל מעבר לבדיחה, יש כאן מסר רציני מאוד. בכנות, הרבה אנשים, כמוך ואחרים בתקשורת, היו משוכנעים שהנשיא טראמפ שלח אותי לכאן רק כדי לכבות את האורות ולסגור את הבאסטה, וזאת בהתאם לנרטיב ה'בדלנות האמריקאית' שמסתובב בחוץ. המציאות היא הפוכה לחלוטין. הנשיא טראמפ הוא ניו יורקי בנשמתו. הוא מבין ומעריך מאוד את העובדה שכל העולם – יותר מ-150 ראשי ממשלות, נשיאים, שרי חוץ ומנכ"לים בכירים – מתנקז למקום אחד בעולם פעם בשנה, וזה ניו יורק סיטי. אנחנו רוצים שהמסורת הזו תימשך. אני ממש לא רוצה לראות את מרכז האו"ם מעתיק את מושבו לבייג'ינג או לבריסל – או למוסקבה, לצורך העניין.

"אני אומר למבקרים שלנו שיש להם כל זכות לבקר, ושהם צודקים בכך שהאו"ם איבד את דרכו. אנחנו צריכים לחזור ליסודות הליבה. הארגון צריך לעשות פחות דברים, אבל לעשות אותם הרבה יותר טוב, במקום לנסות להיות הכול עבור כולם ולהיכשל בהכול. זו בדיוק המשימה והאחריות שהנשיא טראמפ הטיל עליי ועל הצוות הנפלא שלי כאן.

"אני אומר למבקרים שלנו שיש להם כל זכות לבקר, ושהם צודקים בכך שהאו"ם איבד את דרכו. אנחנו צריכים לחזור ליסודות הליבה. הארגון צריך לעשות פחות דברים, אבל לעשות אותם הרבה יותר טוב"

"ראשית, אנחנו משתלטים מחדש על ההוצאות שאיבדו רסן. ועשינו את זה. האו"ם ביצע לאחרונה את הקיצוץ התקציבי הראשון בתולדותיו, והוא נאלץ לפטר 3,000 פקידים. אנחנו סבורים שהפקידים הללו לא צריכים לשבת בערים יקרות כמו ניו יורק וז'נבה. הם צריכים להיות עם מגפיים בבוץ, באפריקה ובאמריקה הלטינית, איפה שאנשים באמת זקוקים למומחיות ולסיוע הישיר שלהם.

מזכ"ל האו"ם אנטוניו גוטרש נואם במהלך המושב ה-81 של העצרת הכללית של האו"ם במטה הארגון. 22 בספטמבר 2026 (צילום: AP Photo/Seth Wenig)

"שנית, אנחנו מובילים רפורמה מקיפה באופן שבו מוענק סיוע בינלאומי. אנחנו כמובן תמיד נעניק סיוע הומניטרי בעתות משבר, אבל כל מנגנון ה'סיוע לפיתוח' זקוק לניעור רציני. אנחנו דוגלים בגישה של 'מסחר במקום סיוע'. בואו נייצר לאנשים מקומות עבודה אמיתיים, במקום לטפח תלות מתמשכת בנדבות. בואו נוריד חסמים בירוקרטיים בפני הון והשקעות.

"ולבסוף, אנחנו עובדים חזק על סוגיית כוחות שמירת השלום. יש כיום כ-90 אלף שומרי שלום שמוצבים באזורי עימות ברחבי העולם. רבות ממשימות שמירת השלום האלה – שכל אחת מהן יכולה לעלות בין חצי מיליארד למיליארד דולר בשנה – קיימות בשטח כבר 20, 30, 40 ואפילו 50 שנה. למעשה, הכוחות הללו פשוט מקפיאים את העימותים במקום לפתור אותם מהיסוד. אנחנו מפעילים כעת תהליכים פוליטיים אקטיביים כדי לפתור את העימותים האלה בפועל, בין אם מדובר במתיחות שבין תאילנד וקמבודיה או בקונפליקט בין אזרבייג'ן וארמניה. אנחנו גם עובדים קשה מאוד כדי להביא פתרון בסודאן, כפי שאתה יודע.

"זו בדיוק הסיבה שאני מניד בראשי בפליאה כשאני שומע את נרטיב ה'בדלנות' הזה. אני מנסה לחשוב על בעיה עולמית משמעותית אחת שהנשיא לא ביקש ממני ומשאר הצוות שלו לנסות לפתור. הוא נחוש באמת לנסות ולפתור את הסוגיות המורכבות האלה מהשורש, במקום להמשיך לגלגל אותן הלאה ולתחזק עימותים אינסופיים. לדעתי, מגיע לו הרבה קרדיט ציבורי על כך".

אני רק אציין, ואז אני רוצה להתקדם לנושא הבא, שנרטיב הבדלנות שאתה מתאר נובע מהעובדה שארצות הברית פרשה מיותר מ-30 ישויות וגופים שונים של האו"ם, בהם 'נשות האו"ם', 'קרן האוכלוסין של האו"ם', אמנת המסגרת של האו"ם בנושא שינויי אקלים ועוד רבים אחרים.
"זו נקודה מצוינת וחשובה להבהרה. אני חושב שאתה ואחרים פשוט עושים עוול בכך שאתם מערבבים בין חברות טכנית בארגון ספציפי, לבין מידת האכפתיות שלנו מהנושא עצמו. העובדה שמדובר בארגון בינלאומי נוצץ, ובוודאי בסוכנות של האו"ם, ממש לא אומרת שהוא פועל ביעילות או באפקטיביות. לא פעם אתה מגלה שרק סנטים בודדים מכל דולר אמריקאי שמושקע שם, באמת מגיעים לאנשים שבקצה הזקוקים לכך.

"דווקא בתקופת כהונתו הראשונה של הנשיא טראמפ, הפכה ארה"ב למדינה הראשונה בעולם שעיגנה בחוק הפנימי שלה את סדר היום של האו"ם בנושא נשים, שלום וביטחון – כל זאת בהובלתה של איוונקה טראמפ"

"דווקא בתקופת כהונתו הראשונה של הנשיא טראמפ, הפכה ארה"ב למדינה הראשונה בעולם שעיגנה בחוק הפנימי שלה את סדר היום של האו"ם בנושא נשים, שלום וביטחון – כל זאת בהובלתה של איוונקה טראמפ. אז בואו לא נבלבל בין החלטה לעזוב סוכנות שמתפקדת באופן קלוקל (ובוודאי סוכנויות בינלאומיות בזבזניות שכאלו), לבין חוסר אכפתיות מסוגיה חברתית מסוימת.

איוונקה טראמפ מאזינה לנאום אביה בשולי הבמה, בוועידה הרפובליקאית בשארלוט, צפון קליפורניה, ב-24 באוגוסט 2020 (צילום: AP Photo/Andrew Harnik)

"אנחנו טוענים נחרצות שאין שום הצדקה לארבע סוכנויות נפרדות של האו"ם שעוסקות כולן בנשים, או לשבע סוכנויות שונות שעוסקות במקביל בשינויי אקלים. לא משנה מהי עמדתך האישית בנושאים אלו, יש כאן כפילות מערכתית שערורייתית. כל אדם שתעצור לשיחה במסדרונות האו"ם יודה בכך ויתלונן מיוזמתו על הביורוקרטיה השמנה ועל בזבוז המשאבים שכרוך בכפילויות האלה. הייתי מאוד מעריך אם כולם היו עושים מאמץ כן ומבחינים בין הדברים".

קשה מאוד להתווכח עם הרציונל שלך בכל הקשור ליעילות, אבל אני מניח שהביקורת תמיד הייתה שקיימת דרך רב-צדדית לעשות דברים, ולצידה יש דרך דו-צדדית. אני רוצה לעבור עכשיו לסודאן, כי אני יודע שהנושא הבוער הזה חשוב לך באופן אישי. אתה מקדם בחודשים האחרונים באו"ם את הרעיון להרחיב את אמברגו הנשק הקיים בדרפור על סודאן כולה, ואף כתבת על כך במאמר למגזין שלנו. בין היתר, ובתגובה ישירה להצעה שלך, מנהיגה בפועל של סודאן, עבד אל-פתאח אל-בורהאן, פרסם מאמר ב-FP שבו הוא דוחה מכל וכל כל התערבות או השפעה מבחוץ – ואני מניח שזה כולל גם את ארצות הברית. הוא גם טען שהצעות כמו שלך חוטאות בכך שהן מציבות את הממשלה הרשמית בפועל באותה שורת התייחסות כמו יריבתה, כוחות התמיכה המהירה (שאותם הוא מכנה "קבוצה צבאית למחצה שמתקיימת מביזה, הרג וטיהור אתני"). מסקרן אותי, כשאתה שומע התנגדות תקיפה ופומבית כזאת ממנהיגה של סודאן, איך אתה חושב שניתן לפתור את מה שהוא בבירור מלחמת אזרחים מחרידה?
"אני אגיד כבר בהתחלה שהמצב ההומניטרי בשטח בסודאן מחריד הרבה מעבר לכל תיאור אפשרי. זה באמת גיהינום עלי אדמות. וכדאי גם להחזיר מעט את הסרט לאחור – צריך לזכור שמנהיגי שני הארגונים הניצים האלה עבדו פעם יחד בשיתוף פעולה, ולפני כמה שנים אף ביצעו הפיכה משותפת.

"בין אם תבחר לקרוא לזה מלחמת אזרחים ובין אם מרד, המדיניות הברורה שלנו – והנחייתו הנחרצת של הנשיא – היא שהלחימה העקובה מדם הזו חייבת להיפסק. לשם כך, אנחנו מחפשים ומפעילים כל מנוף אפשרי שעומד לרשותנו. במציאות העכשווית, קל הרבה יותר להשיג בסודאן רובה וכדור מאשר כיכר לחם טרייה. המדינה כולה מוצפת לחלוטין בנשק קטלני.

"העמדה שלנו היא חד-משמעית: אף אחד מהצדדים אינו זקוק לעוד נשק. מה שסודאן צריכה זה מידה מסוימת של יציבות, הכנסת סיוע הומניטרי דחוף, ופתיחת צירי גישה בטוחים כדי להעביר אותו"

"העמדה שלנו היא חד-משמעית: אף אחד מהצדדים אינו זקוק לעוד נשק. מה שהמדינה הזו צריכה זה מידה מסוימת של יציבות, הכנסת סיוע הומניטרי דחוף, ופתיחת צירי גישה בטוחים כדי להעביר אותו. למרבה הצער, לעיתים קרובות זה פשוט לא היה המצב בשטח.

לוחמי כוחות התמיכה המהירה (RSF) בסודאן, 30 באוקטובר 2025 (צילום: Rapid Support Forces (RSF) / AFP)

"מבחינת מדיניות, המאמץ המרכזי שלנו כעת הוא להשיג הפוגה הומניטרית רק כדי להצליח להכניס סיוע בסיסי שמציל חיים להמוני האנשים הזקוקים לו, ובמקביל – לנסות ולעצור את אותם גורמים חיצוניים שמציפים את שני הצדדים בעימות בנשק. אולי כאן אנחנו מסכימים עם בורהאן לחלוטין.

"אנחנו מנהלים את השיחות המורכבות האלה מול כולם. יש לנו את פורום 'הקוואד' (Quad), את 'תהליך ג'דה' ואת 'החמישייה', הכוללת גם את נציגי האיחוד האירופי והאיחוד האפריקאי. זה עתה חתמנו על הצהרה משותפת בברלין, שבה כולם הסכימו פה אחד כי עלינו לכוון חזרה למסלול של ממשל אזרחי סודאני. אלה הם החלקים הגדולים בפאזל שאנחנו מנסים להרכיב מחדש.

"ולמען האמת, כהמשך לנקודה הקודמת שהעליתי, חשוב לזכור שכבר 20 שנה קיימת החלטה של מועצת הביטחון שמטילה אמברגו נוקשה על אזור דרפור, ובינתיים שאר המדינה מוצפת בנשק באין מפריע. אנחנו משוכנעים שהאבסורד הזה חייב להיפסק".

יש כל כך הרבה גורמים חיצוניים שבוחשים בעימות הזה, כפי שציינת. מסקרן אותי באיזו מידה הצלחתם בכלל להפעיל לחץ אפקטיבי על מי מהם, מחוץ למסגרת של ניסיון קידום אמברגו כלל-ארצי (שעשוי להתממש או לא – אבל אתם לפחות מקדמים אותו וראויים להערכה על כך). מסקרן אותי, האם במסדרונות האחוריים הצלחתם להפעיל לחץ על חלק מהשחקנים החיצוניים המעורבים? למשל, איחוד האמירויות הוא אחד מהם, ולארצות הברית כידוע יש קשרים הדוקים מאוד עם אבו דאבי. האם התקיימו שיחות דיסקרטיות על הפעלת לחץ כדי שכמה מהגורמים האלה ייסוגו ויפנו את הדרך?
"יש שורה ארוכה של מדינות שכנות ושחקנים אזוריים – ואנחנו, אגב, ידידים קרובים של כמעט כולם – שמעורבים בעימות הסודאני בדרך כזו או אחרת. כשאנשים שואלים אותי למה גוף כמו האו"ם עדיין חשוב ורלוונטי, הייתי מצביע בדיוק על העובדה שכולם נמצאים כאן תחת קורת גג אחת במהלך העצרת הכללית, מה שמאפשר לנו לקיים את השיחות הדיסקרטיות האלה ואת 'הדיפלומטיה המדלגת' בצורה כל כך אינטנסיבית ויעילה.

"בהחלט התקדמנו משמעותית בשבוע האחרון. יש כיום נכונות גוברת להפחית את ההסלמה בעימות הזה ולנתב אותו חזרה למסלול של ממשל אזרחי. עכשיו אנחנו נכנסים לשלב הקשה של פרטי הפרטים – איך בדיוק ייראה תהליך המעבר הזה בשטח".

"כשאנשים שואלים אותי למה גוף כמו האו"ם עדיין חשוב ורלוונטי, הייתי מצביע בדיוק על העובדה שכולם נמצאים כאן תחת קורת גג אחת במהלך העצרת הכללית, מה שמאפשר לנו לקיים את השיחות הדיסקרטיות האלה"

שגריר ארה"ב באו"ם מייק וולץ נואם במהלך דיון במועצת הביטחון במטה האו"ם. 11 במרץ 2026 (צילום: AP Photo/Seth Wenig)

אני רוצה לעבור לזירה מדממת אחרת: אוקראינה ורוסיה. אמרת בשבוע שעבר שכל הצדדים מפסידים במלחמה הזאת. קשה מאוד לחלוק על הקביעה הזו. קראת לשיחות משולשות, ומסקרן אותי להבין איפה אתה רואה את רוסיה עומדת כרגע. מה גורם לך לחשוב שהיא אולי בשלה ומוכנה למשא ומתן? הרי שר החוץ שלה סרגיי לברוב הצהיר רק בשבוע שעבר שרוסיה תמשיך במאבק "עד הסוף". אלה היו מילותיו, מילה במילה.
"הנשיא טראמפ הבהיר לכולם, עוד לפני בחירתו מחדש, שהמלחמה הזו חייבת להסתיים. האמירה הזו חוללה שינוי אמיתי ודרמטי בשיח העולמי. רק לפני 18 חודשים, כולם מסביב דיברו רק על ניצחון צבאי מוחלט, בין אם זה בצד האוקראיני ובין אם בצד הרוסי. הנשיא פשוט שינה את הכיוון של הספינה, וסחף איתו את הקהילה הבינלאומית להבנה שהמלחמה חייבת להסתיים מייד – לפני שהיא תגלוש מעבר לגבולותיה ותזרע עוד מוות והרס חסרי תקדים.

"צריך להבין, לא ראינו מספרים מחרידים של 25 עד 35 אלף נפגעים בחודש מאז ימי מלחמת העולם השנייה. זה פשוט לא מצב שרוסיה יכולה להרשות לעצמה לקיים ולספוג מבחינה דמוגרפית. ברור לכולם שהלחימה הפכה למלחמת התשה קשה ואכזרית. הכלכלה הרוסית ממשיכה לסבול ולדמם, אולם הסבל הזה מתפשט עכשיו כגלי הדף גם לכלכלה העולמית כולה.

"זו בדיוק הסיבה שהנשיא טראמפ קרא לאוקראינים להפסיק לפגוע ביכולת הזיקוק האנרגטית הרוסית; אכן, הפגיעות הללו מחלישות את מכונת המלחמה של מוסקבה, אבל הן גם פוגעות קשות בכלכלה העולמית. משם, למשל, נובעת במידה רבה העלייה החדה העולמית במחירי הסולר.

"במקביל, אנחנו מגנים בנחרצות ובפומבי את הרוסים על כך שהם פוגעים בכוונת מכוון ביצוא תבואה מאוקראינה. יחד, רוסיה ואוקראינה מייצאות כ-30% מסך החיטה, השעורה והדגנים בעולם כולו. משמעות הפגיעה הזו היא שאנחנו מדברים על 400 עד 500 מיליון אזרחים באפריקה בלבד, שמצבם התזונתי והקיומי מידרדר ממצב קשה למצב קטסטרופלי.

"יחד, רוסיה ואוקראינה מייצאות כ-30% מסך החיטה, השעורה והדגנים בעולם כולו. משמעות הפגיעה הזו היא שאנחנו מדברים על 400 עד 500 מיליון אזרחים באפריקה בלבד, שמצבם התזונתי והקיומי מידרדר למצב קטסטרופלי"

"כל הנתונים הללו הם סיבות כבדות משקל לכך שהמלחמה הזאת חייבת להסתיים ומהר. אני לא אכנס כאן לפרטי שיחות ספציפיות שהנשיא והנציגים שלנו ניהלו מאחורי הקלעים עם נשיא רוסיה ולדימיר פוטין, אבל אנחנו עושים כל מאמץ כדי להביא את העימות הזה לסיום בדרכי שלום – סיום שבו לאוקראינה יינתנו ערבויות ביטחוניות מוצקות, ובמקביל יינתן מענה ראוי לסוגיות שהרוסים מעלים.

נשיא רוסיה ולדימיר פוטין, משמאל, לוחץ את ידו של סטיב ויטקוף במהלך פגישתם בארמון הסנאט של הקרמלין במוסקבה, 22 בינואר 2026 (צילום: Alexander Kazakov/Sputnik, Kremlin Pool Photo via AP)

"התחלנו את התהליך הדיפלומטי המורכב הזה בערב הסעודית בשנה שעברה, כמעט מיד עם כניסת הממשל לתפקיד, ואנחנו נמשיך לדחוף במלוא העוצמה לסיום המלחמה באופן שיהיה יציב ובעל משמעות ארוכת טווח".

אני רוצה לעבור מכאן לסין, ואני מבטיח שיש קשר הדוק לדברים. רוסיה משתמשת עכשיו בגרסאות משופרות ומשודרגות של כטב"מי שאהד איראניים, שמסוגלים לנוע במהירות מדהימה של כ-400 מייל לשעה ולשאת מטעני נפץ במשקל 200 פאונד. יש יותר ויותר ראיות מוצקות לכך שחלק גדול מהטכנולוגיה שעומדת מאחורי ההנעה הסילונית של הכטב"מים החדשים הללו מגיע ישירות מסין. וזה מחזיר אותנו לזירה האחרת שעליה דיברנו, איראן: הרי הכטב"מים האלה יכולים לחזור לאיראן, ולטהרן תהיה אפשרות קטלנית להשתמש בהם נגד אינטרסים של ארצות הברית במזרח התיכון. בנוסף, ככל שאתם מהדקים את טבעת הסנקציות הכלכליות על איראן, סין הופכת יותר ויותר לצינור החמצן המרכזי והיעד העיקרי ליצוא האיראני. מסקרן אותי איפה לדעתך עומדת כיום מדיניות ממשל טראמפ כלפי סין, ואני שואל אותך את זה בידיעה שבעבר הלא רחוק היית אחד הנצים הבולטים והקולניים ביותר בקונגרס בכל הנוגע לבייג'ינג. כשהיית חבר קונגרס אפילו קראת להחרים לחלוטין את אולימפיאדת בייג'ינג [2022]. ועכשיו? הממשל הנוכחי משעה משלוחי נשק לטייוואן. הוא נסוג בנושא מכסי המגן. הוא אפילו אירח את נשיא סין שי ג'ינפינג בבית הלבן. איך אתה מסביר ומיישב את הפער הזה?
"אפתח בדחיית חלק מהנחות היסוד שהצגת בשאלה. דעותיי והתבטאויותיי כחבר קונגרס שייצג את המחוז השישי של פלורידה, שונות מאוד ממקומי ותפקידי היום. אני אומנם תמיד אביע את דעותיי המקצועיות בתוך חדרי הדיונים של הממשל, אבל בסופו של יום הנשיא הוא זה שמתווה את המדיניות ומקבל את ההחלטות במדיניות החוץ שלנו, ואני בהחלט אתמוך בהחלטותיו אלו ואוציא אותן לפועל בנאמנות ללא כל סייג.

"לגופו של עניין, הזכרת כמה היבטים במדיניות כלפי סין, אבל שכחת להזכיר עובדה משמעותית: סין הייתה בעבר אחת הקונות המרכזיות של אנרגיה מוונצואלה. היום היא כבר לא. היא הייתה, בפער עצום משאר העולם, הקונה הגדולה ביותר של איראן, ורכשה 80% מתוצרת הנפט והגז הבלתי חוקיים שלה. היום היא כבר לא. במקביל להפעלת הלחץ הזה, הנשיא והצוות שלו פועלים באגרסיביות חסרת פשרות כדי להחזיר אלינו הביתה את שרשראות האספקה הקריטיות שזלגו למזרח.

"במהלך מגפת הקורונה העולם כולו למד בדרך הקשה שמוצרים בסיסיים שעולים סנטים בודדים, יכולים להפוך בן לילה לסוגיה של ביטחון לאומי וקיומי כשהם חסרים"

"במהלך מגפת הקורונה העולם כולו למד בדרך הקשה שמוצרים בסיסיים שעולים סנטים בודדים, יכולים להפוך בן לילה לסוגיה של ביטחון לאומי וקיומי כשהם חסרים. אנחנו מתמקדים היום בהבטחת גישה עצמאית ויציבה לכרייה, זיקוק, נפט וגז, ביטחון מזון ותרופות – אצלנו בתוך גבולות ארה"ב.

שר החוץ האמריקאי מרקו רוביו, משמאל, והיועץ לביטחון לאומי של ארה"ב מייק וולץ משוחחים עם כלי התקשורת לאחר פגישות עם משלחת אוקראינית בג'דה, ערב הסעודית. 11 במרץ 2025 (צילום: Saul Loeb/Pool Photo via AP)

"הנשיא הבהיר שיש לנו כמה סוגיות בוערות בחזית הסחר, ושאנחנו חייבים לטפל באופן שורשי בגירעון הסחר העצום מול סין, שממנו כלכלת ארה"ב סבלה במשך זמן רב כל כך. השיחות החשובות האלה, שמובילים כעת שר האוצר סקוט בסנט ונציג הסחר ג'יימיסון גריר, נמשכות כל העת, והן ימשיכו לפחות עד ינואר, בהתאם להסכם עקרונות שאליו הגענו בשנה שעברה.

"במקביל לחזית הכלכלית, הנשיא משקיע סכומים חסרי תקדים בבנייה מחדש של עוצמתו של הצבא האמריקאי, עם הצעת תקציב ביטחון של 1.5 טריליון דולר, המכסה כל תחום – מהחלל ולוחמת סייבר, ועד להעצמת מערך בניית הספינות שלנו. אנחנו עדים למודרניזציה מקיפה של הצבא שלנו, ואנחנו לומדים ללא הרף ממה שמתרחש ממש עכשיו בשדות הקרב באוקראינה, תוך שימת דגש רב על לוחמת כטב"מים ופיתוח טכנולוגיות התגוננות מתקדמות מפניהם. בדרך זו הנשיא מציב ומבצר מחדש את ההרתעה האמריקאית.

"ואני אפילו לא הזכרתי את תהליך המודרניזציה המקיף שעובר על מערך הנשק הגרעיני שלנו – תהליך שחייב להתבצע בדחיפות בזמן שסין עצמה חותרת לשלש את ארסנל הנשק שלה. לכן, השקעה מסיבית בצבא שלנו, בניית חוסן בשרשראות האספקה המקומיות, והבטחה נחרצת שהחברות והחקלאים הנהדרים שלנו יקבלו עסקה הוגנת בשוק הגלובלי – כל אלה היו מאז ומתמיד בלב המדיניות של הנשיא כלפי סין מיומו הראשון בתפקיד.

אגב, בשנה אחת בלבד טראמפ אישר הרבה יותר עסקאות נשק אסטרטגיות לטאיוואן, ממה שממשל ביידן אישר בארבע שנות כהונתו. לכן לדעתי חשוב מאוד שגם הנרטיב התקשורתי הזה יהיה מדויק בסיקור".

"ואגב, בשנה אחת בלבד הוא אישר הרבה יותר עסקאות נשק אסטרטגיות לטאיוואן, ממה שממשל ביידן אישר בארבע שנות כהונתו. לכן לדעתי חשוב מאוד שגם הנרטיב התקשורתי הזה יהיה מדויק בסיקור".

היה רק חלק אחד קטן בשאלה האחרונה שלי שאני רוצה לחזור עליו ברשותך – אם מתברר שסין אכן מסייעת בפועל לרוסיה לבנות את הגרסאות המשופרות של הכטב"מים בעלי ההנעה הסילונית…
"למען ההגינות והדיוק, הנשיא העלה ביוזמתו את הסוגיה הרגישה והמדאיגה הזאת בשיחותיו בבייג'ינג ובוושינגטון; הוא מתייחס לעניין הזה ברצינות תהומית. אשאיר לו כמובן את הזכות לפרט על תוכנן של שיחות פרטיות שקיים עם ראש מדינה אחר, אבל אני יכול לומר שראינו בהחלט תנועה בכיוון חיובי כתוצאה מהמעורבות הישירה הזאת שלו".

נשיא ארה"ב דונלד טראמפ (במרכז מימין) לוחץ את ידו של נשיא סין שי ג'ינפינג, בעוד הגברת הראשונה מלניה טראמפ (מימין) והגברת הראשונה של סין פנג ליואן (משמאל) מתבוננות בהם, עם הגעתם למוזיאון הארכיון הלאומי בוושינגטון. 25 בספטמבר 2026 (צילום: AP Photo/Julia Demaree Nikhinson)

טוב לשמוע שדברים זזים. לנוכח העימות המתמשך באיראן, שבו ארצות הברית 'שרפה' חלק ניכר מהמלאים האסטרטגיים שלה של תחמושת התקפית והגנתית (והיו כידוע חששות ספציפיים בנוגע להידלדלות מלאי מיירטי ה-THAAD והפטריוט היקרים), מסקרן אותי לשמוע האם לדעתך ארצות הברית ערוכה כעת ומסוגלת להגן על האינטרסים הקריטיים שלה בזירות לחימה אחרות בעולם – בין אם זה באירופה או באזור האסיה-פסיפיק?
"הבעיות והפערים בבסיס התעשייתי-ביטחוני שלנו לא נולדו ולא התחילו השנה – אפילו לא קרוב לכך. כמה רחוק אחורה בהיסטוריה אנחנו רוצים לחזור כדי להבין את השורש? המשבר הזה התחיל אי שם עם הקיצוץ האוטומטי בהוצאות והקיצוצים התקציביים הכבדים שהונחתו על הצבא בתקופת ממשל הנשיא ברק אובמה. ואפילו אם נחזור אחורה רק לתקופת ממשל ביידן, ניווכח שהיו הפחתות משמעותיות ומדאיגות במלאים, בעיקר בשל המלחמה באוקראינה ששאבה משאבים רבים.

"באותה תקופה רווחה תפיסה – נאיבית משהו – שאנחנו פשוט נעביר לאוקראינים את הציוד הישן שלנו ואז נקנה לעצמנו ציוד חדש ומתקדם. אלא שבפועל נוצרו עיכובים עצומים בייצור, פשוט משום שהבסיס התעשייתי שלנו הצטמצם והתנוון לאורך השנים מסיבות שונות. מעבר לכך, היו הוצאות תחמושת עצומות מול מורדי החות'ים בתקופת הממשל הקודם; החות'ים למעשה השתמשו בספינות הצי שלנו כמטרות צפות לאימון ירי במשך כמה שנים ברציפות.

"הייתי בעבר יו"ר ועדת הכוחות המזוינים של בית הנבחרים ועקבתי אחרי הנתונים האלו מקרוב מאוד. עם זאת, אני יכול להרגיע ולומר שיש לנו כיום את התחמושת שאנחנו צריכים. הבסיס התעשייתי שלנו מתרחב, מתייעל וצומח מחדש בקצב מרשים. זה הפך לנושא מרכזי באג'נדה שלנו. אבל אין ספק שיש דרישות רבות ואיומים ברחבי העולם – וזו עוד סיבה מוצדקת לכך שאנחנו זקוקים להשקעות האדירות שהנשיא הציע ודרש להכניס בתקציב הביטחון הנוכחי.

"אם הסיפור הגדול של הקדנציה הראשונה של הנשיא היה 'הסכמי אברהם' – הרי שמה שמתרחש כרגע בחצי הכדור המערבי הוא עד כה הסיפור הלא מסופר, אבל המשמעותי והגדול ביותר, של הקדנציה השנייה שלו"

"אם הסיפור הגדול של הקדנציה הראשונה של הנשיא היה 'הסכמי אברהם' (ואגב, זה עתה אירחתי שולחן מרובע של ישראל, מרוקו וארצות הברית כדי לקדם עוד יותר את היחסים האלה; כך שהסכמי אברהם חיים, בועטים ומתקדמים, ואנחנו בהחלט מתכננים ומקווים להרחיב אותם להסכמים נוספים בקדנציה הזאת) – הרי שמה שמתרחש כרגע בחצי הכדור המערבי הוא עד כה הסיפור הלא מסופר, אבל המשמעותי והגדול ביותר, של הקדנציה השנייה שלו.

נשיא ארצות הברית דונלד טראמפ (במרכז), עם שר החוץ הבחרייני עבד אל-לטיף אל-זיאני (משמאל), ראש הממשלה בנימין נתניהו ושר החוץ של איחוד האמירויות הערביות עבדאללה בן זאיד אל-נהיאן, בטקס החתימה על הסכמי אברהם במדשאה הדרומית בבית הלבן בוושינגטון, 15 בספטמבר 2020 (צילום: AP Photo/Alex Brandon)

"שבע מערכות בחירות בתוך 18 חודשים בלבד הסתיימו בניצחון הכיוון החיובי שלנו, במובן של בחירת ממשלות שמיושרות יותר עם ערכי המערב ופרו-אמריקאיות מובהקות בצ'ילה, בוליביה, פרו, הונדורס, ורק לפני כמה שבועות גם בקולומביה. זהו הישג גיאופוליטי מדהים באמת. ואנחנו אפילו לא דיברנו עדיין על 'עסקת גרינלנד', שהייתה עסקה היסטורית ממש, ושימשה נושא להרבה סערה וצקצוקים בתקשורת המיינסטרים רק לפני כמה חודשים.

"האזור הארקטי מאובטח כעת היטב; הגבול הדרומי שלנו מאובטח; נתיבי מים מרכזיים וקריטיים לסחר העולמי כמו תעלת פנמה מאובטחים כעת. הבטחת רצף המינרלים החיוניים והאנרגיה שאנחנו כל כך זקוקים להם בחצי הכדור שלנו, משחררת אותנו ומאפשרת לנו להוביל בגאון שני מהלכים היסטוריים: הראשון, סיום המלחמה הגדולה ביותר באירופה מאז מלחמת העולם השנייה – באוקראינה. והשני, סיום ההתנהלות המזיקה והמסוכנת של המשטר האיראני ב-50 השנים האחרונות (ושוב, צריך לזכור שזה לא התחיל השנה, אלא במהפכת 1979). אנחנו חייבים לסיים את העימותים האלו כדי שנוכל סוף סוף להתפנות ולהתחרות במלוא העוצמה מול סין.

"אם אתה לוקח צעד קטן אחורה מהחדשות היומיומיות ומסתכל על המכלול הגלובלי, התמונה חיובית ביותר. אני אופטימי מאוד לגבי עתידה של לבנון; לגבי סוריה אני אופטימי היום יותר משהייתי אי פעם בחיי; ועיראק – סוף סוף – נעה בכיוון הנכון והמערבי. למה כל זה קורה? פשוט משום שאיראן, מחוללת חוסר היציבות המרכזית, נדחקה לפינה ונמצאת עכשיו במגננה. יש לנו כאן סיפור חיובי מאוד וחשוב לספר לעולם, אבל כותרות רעות ומדממות תמיד מייצרות יותר הקלקות, ומשום מה זה נהיה די פופולרי בתקשורת המיינסטרים להשליך בוץ ודברים רעים על הנשיא הזה בכל הזדמנות".

אני רק אומר ששום דבר לא ישמח אותי אישית יותר מאשר לראות כותרות חיוביות. אני רוצה להישאר איתך עוד רגע במזרח התיכון. כמעט ולא דיברנו עדיין על עזה ועל הגדה המערבית. בריטניה, צרפת וקנדה הטילו לאחרונה בתיאום סנקציות חריפות על סחורות שמקורן בהתנחלויות בגדה המערבית. הממשל שלכם מתח ביקורת קשה על הצעדים האלה. מנגד, הוא גם מצהיר שהוא מתנגד לסיפוח של שטחים, ואף הגדיל והזהיר שאלימות מתנחלים בשטח עלולה לסכל את תוכניות השלום והסדרת המצב של הנשיא טראמפ לעזה. אני פשוט סקרן: אם לא באמצעות סנקציות כלכליות, שזה מה שעושות המדינות האירופיות האלה היום, באיזה כלי דיפלומטי או מעשי אמיתי משתמש הממשל שלכם כדי לעצור הליכי סיפוח?
"ובכן, כשאנחנו מדברים כרגע, אנחנו מדברים על הגדה המערבית או על עזה?"

"רק לפני שנה היו עשרות חטופים ישראלים כלואים עמוק במנהרות חמאס, חלקם חיים וחלקם, למרבה הצער, כבר מתים. כמעט איש לא חשב שנצליח להוציא את כולם משם. והנה, הצלחנו. הוצאנו את כולם"

על הגדה המערבית.
"פתחתי את השאלה שלך בהתייחסות לעזה, אז תן לי בבקשה להתייחס תחילה לעזה. רק לפני שנה, בזמן העצרת הכללית הקודמת של האו"ם, היו עשרות חטופים ישראלים כלואים עמוק במנהרות חמאס, חלקם חיים וחלקם, למרבה הצער, כבר מתים. כמעט איש לא חשב שנצליח להוציא את כולם משם. והנה, הצלחנו. הוצאנו את כולם. לראשונה מזה עשור אין אף אזרח או חייל ישראלי שמוחזק בידי פראי חמאס אי שם בעזה. (והאופן המעוות, הסדיסטי והחולני שבו הם השתמשו אפילו בשרידי גופות המתים רק כדי לענות פסיכולוגית את המשפחות האלה, היה בלתי אנושי ברמה הגבוהה ביותר).

השעון בכיכר החטופים בתל אביב, לאחר שנעצר בעקבות השבת גופתו של רן (רני) גואילי ארצה, 27 בינואר 2026 (צילום: חיים גולדברג/פלאש90)

"אז החטופים סוף סוף בחוץ בביתם. הסיוע ההומניטרי זורם – הוא אומנם לא מספיק לדעתי וצריך לדאוג להכניס יותר – אבל הוא זורם. יש לנו עכשיו קרן בינלאומית עצמאית לשיקום האזור. יש לנו עכשיו כוח ייצוב בינלאומי חמוש על הקרקע; מדינות כמו מרוקו, קוסובו, אלבניה ואחרות תורמות לו חיילים ומשאבים כספיים. יש לנו שוטרים פלסטינים שעוברים תהליך סינון מחמיר והכשרה מקצועית, ויש לנו גוף ממשל אזרחי מתפקד שייכנס וייקח פיקוד על ניהול העניינים האזרחיים ברגע שנביא את חמאס לנקודת אל-חזור שבה הוא מתפרק מנשקו (והם כבר חתמו רשמית על תוכנית עבודה מפורטת בת 15 סעיפים לשם כך).

"אני חייב להזכיר לכולם שהאפשרויות האחרות שהיו מונחות על השולחן היו גרועות הרבה יותר: שצה"ל ייאלץ להישאר בכיבוש מתמיד ורציף לנצח, שחמאס ימשיך לשלוט ולמרר את חיי תושבי עזה לעד, או החלופה שבחרנו – שנעבוד יחד עם הקהילה הבינלאומית על הרעיון הזה של הקמת 'מועצת השלום' ועל קידום כל הדברים האופרטיביים שמניתי הרגע. וצריך לזכור שמועצת הביטחון של האו"ם הצביעה על כך פה אחד, להוציא לפועל בדיוק את התוכנית הזאת. יש לנו אומנם עוד דרך ארוכה וקשה, אבל לא שמעתי מזה זמן רב אף גורם בינלאומי אחר שמציג תוכנית טובה, מקיפה או ריאלית יותר לעזה.

"במסגרת אותה החלטה היסטורית של מועצת הביטחון של האו"ם, הצלחנו לראשונה אי פעם במשפט הבינלאומי להעביר גם מסמך חתום שאומר במפורש שלא יהיה סיפוח של שטחים, ושיש מסלול מדיני עתידי לפתרון שתי מדינות, בכפוף כמובן לרפורמות דמוקרטיות מתאימות בצד הפלסטיני. זה היה צעד פוליטי משמעותי להפליא. ואנחנו מנהלים כעת כמה שיחות מאוד גלויות, נוקבות וקשות מול ממשלת ישראל בנושא. ממשלת ישראל נמצאת כרגע בעיצומה של מערכת בחירות פנימית סוערת, כך שנראה קודם מה הציבור הישראלי יחליט בקלפי לגבי העתיד שם – אבל עמדתו של הנשיא שלנו הייתה ונשארה ברורה לחלוטין".

"ממשלת ישראל נמצאת כרגע בעיצומה של מערכת בחירות פנימית סוערת, כך שנראה קודם מה הציבור הישראלי יחליט בקלפי לגבי העתיד שם – אבל עמדתו של הנשיא שלנו הייתה ונשארה ברורה לחלוטין"

אדוני השגריר, הזכרת את מושג המשפט הבינלאומי כמה וכמה פעמים לאורך השיחה הזאת, ואני מבין ומכבד זאת. כולנו מבינים שאנחנו צריכים מערכת של משפט בינלאומי. אבל אני רוצה להחזיר אותך שוב למה שהנשיא טראמפ אמר בראיון ל"ניו יורק טיימס" בתחילת השנה. הוא אמר אז במפורש: "אני לא צריך את המשפט הבינלאומי. אני לא מחפש לפגוע באנשים". אני יודע היטב שאתה לא יכול לענות ולהסביר כל ציטוט שהנשיא אומר, אבל מסקרן אותי להבין כיצד דבריו הפומביים אולי מקשים, בפועל, על חלק מהעבודה הדיפלומטית שאתה מנסה לבצע ולתפור באו"ם. משום שמבחינת שאר אומות העולם זה אכן נשמע צורם וסותר שמצד אחד אתה, כשגריר אמריקאי, מצטט את המשפט הבינלאומי בכל המאמצים הדיפלומטיים שלך במועצה, אבל מצד שני המסר הפומבי שמגיע מהבית הלבן לעיתים קרובות נראה כמו "זה לא באמת משנה לנו, המשפט הבינלאומי אינו חשוב".
"אני לא חושב שהייתי מסכים בקלות עם המילה הכוללנית והגורפת 'לעיתים קרובות'. ואני חושב שאם אחזור לאחור ואבדוק את ההקשר המדויק, הציטוט הזה שלו נאמר כתגובה עוקצנית לטענות צדקניות כאילו הפרנו את המשפט הבינלאומי כשעצרנו בחו"ל סוחר סמים מבוקש בדמות נשיא ונצואלה לשעבר, ניקולס מדורו, שכעת (אגב) כפוף למערכת בתי המשפט האמריקאית ונשפט ממש בהמשך הרחוב ממני, כאן בברוקלין.

צילום מסך מחשבון X של הבית הלבן, מציג את נשיא ונצואלה ניקולאס מדורו מובל בידי סוכני הסוכנות האמריקאית למלחמה בסמים (DEA) בתוך מטה הסוכנות במנהטן, 3 בינואר 2026 (צילום: הבית הלבן)

"תראה, בסופו של יום אני אדם פרגמטי שמתמקד בתוצאות ובמבחן המציאות. עד היום ישנם אזרחים אמריקאים ממוצא ונצואלי, וגם ונצואלים עצמם החיים בגולה, ששולחים לי הודעות, פשוטו כמשמעו בדמעות של התרגשות, ומודים לנו ולממשל על כך שסילקנו והפלנו סוף סוף את הדיקטטורה הנוראה והאכזרית של מדורו וצ'אבס.

"כדאי להזכיר לאנשים שיש היום ברחבי העולם יותר פליטים שברחו מוונצואלה מאשר פליטים שברחו מסוריה – וזה למרות כל מוראות מלחמת האזרחים והזוועות שמדינת סוריה עברה – פשוט משום שכך היה נורא, איום וחסר רחמים משטר מדורו כלפי אזרחיו.

"לכן, אני מקבל באהבה רבה את התוצאה של המהלך הזה, שמציב את ונצואלה כעת במסלול חיובי של הבראה. רק לא מזמן שמעתם את הנשיאה בפועל עולה לנאום באו"ם ומתחילה לדבר על מערכת בחירות הוגנת וחופשית, ושר החוץ מרקו רוביו הציג מסלול אופרטיבי ברור של יציבות, התאוששות כלכלית ומעבר חזרה לדמוקרטיה מלאה.

"לכן, אני באמת חושב שההקשר של דברי הנשיא אז היה פשוט כתגובה מהבטן לביקורת המיידית והאוטומטית – ביקורת ששמעתי אותה גם ממש כאן במסדרונות האו"ם – על עצם נקיטת פעולה אקטיבית וצודקת כדי לסלק מהרחוב סוחר סמים בינלאומי מבוקש".

אז מבחינתך האישית והמקצועית, השורה התחתונה היא שהמשפט הבינלאומי אכן חשוב?
"כמובן שהוא חשוב וחיוני. הרי אנחנו בעצמנו מצטטים אותו באופן קבוע ומתבססים עליו ממש עכשיו, בזמן שאיראן מנסה – באופן בלתי חוקי בעליל ותוך הפרה בוטה של המשפט הבינלאומי ואמנת האו"ם בדבר משפט הים – לסגור נתיב מים בינלאומי וכלכלי חיוני לעולם. הרי מדינה לא יכולה אי פעם פשוט להתחיל להשליך ולפזר מוקשים ימיים מול נתיבי הספנות העולמית באין מפריע. אי אפשר, כדבר שבשגרה, לנסות לגרום לשאר אוכלוסיית העולם לסבול במכוון, רק משום שאתה צד בסכסוך צבאי או מדיני כלשהו".

"מדינה לא יכולה אי פעם פשוט להתחיל להשליך ולפזר מוקשים ימיים מול נתיבי הספנות העולמית באין מפריע. אי אפשר, כדבר שבשגרה, לנסות לגרום לשאר אוכלוסיית העולם לסבול במכוון"

אבל האם אני לא צודק כשאני מניח שארצות הברית מעולם לא אשררה בעצמה את אמנת האו"ם בדבר משפט הים?
"זה נכון שלא אשררנו אותה פורמלית, אבל כמעצמה אנחנו בהחלט פועלים בהתאם לעקרונותיה המנחים והמחייבים. למען האמת, האמנה פשוט מעולם לא עברה את תהליך האשרור המלא והמורכב בסנאט האמריקאי מסיבות פוליטיות. אבל בכל הנוגע להגדרה החוקית של מים טריטוריאליים, לאופן הראוי שבו אנו מתייחסים משפטית ומעשית לנתיבי מים בינלאומיים, ולהגדרה המדויקת של מהו נתיב מים בינלאומי, ארצות הברית פועלת ומכבדת באדיקות כמעט את כל עקרונות אמנת האו"ם בדבר משפט הים".

ראווי אגרוואל הוא העורך הראשי של מגזין "פוריין פוליסי"