ההחלטה של חבר הכנסת לשעבר יואב סגלוביץ להצטרף לרע"ם ולהתמודד מטעמה לכנסת ה־26, כשהוא משובץ במקום השני ברשימה, הדהימה את המערכת הפוליטית. כשהמהלך החל להתרקם, בשני ראיונות בזה אחר זה של יו"ר רע"ם מנסור עבאס וסגלוביץ ל"רדיו א־שמס", הוא נראה דמיוני, אולי לא יותר מבלון ניסוי שסיכוייו להתממש קלושים.
אלא שסגלוביץ הוכיח כי הוא קורץ מחומר אחר. הביקורת והזלזול לא הרתיעו אותו, והוא נותר ממוקד במטרה: לשמש מודל וסמל לחיים משותפים של יהודים וערבים בישראל, לא רק בבתי החולים, באקדמיה ובמרכזי הקניות, אלא במקום המורכב ביותר – בפוליטיקה הישראלית.
מאז ועידת רע"ם, שנערכה בסוף אוגוסט, והודעתו של סגלוביץ על הצטרפותו למפלגה האסלאמית, המהלך מעורר עניין גם מחוץ לישראל. "לא הבנתי מראש עד כמה מדובר באירוע פוליטי שמעניין אנשים בעולם. אני מוצף בפניות מכלי תקשורת אמריקאיים ואירופיים.
"לא הבנתי מראש עד כמה מדובר באירוע פוליטי שמעניין אנשים בעולם. אני מוצף בפניות מכלי תקשורת אמריקאיים ואירופיים"
"בהתחלה לא הבנתי למה זה מעניין אותם, אבל הניואנסים של הפוליטיקה הישראלית חשובים להם", מספר סגלוביץ בריאיון לזמן ישראל.
חלפו ארבע שנים מאז שהיית מעורב ישירות בניסיון לבלום את האלימות והפשיעה בחברה הערבית. באילו מהלכים תצטרכו לנקוט אם תשוב לתפקיד ביצועי?
"מה שהשתנה הוא שלצערי פשוט הפסיקו לטפל בנושא. הורדת הפשיעה בחברה הערבית אינה יעד ממשלתי. ראש הממשלה לא מתעסק בזה, אין צוות שרים אמיתי ואין מי שעוסק בראייה הרחבה של איך לטפל בסיפור, כפי שעשיתי בזמנו.
"האמת היא שקיוויתי שימשיכו, בלי קשר לסיפור הפוליטי, אבל לא היה לזה המשך אמיתי, והנתונים של מקרי הרצח קפצו לשמיים. מדברים על הנרצחים משום שזו העבירה הקשה ביותר, אבל הרצח הוא הביטוי הקיצוני ביותר של הטרור הפלילי. האכיפה צריכה להיות רחבה: נשק חם, סחיטת דמי חסות, נהיגה פרועה, כל התחושה הבסיסית שאין דין ואין דיין. זה מה שקורה היום".
אבל מה ספציפית אתה מתכנן מבחינת העשייה?
"בממשלה הבאה צריך להכניס מייד מהלך של בלם חירום, לחבר את כל המערכות ולייצר את אותו שולחן עגול שמתכנס פעם בשבוע, כמו זה שאני ניהלתי. כל התוכניות הממשלתיות צריכות להגדיר את זה כיעד ממשלתי, ואחר כך צריך מקצוענות בטיפול.
"נוסף על כך, לתוך תוכנית 'מסלול בטוח' שהייתה אצלנו, צריך להוסיף אלמנטים נוספים. אחד מהם הוא מהלך שלם נגד סחיטת דמי חסות. אומנם זה היה כלול בתוכנית הקודמת, אבל בארבע השנים האחרונות חל שינוי לרעה, ולכן צריך מהלך רחב יותר נגד דמי חסות, כגון חיבור של גופים נוספים, שבירת הפחד מפני העבריינים וקשר עם הגורמים ועם משרדי הממשלה שעוסקים בסוגיה.
"בממשלה הבאה צריך להכניס מייד מהלך של בלם חירום, לחבר את כל המערכות ולייצר את אותו שולחן עגול שמתכנס פעם בשבוע, כמו זה שאני ניהלתי"
"דבר נוסף הוא אזורי מיקוד. למשל, אם ברהט יהיה שקט, גם בפריפריה של רהט יהיה שקט. רהט נמצאת בבלגן, ולכן היא צריכה להיות אחד המקומות האלה. היו בעבר לפחות שמונה או תשעה מקומות בארץ שהיוו מוקדי פשיעה. כשאכנס לתפקיד בממשלה יהיה אפשר לבחון את הנתונים לעומק. היום אני לומד מהתקשורת וממקורות אחרים; אין לי את הנתונים המודיעיניים שיש במשטרה.
"לגבי הרצח המשולש שהתרחש השבוע בבאקה אל־גרבייה, הנרצחים הם מג'לג'וליה ולא מבאקה, שאיננה לרוב אזור מיקוד של פשיעה".
נתוני הפשיעה מצביעים על דפוס בולט: רוב הנרצחים הם גברים צעירים, ורוב הרציחות מבוצעות בנשק חם. מה אפשר להסיק מכך?
"לגבי פשיעה בקרב צעירים, אני מקווה ששנת מעבר ושנתיים של שירות אזרחי (כחלק מחובת השירות, ט"ש) הם חלק מהדברים שאמורים לתת לכך מענה.
"בסוף עבריינות צריכה כסף, ולכן חייבים לייבש את מקורות המימון. כאשר שולחים נער לירות על בית, או לסחוט, מישהו משלם לו משכורת. אם לא יהיה לשולח חמצן כלכלי, אז יהיה אפשר להפחית פשיעה".
איך מקבלים אותך כיום בחברה הערבית, כמי שהיה קצין משטרה בכיר ונציג של השלטון ושל כוחות הביטחון?
"אין מקום שאני לא מתקבל בו בזרועות פתוחות. אני הולך, ואנשים עושים לי שלום מהמכונית, באים לחבק. אני מרגיש רצוי. אני עוסק בנושא הפשיעה בחברה הערבית מאז 2019. בתקופה שלנו בממשלה הנתונים ירדו בצורה דרמטית. אני בקשר עם ראשי הרשויות, ואני נוכח שם אף על פי שאני לא דובר את השפה".
"זה מעבר לסיפור הפוליטי ולשאלה אם אחרי הבחירות יהיו 61. יש משמעות לעובדה שמישהו לא משחק לפי הכללים שהימין קבע. אני מקבל תגובות כמו 'מאיפה יש לך את האומץ?', 'נתת לנו תקווה"
איך מגיבים למעבר שלך בחברה היהודית?
"בתוך המיינסטרים הביטחוני, ניצבים לשעבר, מפכ"לים, רמטכ"לים, אלופים וראשי אגפים מקבלים את הצעד בחיבוק. אומרים לי: 'טוב שעשית, מזל שעשית'. בחברה היהודית יש מילים טובות, גם מאנשים שלא יצביעו לרע"ם. בימין הקיצוני אני לא צריך לספר לך: כפייה, ג'יהאד, חמאס.
"המעניין הוא התגובות בימין המתון. אני מניח שזה מבלבל אנשים. הם לא אוהבים את מה שעשיתי גם משום שזה משנה לכולם משהו בהתייחסות. במרכז–שמאל יש התלהבות מטורפת, מאוד גדולה.
"זה מעבר לסיפור הפוליטי ולשאלה אם אחרי הבחירות יהיו 61. יש משמעות לעובדה שמישהו לא משחק לפי הכללים שהימין קבע. אני מקבל תגובות כמו 'מאיפה יש לך את האומץ?', 'נתת לנו תקווה', 'נתת לנו תחושה של אופטימיות'".
רע"ם מופיעה בחלק מהסקרים עם ארבעה מנדטים, גם לפני הצטרפותך וגם אחריה. יש חשש שלא תעברו את אחוז החסימה.
"אין מצב שלא נעבור את אחוז החסימה. יש פערים בין הסקרים, בין ארבעה לשישה מנדטים. אני מעריך שזה ייגמר בין שישה לשבעה מנדטים. בין השאר כי תהיה השתתפות גבוהה יותר בחברה הערבית וגם יהודים יצביעו לרע"ם. אנחנו מזהים את זה בסקרים הפנימיים שלנו.
"בבחירות האלה לא יהיה איבוד קולות. המצב המזעזע בחברה הערבית, הסיפור של האלימות, הוא חלק מהעניין. עצם העובדה שאני שם, עם הזיהוי שלי, לא מורידה אותנו מתחת לאחוז החסימה. אבל מבחינתי זה גם לא הסיפור הגדול. הסיפור הגדול הוא לשבור את החומות ולא להיות כבול לפרדיגמה שהימין החליט עליה"
"בבחירות האלה לא יהיה איבוד קולות. המצב המזעזע בחברה הערבית, הסיפור של האלימות, הוא חלק מהעניין. הסיפור הגדול הוא לשבור את החומות ולא להיות כבול לפרדיגמה שהימין החליט עליה"
בתפקידיך במשטרה עסקת בהטרדות ובתקיפות מיניות, אבל ברע"ם הנושאים הללו אינם על השולחן. לאחרונה הייתה התפתחות דרמטית בחד"ש, עם ההדחה של ג'עפר פרח מהרשימה לכנסת. איך אתה רואה את הנושא הזה?
"מדברים פחות על הטרדה מינית, בשל היותם חברה דתית. דווקא הסיפור שהיה בחד"ש הפתיע אותי לרעה. אני אומר את זה לא מהזווית של פוליטיקאי ברע"ם מול חד"ש, אלא כמי שמסתכל מהצד.
"חד"ש היא מפלגה שתמיד היה בה ייצוג נשי, ופתאום ב־2026 גם הציבו רשימה ללא אישה, ואחד מהמועמדים עם חשדות להטרדות מיניות. מעבר לכך, הטיפול שלהם בנושא היה לא טוב. היה פרסום ב'הארץ' על הסיפור הזה, לפי מה שהבנתי דובר ביותר מאישה אחת שהתלוננה. היית מצפה שהם יתעוררו.
"אם היו שומעים על מועמד לכנסת במפלגה יהודית שיש נגדו איקס חשדות, זה היה מתרומם לגובה אלף. כאן זה נשמר בצד. החברה הערבית נמצאת בדיליי בנושא ההטרדות והאלימות נגד נשים, ובכל מה שקשור לתחום הזה. זו חברה שמרנית, גם בקרב מי שאינם דתיים".
כמי שהוביל טיפול בנושאים האלה, אתה לא חש זר במפלגה דתית ושמרנית?
"בסופו של דבר, אם יקרה משהו, חס וחלילה, אגיב כמו שהגבתי בעבר. השאלה היא מה קורה מבחינה חברתית. מצד אחד, חברה שמרנית הרבה פעמים מסתירה דברים. מצד שני, היא יכולה להיות נוקשה יותר בטיפול, תלוי בכיוון שהאירוע מקבל.
"בהרבה מובנים זה לא העולם שלי: זו מפלגה דתית ואני חילוני, אבל רע"ם לא מובילה בהקשרים האלה, גם משום שהיא מפלגה ערבית ודתית".
"עצם העובדה שהם מפלגה דתית ושמרנית ואני חילוני וליברל יוצרת פערים. זה ייבחן בכנסת כשיגיעו הדברים. אנסה לשכנע אותם ללכת איתי; אם לא אצליח, אלך בדרכי"
מה לגבי זכויות להט"ב? עברת מיש עתיד, מפלגה ליברלית שהייתה מובילה בייצוג בנושא, לרשימה דתית ושמרנית. איך תצביע בכנסת בנושאים האלה?
"זה חלק מהפערים שיש ברע"ם. עצם העובדה שהם מפלגה דתית ושמרנית ואני חילוני וליברל יוצרת פערים. זה ייבחן בכנסת כשיגיעו הדברים. אנסה לשכנע אותם ללכת איתי; אם לא אצליח, אלך בדרכי. שום דבר לא אעשה להכעיס. יהיה בינינו דיאלוג, אבל אני אלך בדרכי. לא תהיה משמעת סיעתית בעניין הזה".
בתפקידך במשטרה טיפלת בהגשת כתב האישום נגד אביגדור ליברמן. נותר ביניכם דם רע?
"לזכותו, היחסים היו מקצועיים וענייניים. זה לא סוד שטיפלתי בתיק שלו. אני הייתי החוקר והוא היה הנחקר, אבל בעבודה לא הרגשתי משקע. במסגרת המאבק בפשיעה עבדתי עם מנכ"ל משרד האוצר תחת ליברמן, רם בלינקוב, ממש טוב; פעם בשבוע הייתי אצלו.
"ליברמן היה חלק מצוות השרים, וישבתי איתו. לזכותו, גם אם יש משקע, אני לא יכול להעיד שהוא פגע בעבודה".
יו"ר רע"ם עבאס דיבר על שינוי בחוקת רע"ם ועל ניתוק ממועצת השורא. איפה עומד התהליך הזה? איך אפשר לוודא שזה יותר מהצהרות?
"מבחינתי לא היה מצב שאכנס לרשימה שמונחית על ידי מנהיגים דתיים. יש הבדל בין אנשים דתיים שהם מועמדים לבין מפלגה שנמצאת תחת הנחיות של מנהיג דתי. ב־22 באוגוסט הייתה ועידה שבה נעשה ניתוק פורמלי ממועצת השורא. וההצטרפות שלי באה אחר כך.
"הניתוק קרה, ויש למפלגה מוסדות אחרים. אני לא חלק מהמוסדות האלה. האישור לשריין אותי במקום השני ניתן במליאה, גוף של 38 אנשים, ביניהם חילונים ודתיים, ולא במועצת השורא. מנסור עבד על התהליך הזה שמונה או תשעה חודשים. לא תהיה יותר סיטואציה שיחכו להכרעה פוליטית של מועצת השורא, כפי שהתרחש בתקופת ממשלת השינוי".
אבל המפלגה עדיין זקוקה למוסדות הדתיים ולקריאות של אימאמים במסגדים לציבור ללכת להצביע. איך זה יסתדר עם הניתוק המוסדי ממועצת השורא?
"הקריאה להצביע לא מתקיימת דרך מועצת השורא. לא כל האימאמים במסגדים הם תומכי רע"ם. יש גם לא מעט חילונים מוסלמים שהם תומכי המפלגה, וצריך לציין שגם לא כל ראשי הרשויות בחברה הערבית משתייכים למפלגה כזו או אחרת. אבל יש רבים שמעדיפים את הקו הפרגמטי של רע"ם.
"הנושא המרכזי של החברה הערבית הוא האלימות וחוסר ההתייחסות של ההנהגה, כולל הסתה קשה והשלמה של כל הצמרת, מנתניהו ומטה, עם ההסתה נגד הערבים"
"כאשר אני מבקר בסיורים אצל ראשי רשויות, אני לא שואל לאיזו מפלגה הם שייכים, כי גם הם, כראשי רשויות, צריכים להיות ביחסים עם כולם".
אתם רוצים להיות חלק מהקואליציה הבאה? מכל קואליציה?
"אני מאוד רוצה שנהיה חלק מקואליציית השינוי. אם יהיה סיכום של רע"ם עם הליכוד, אני לא אהיה שם, ולדעתי גם מנסור לא ירצה בכך. אנשים לא מבינים מה קרה בחברה הערבית בארבע השנים האלה.
"הנושא המרכזי של החברה הערבית הוא האלימות וחוסר ההתייחסות של ההנהגה, כולל הסתה קשה והשלמה של כל הצמרת, מנתניהו ומטה, עם ההסתה נגד הערבים. אמירות קשות מאוד של בן גביר, סמוטריץ' ומאי גולן נגד הערבים, ולצערי הרב תוך קבלת גיבוי מנתניהו. אלה תופעות שלא היו קיימות לפני עשור.
"נתניהו בימים אלה חושב רק על עצמו ועל הישרדותו ואין לו שום עכבות. התוצאה היא שהחברה הערבית סובלת מאוד. אנשים מפחדים ללכת ברחוב. לא יוצאים בשעות החשיכה.
"בכל מקרה, אנחנו נרצה לתת המלצה בבית הנשיא ולהצטרף לקואליציה. עבאס כבר היה חלק מהקואליציה בעבר. המטרה שלנו היא להשפיע על הנעשה במדינה. אנחנו רוצים לשבור את החומות ואת הפרדיגמה של הימין ולהוביל להפסקת השיח הרעיל והמסוכן. אי אפשר לחיות בתוך הרעל הזה למשך שנים. זו סכנה לביטחון הלאומי".
"אנחנו הכי שונים, והשונות הזאת לא מפחידה אותי. בבתי החולים, בהייטק ובתקשורת אין אותן חומות, אבל דווקא בפוליטיקה החומות גבוהות. את זה צריך לשנות"
הן אתה והן עבאס שואפים להיות שרים בממשלה?
"עמדת השפעה היא להיות שר, אז בוודאי שכן. אבל צריך לחכות לבחירות. ביני לבין מנסור אין הסכם כתוב. פוליטיקה היא גם אינטרס, אבל יש בה גם אמון. יש בינינו אמון עמוק, וזה נותן לנו המון כוח.
"בהצהרת הפתיחה של השותפות הזאת עמדנו במלון בנצרת, ואמרתי: 'אני ציוני, קצין בצבא, פטריוט ישראלי, ניצב במשטרה, ואתה ערבי מוסלמי, שמרן ודתי'. האנשים שבאו לסקר את האירוע מחאו כפיים.
"אנחנו הכי שונים, והשונות הזאת לא מפחידה אותי. בבתי החולים, בהייטק ובתקשורת אין אותן חומות, אבל דווקא בפוליטיקה החומות גבוהות. את זה צריך לשנות.
"המקום שמייצר את האנרגיות הכי שליליות הוא הפוליטיקה. גם במרכז–שמאל משחקים במגרש שהימין הקיצוני קבע. אני לא מוכן לשחק בו. לא היה כך בעבר. לפני שנים היה מחוז ערבי במפלגת העבודה בניהולו של ראלב מג'אדלה. היום אין להם את זה. יש להם נציגה מהחברה הערבית, אבל אין תשתית של המפלגה ביישובים הערביים.
"ישנם חסמים רבים בין החברות, אחד מהם הוא השפה, ואני הדוגמה לכך כי איני דובר ערבית. כרגע, אני מסתכל על העתיד. עלינו להכין תוכניות ל־15–20 שנה. לצערי, הערבים לא מעניינים אף אחד; הם החצר האחורית של המדינה, ולכן הסיפור הגדול הוא לשבור קודם את הפרדיגמה הפוליטית. כשהיא תישבר יתחיל שינוי. אני רואה את עצמי באופן אישי כסוג של ראש גשר".
תגובות עכשיו הזמן לומר את דעתך
תגובתך פורסמה! שתפו את עמוד הפרופיל שלכם
ועכשיו אנו זקוקים לתמיכה שלך עזרו לנו להמשיך ליצור עיתונות אמינה, מקצועית וליברלית
תמכו בנו