בסיום ההרצאה התנהל ויכוח מנומס על המאבק התרבותי האחרון בין הזרם המשיחי לליברלים, שהתמקד בהקפות שמחת תורה של הגרעין התורני "ראש יהודי" במרכז תל אביב. אחת המשתתפות טענה שהזרם המשיחי נחל תבוסה.

לדבריה, "הם תכננו להגיע לכיכר דיזנגוף ב־18:30 לרקוד כאדוני הארץ אבל ראו את ההפגנה ועברו לכיכר רבין. אם זה נראה לעומתי אז התושבים האחרים מתרחקים מהם. בסוף הם עשו סיבוב של חצי שעה ליד הכיכר רק בחצות. הם אמרו מראש שלא תהיה הפרדה כי ידעו שזה טריגר".

מנגד, תושב תל אביב הביע תחושה שונה לחלוטין: "זה היה לא נעים. הם הגיעו עם משאית ורמקול ואני עמדתי בצד ואמרתי, 'לכו תרקדו בהר הרצל, יש עוד חמישה הרוגים שהודיעו עליהם'".

אדם אחר טען שההקפות בת"א לא היו ניצחון לליברלים: "היה לא נעים. הם הגיעו עם משאית ורמקול. עמדתי בצד ואמרתי, 'לכו תרקדו בהר הרצל, יש חמישה הרוגים שהודיעו עליהם'"

הדוברת שחשבה כי נרשם ניצחון חילוני היא תושבת הצפון הישן בתל אביב, שהייתה בחזית המאבק נגד תוכנית ההתרחבות של ישיבת "מעלה אליהו". גם שם נרשם ניצחון ביניים כשהעירייה הודיעה על ביטול התוכנית. "כשהם הגיעו לפני יותר מעשור חשבתי שהם חמודים", אמרה על אנשי הישיבה.

"יום אחד תלו שלט שאומר שיהרסו את בית הכנסת ברחוב קליי ויבנו שבע קומות לסמוטריצ'ים. תוך יום וחצי גייסנו 30 ומשהו שכנים ורצנו לישיבת מועצת העיר כדי להגיד 'לא'. אם הייתי ישר אומרת 'הפסדנו' כבר היה שם שופל שעובד. החילונים תמיד חמוצים וחושבים שהפסדנו", הוסיפה.

הקפות שמחת תורה בכיכר רבין בתל אביב, 24 באוקטובר 2024 (צילום: אבשלום ששוני/פלאש90)

"הכול יקרוס לתוך עצמו"

שאלתי אותה מה היא חושבת על פסיקת בג"ץ המאפשרת תפילה בהפרדה בגן מאיר ביום כיפור האחרון, שאותה הגדיר הפרשן המשפטי של זמן ישראל יובל יועז כ"בכייה לדורות"?

"הייתה שם מעין פשרה כי אפשרו להם הפרדה אבל מוסתרת – ואת זה הם לא רצו כי כל הקטע שלהם זה ה'שופוני יא נאס' ואם אתה בצד של גן מאיר אז 'זה לא שווה'. יחסית להרכב השופטים השמרן שישב שם יצאתי מרוצה. זה קרב בנקודות, הם עובדים על זה שנה".

"אם הם יממשו את החזון הגדול שלהם הכול יקרוס כי הם נשענים עלינו ויש חצי מיליון איש שמחזיקים כלכלה על הכתפיים. המשיחיים כורתים את הענף שהם יושבים עליו"

מה את חושבת על תוכנית העל שלהם, ששמענו עליה פה בהרצאה?
"אם הם יצליחו לממש את החזון הגדול שלהם הכול יקרוס לתוך עצמו כי המודל העסקי שלהם הוא להישען עלינו ויש פה חצי מיליון איש שמחזיקים את הכלכלה על הכתפיים. המשיחיים כורתים את הענף שהם יושבים עליו, זה כמו טרמיטים שאוכלים את העץ".

מישהי אחרת המאזינה לשיחה אומרת: "הם בלחץ ומרגישים שהאדמה רועדת ולא יהיה על מי להסתמך, רואים את זה במאמר של קלמן ליבסקינד על 'היורדים'".

עו"ד יאיר נהוראי בהרצאה על הציונות הדתית. מלון לינק בתל אביב. 25 באוקטובר 2024 (צילום: עומר שרביט)

בית ספר למשיחיים

השיחה הזו נערכה יום לאחר הקפות שמחת תורה, ביציאה מההרצאה של עו"ד יאיר נהוראי, שחוקר את תפיסות הזרם המשיחי־חרד"לי בישראל. ההרצאה, שממותגת כ"קתדרה דמוקרטית", נערכה במלון במרכז תל אביב, סמוך לכיכר החטופים ומתקיימת במקומות אחרים ברחבי הארץ בימי שישי.

במשך כארבע שעות הוא שטח את המשנה המשיחית שהתחילה ברב קוק ונמשכת עם רבני הדור הנוכחי של הציונות הדתית, כולם יושבים על משכורות במימון מדינה בישיבות הסדר ומכינות קדם צבאיות.

נהוראי אומנם מפרש ומנגיש את התפיסות העולות מהטקסטים למי שאינם מומחים בז'רגון המשיחי־אמוני־קבלי של הראי"ה וממשיכיו, אבל לא צריך פרשנות כדי להבין את האמירות הנוגעות לחברה הישראלית

נהוראי אומנם מפרש ומנגיש את התפיסות העולות מהטקסטים למי שאינם מומחים בז'רגון המשיחי־אמוני־קבלי של הראי"ה וממשיכיו, אבל לא צריך פרשנות כדי להבין את האמירות הנוגעות לאקטואליה ולחברה בישראל. חלק מהאמירות האלה אולי משעשעות, אך אחרות מצריכות הצטיידות בשקיות הקאה.

אחטא להרצאה באזכור מה שהבנתי בראשי פרקים: אין שיקול דעת על ארץ ישראל; הרב קוק כבר התנגד לבחירה והיבחרות נשים; לא יהיה חורבן בית שלישי כי אחרי גאולת מצרים ועזרא אנחנו כבר בגאולה שלישית בלתי פוסקת.

הרב אליקים לבנון על המלחמה המקרבת בינינו

הכול חלק מהגאולה

להלן חלק מהאמירות של הרבנים המשיחיים: הכפירה לפי הרב קוק משרתת את החזון המשיחי כי כל ההיסטוריה היא חלק מהתהליך הגאולי; לפי הרב אורי שרקי הסירוב של עמוס עוז להיות חלק מתהליך הגאולה הוא חלק מהגאולה עצמה – ונשים שהולכות לצבא הן "בחורילות" (הלחם של "בחורה" ו"גורילה"); לפי הרב יוסף קלנר, לא לשמור תורה זו בוגדנות – ודין בוגדים הוא כדור בראש.

לפי אלי סדן, זוכה פרס ישראל על תרומה לחברה, גשר וחיבור בין חלקי החברה הישראלית, הרפורמים והקונסרבטיבים רוצים לקחת את התורה כמו ארס נחש שפוגע בקיום – והפמיניזם שלטענתו מחנך לעצמאות האישה מסרס את היכולת שלה לבנות בית כך שגם בעלה מפסיד.

לפי אלי סדן, הרפורמים והקונסרבטיבים רוצים לקחת את התורה כמו ארס נחש שפוגע בקיום, והפמיניזם שמחנך לעצמאות האישה מסרס את היכולת שלה לבנות בית

לפי הרב יגאל לוינשטיין, הציונות הדתית מתנגדת למדינה הליברלית ונשים חיילות מאבדות את הנשיות שלהן, ולפי הרב אליעזר קשתיאל לערבים יש בעיה גנטית והם נחותים ולא יודעים לנהל מדינה ולכן הכיבוש מוצדק. הוא גם חושב שנשים בחדר מבצעים מסכנות את חיי הלוחמים.

אין לזה סוף. הדברים מוכרים ופורסמו גם כאן בשלל כתבות ואפשר לצפות בהם גם בסדרה "תסביך משיח".

הרב ברוך סליי על החזרה לעזה

בגדנו בעזה והיא חזרה אלינו

בהמשך מובאים גם מובאות אקטואליות יותר – ונהוראי מציג תפיסה שלפיה ההפרדה בין חזון הנביאים לתורה נושאת ארס וכי הרפורמה המשפטית היא תיקון להפרדה הזו. לפי הרב קשתיאל, "חזרנו לעזה ובקרוב נגיע לדמשק וביירות" ו"צה"ל צריך להיות צבא כיבוש גם אם בעזה היו מגישים פרחים".

בהמשך לכך ברור שלא ניתן להחזיר חטופים תמורת יציאה מעזה. לפני כמה שנים אמר הרב יהושע שפירא ש"הכל מוכן" לקראת שלטון הרוב בכנסת – הפרדת הייעוץ המשפטי לממשלה מהתובע הראשי וחוק ההתגברות. האמירות הבאות שיוצגו כאן הגיעו כבר אחרי 7 באוקטובר:

לוינשטיין חושב שהאסון נובע מהפרדת הדת מהמדינה; שמואל אליהו מציע שהפלסטינים יעזבו לדרום אמריקה ויירגעו – ושמסירות הנפש של החיילים משפיעה על האלוהות

לוינשטיין חושב שהאסון נובע מהפרדת הדת מהמדינה, שמואל אליהו מציע שהפלסטינים יעזבו את הארץ ("ילכו לדרום אמריקה ויירגעו"). הוא גם מסביר שמסירות הנפש של החיילים עולה למקום גבוה באלוהות ומשפיעה על קידום הגאולה.

הרב אליקים לבנון חושב שהמלחמה מקרבת בינינו (חוץ מכמה משוגעים שמפגינים בתל אביב) ושבחסות הרוח של "ביחד ננצח" תתאפשר הקמת מדינת הלכה ("לחבר את ישראל. איך הקב"ה עושה את זה? מלחמה מחברת. מי יכול לחבר? רק הציבור שלנו"). סגן אלוף במילואים ברוך סליי חושב שבגדנו בעזה ולכן היא מחזירה אותנו אליה כי אלוהים "האחיז" אותנו עלינו. שיהיה.

הרב יגאל לוינשטיין על הסיבה לאסון 7 באוקטובר

מאבק על הצביון

לסיכום, צריך לזרוק מכאן את הערבים, לכבוש עוד שטחים – ולכונן מדינה יהודית שהתורה חוקתה.

בהמשך לציטוטים והפרשנויות שלהם עו"ד נהוראי מסייג את דבריו שלו: "אסור לקחת מהציבור שלהם את מסירות הנפש במאבק על הביטחון אבל יש כאן גם מאבק על צביון המדינה. הבעיה היא שהדברים לא ברורים. הצבא לא אומר להניח תפילין ולעשות מצוות אבל הוא 'המרבקק' הגדול ביותר (מלשון הרב קוק, ע"ש)."

"אסור לקחת מהם את מסירות הנפש במאבק על הביטחון אבל יש כאן גם מאבק על צביון המדינה. הצבא לא אומר להניח תפילין ולעשות מצוות אבל הוא 'המרבקק' הגדול ביותר"

בהמשך לכך הוא מציג את דבר המפקד מבה"ד 1 המורה להימנע מהטעות של שאול בחמלה על עמלק, בניגוד לציווי להחרים הכול ולהמית גם נשים, עוללים, יונקים ובעלי חיים, כי בעוד שאנחנו רוצים להיות מוסריים ודורשים שלום, "הם" רוצים מלחמה ומחנכים את ילדיהם לרוע.

דבר המפקד סא"ל עמרם חיון (צילום: שימוש לפי סעיף 27א' לחוק זכויות יוצרים, מתוך רשת X)

האידאולוגיה שמאחורי התופעות

בשלב הזה קם אחד האנשים בקהל, רוני רחמים, שמצהיר על מחויבותו להפיץ את הדברים ומוסיף את הכיוון המעשי שנגזר מהם: "אני חושב שהסיכוי היחיד שיקרה משהו הוא שנסלק אותם (מהשלטון, ע"ש) ונסגור להם את המקורות הכספיים. אנחנו מממנים מחלה אוטואימונית שאוכלת אותנו מבפנים".

אף שאין בקרוב בחירות, הדובר הזה משדר דחיפות, בדומה לשאר האנשים היוצאים מהסמינר. שני צעירים באים ללחוץ יד למרצה ומתברר שהם משוחררים טריים מגלי צה"ל. בדרכה החוצה, שאלתי את עו"ד טליה ששון אם כל העיסוק הזה בתפילות בהפרדה, למשל, לא אמור להיראות כזוטות עכשיו?

"אני יוצאת מכאן מפוחדת וחוששת. הציבור צריך לשמוע – וכל אדם לפי סולם הערכים שלו צריך לחשוב איפה הוא עומד ומה הוא עושה כדי להגן על עצמו"

"לא. יש הבדל בין להתעסק עם תופעה ספורדית הקורית ערב יום כיפור לבין לנסות להבין את השורשים של התיאוריה האידאולוגית העומדת ביסוד הדבר שאת התופעות הפיזיות שלו אנחנו רואים באופן ספורדי. אני לא מכירה את הדברים בצורה יסודית כפי ששמעתי אותם פה, זה פוקח עיניים ועוזר להבין את המציאות שבה אנחנו חיים ואיך להיאבק על הדברים הכי חשובים לנו.

"הציבור שאני שייכת אליו הוא ליברלי, תומך במגילת העצמאות, בריבונות המדינה, בעוד שפה שומעים על כפירה בריבונות הזו. אני יוצאת מכאן מפוחדת וחוששת. הציבור צריך לשמוע – וכל אדם לפי סולם הערכים שלו צריך לחשוב איפה הוא עומד ומה הוא עושה כדי להגן על עצמו".

משמאל: טליה ששון וענת סרגוסטי, 25 באוקטובר 2024 (צילום: עומר שרביט)

הליברלים משותקים

במילים אחרות, לחפירות הקבליות והמשיחיות על תפיסת הרב קוק יש השלכות רוחביות על החיים כאן. עו"ד נהוראי מציג בפני רשימה של נשואי פנים רבים שנכחו בהרצאות האלה ושחלקם ממליצים עליה, בהם לשעברים ובכירים בצה"ל. ערב 7 באוקטובר עוד שוחחתי איתו על כתבה נוספת שתעסוק במשיחיים, ששוב עלו אז לכותרות סביב ההפרדה בכיכר דיזנגוף בכיפור ולקראת ההקפות.

כשקרה מה שקרה השיחה הזו נראתה לי הדבר האחרון שרלוונטי לחיינו. אלא שבחלוף שנה, שוב נראה שכדאי להבין מאיפה באים האנשים שנציגיהם בשלטון אחראים על האוצר, המינהל האזרחי והמשטרה.

"המלחמה שיתקה את הזרם הליברלי כי באותה יחידה נלחמים חבר'ה מציונות דתית וחילונים – וכולם תחת האלונקה וקשה להפריד בין זה למאבק על צביון המדינה"

"המציאות וההתנהלות שלהם מחזירה את הסיפור להיות רלוונטי. היו שלושה חודשים שבהם הייתי בשקט ובתדהמה. כל ההרצאות התבטלו והמאבק בעולם המשיחי נכנס להקפאה מוחלטת לטובת ה'ביחד ננצח'.

"המלחמה שיתקה את הזרם הליברלי כי יש כאן מציאות שבה באותה יחידה נלחמים חבר'ה מציונות דתית וחילונים – וכולם תחת האלונקה וזה חברות נפש אמיתית. היה קשה להפריד בין זה למאבק על צביון המדינה, אבל הסיפור של החזרה לעזה והחטופים החזיר את הנושא לסדר היום".

כנס הכיבוש וההתנחלות בעזה שנערך בבנייני האומה, ירושלים, 28 בינואר 2024 (צילום: שלום ירושלמי)

וגם החזרה ללבנון.
"נכון, והרב של מדרשת אוריה שמסביר שאם עוזבים את הקרקע בוגדים בה ומשלמים בדם כדי לחזור אליה".

בצלאל סמוטריץ' ואיתמר בן גביר יוצקים מים על ידם של האנשים האלה?
"זו הרוח של חסידות הרב קוק, ודאי. ההלם וה'ביחד ננצח' התחילו להיסדק בגללם. הליברלים מבינים שהם חוזרים למהפכה המשפטית".

אתה טוען שיריב לוין לא המציא את זה?
"מה פתאום, וגם אם הוא היה מהיוזמים – זה לא משנה כי המנוע האידאולוגי שנותן לו גיבוי זה הם".

אין לך מחשבות שניות, שאתה פוגם בלכידות?
"יש כאן מאבק אמיתי עם אנשים הגונים וטובים שאולי אפילו ברמה האישית ייתנו לך כליה".

"כל הרבנות הצבאית זה אנשים שלהם, לא משנה אם קוראים לך הרב זה או זה. מאחז שלהם. המטרה שלי היא להפסיק לדבר על קיצוניים ודוב ליאור. מי שמשנה את המדינה זה מי שנכנס מתחת לאלונקה"

הרב קלנר באמת נראה חמוד.
"מתוק".

אתה תהיה בתרבות יום א' בצבא יום אחד?
"בינתיים אין סיכוי שיכניסו אותי לשם. מזמינים אותם. כל הרבנות הצבאית זה אנשים שלהם, לא משנה אם קוראים לך הרב זה או זה. מאחז שלהם. המטרה שלי היא להפסיק לדבר על קיצוניים ודוב ליאור. מי שמשנה את המדינה זה מי שנכנס מתחת לאלונקה והם אנשים טובים ואסור לומר אחרת.

"אבל צריך להבין, יכול להיות שברמה האישית אנחנו אוהבים אותם אבל תפיסת עולמם מסכנת את צביון חיינו ולא נוכל לגור פה ולראות מה עושים. כל פעם שאומרים שהם קיצוניים זה פוגע בנו כי כשאתה פוגש אותם אתה מגלה שהם נחמדים".

הפגנה מול ישיבת "מעלה אליהו" בתל אביב. עו"ד יאיר נהוראי במרכז, 14 במאי 2023 (צילום: מחאת קפלן)

במעלה אליהו זה בלט. היו שיחות נעימות ברחוב בין החילונים לבין אנשי הישיבה.
"במעלה אליהו למד מח"ט הנחל אהרון שטיינברג שנהרג ב־7 באוקטובר. הוא גיבור ישראל ובעיני יש לו קדושה חילונית ממש ואתה לא יכול שלא לומר שהאיש הקריב את חייו בשביל המדינה. זה לא נוגע לעובדה שאם 'מעלה אליהו' תהיה כאן אני לא אוכל לגור פה".

היא כבר פה.
"אם נתן לה להתפתח, ולכן יש כאן מאבק אידאולוגי שצריך להפריד מהמאבק האישי. הם יודעים לעשות את זה, אנחנו לא, זה ההבדל. לא מתאימות לי ההשמצות האלה, זה מיותר לגמרי – עניין של שתי תפיסות שלא יכולות לחיות אחד עם השני. צריך להפסיק עם השולחנות העגולים, אין מה לדבר.

"אי אפשר לחיות עם התפיסה הזו. או שאתה נותן ללהט"ב זכויות או שלא, אין אמצע. זו תפיסת עולם ליברלית שלמה, זה לא רק זכויות להט"ב, אלא הזכות שלי לחיות את חיי"

אי אפשר לדבר?
"אפשר לדבר על פתרון – לא על חיים משותפים, כי אי אפשר לחיות עם התפיסה הזו. או שאתה נותן ללהט"ב זכויות או שלא, אין אמצע. זו תפיסת עולם ליברלית שלמה, זה לא רק זכויות להט"ב אלא הזכות שלי לחיות את חיי".

בוגי יעלון כבר אמר שצריך לסגור את המכינה בעלי.
"יגאל לוינשטיין כתב שבוגי אמר את זה בגללי, כי אני המורה של השמאל לציונות הדתית".

הקפות שמחת תורה בתל אביב, 24 באוקטובר 2024 (צילום: תומר נויברג/פלאש90)