חלפו יותר משלושה חודשים מאז שארגון הבריאות העולמי הכריז על משבר הקורונה כעל מגפה. על פי הדיווחים, חוקרים ברחבי העולם התקדמו בצורה משמעותית לעבר יצירת חיסון, אבל גם ההערכה האופטימית ביותר מדברת על כך שזה ייקח עוד כמה חודשים. בימים האחרונים נפתחים חלקים מסוימים של אירופה, אבל מספר הנדבקים החדשים בעולם שובר שיאים חדשים מדי יום.

בישראל, עם יותר מ-300 מתים, פתיחה הדרגתית של המשק הובילה לעלייה בתחלואה וחשש מכך שצריך יהיה להחזיר חלק מהמגבלות. אבל נכון לזמן כתיבת שורות אלה, לא נצפתה עלייה משמעותית בתחלואה הקשה או בהיקף התמותה.

במהלך המשבר שוחחנו עם פרופ' יהודה כרמלי, מנהל המרכז הארצי למניעת זיהומים ועמידות לאנטיביוטיקה של משרד הבריאות, שאומר שהוא "עוזר פה ושם" עם התגובה של הממשלה למגפה, אבל לא "נמנה על מקבלי ההחלטות".

כרמלי מנהל גם את היחידה לאפידמיולוגיה במרכז הרפואי ע"ש סוראסקי בתל אביב ופרופ' בבית הספר לרפואה ע"ש סאקלר באוניברסיטת תל אביב.

פרופ' יהודה כרמלי (צילום: Courtesy)

בשיחה האחרונה שלנו, שהתקיימה בזום, כרמלי שוב סייע לעשות סדר בדברים שאנו יודעים היום על הנגיף, דברים פשוטים וקשים: הוא מעריך שבסופו של דבר יהרוג הווירוס "מיליונים רבים" בעולם. הוא מרגיע בנוגע לדאגה המוגזמת מהדבקה באמצעות משטחים. הוא מסביר מדוע חבישת מסכות באמת חשובה. והוא מציין שהחיסון הנדרש כל כך – אם וכאשר הוא יגיע – לא יגן בצורה אפקטיבית על מי שהכי פגיע לווירוס, ובמיוחד אוכלוסיית המבוגרים.

יחד עם זאת, כרמלי אופטימי יותר מכפי שהיה לפני שלושה חודשים, כי המידע שמגיע מהבדיקות הסרולוגיות מראה ששיעור התמותה של אלו שנחשפו לווירוס עד כה, נמוך משמעותית מכפי שניתן היה להסיק מהמידע הראשוני. "מיליונים רבים", הוא מאמין, ימותו לפני שרוב אוכלוסיית העולם תהפוך חסינה, אך המספר הזה נמוך משמעותית היום מכפי שהניח לפני תוצאות הבדיקות הסרולוגיות.

פרופ' כרמלי, חלפו כבר שבועות ארוכים מאז תחילת המשבר, ואני פשוט מופתע מכמה מעט אנחנו יודעים בוודאות. אני יודע שגם אתה לא יודע הכל, אבל אתה כנראה יודע הרבה יותר מרובנו. אז הנה מתחיל מטר השאלות.

1. אני מסתכל על נתוני בית החולים ג'ונס הופקינס ו-Worldometer, ורואה עלייה עקבית במספר הנדבקים בעולם. מספר המתים מתקרב לחצי מיליון. נראה שאנחנו ממש לא אחרי. אתה חושב שעברנו את החלק הגרוע ביותר?

"לא, לא. אנחנו רק בהתחלה. עד סוף המשבר, אנחנו מניחים שכ-80% או יותר מאוכלוסיית העולם תידבק, אלא אם יימצא חיסון שימנע מכמות משמעותית של אנשים להידבק. כל המודלים מדברים על כך שלפחות 80% מהאנושות תידבק".

2. מה זה אומר במונחי תמותה? סלח לי על האכזריות שבשאלה.

"הסבירות שמישהו בן פחות מחמישים ימות מהווירוס נמוכה מאוד.

"מה שאנחנו יודעים זה שבקרב אנשים בני פחות מ-50, שיעור התמותה עומד על שני אנשים מכל אלף שאובחנו כחולים. אבל דבר נוסף שלמדנו זה שעבור כל אדם בקבוצת הגיל הזה, שמאובחן כחולה, בין 10 ל-50 אנשים נחשפים לווירוס ומפתחים חסינות. כך שהנתון של 2 מאלף מטעה. שיעור התמותה האמיתי עבור בני פחות מ-50 שנחשפו לנגיף הוא שניים מתוך 10,000-50,000.

"אם נסתכל על אוכלוסיית ישראל, ועל 2 מתוך 20,000-30,000 אנשים מתחת לגיל 50 שצפויים למות, אנחנו מדברים על בערך 650 קרבנות מתחת לגיל 50.

"אצל אוכלוסיה מבוגרת מ-70, שיעור התמותה גבוה בהרבה. זה 8% עבור אלו מעל גיל 70 שאובחנו כחולים, ו-15% בקרב אלו מעל גיל 80. יש המון משתנים, אבל מדובר ב-4,000-5000 ישראלים שימותו מקבוצת הגיל של 70 ומעלה".

התובנה שלך היא שבישראל ימותו בערך 650 אנשים בני פחות מ-50 מקורונה, ועוד כ-4,000-5,000 בני למעלה מ-70?

"כן".

ומה בנוגע לטווח הגילאים 50-70?

"שוב, יש פה הרבה הנחות. אבל הייתי אומר שהמספר הכללי הצפוי של מיתות מקורונה בישראל עומד על בערך 7,500-8,500 אנשים".

3. אלא אם נמצא חיסון, או אלא אם נמצא טיפול טוב יותר?

"יש לי תקווה מעטה מאוד בנוגע לחיסונים או לטיפולים. אסביר לך למה.

"לא סביר שיהיה לנו חיסון בתוך שנה. אבל חיסונים לרוב פחות יעילים באוכלוסיה המבוגרת ובאוכלוסיה עם מערכת חיסון מוחלשת, ואלו מי שזקוקים להם יותר מכולם. אני לא חושב שנהיה מסוגלים לחסן חלק גדול מספיק מהאוכלוסיה כדי ליצור חסינות עדר רק באמצעות החיסון. אז אני חושב שהווירוס ימשיך להסתובב, ויגיע לאוכלוסיה המבוגרת יותר, הלא מחוסנת, ולאוכולוסיות הפגיעות יותר.

"כנראה שלא נצליח להשפיע בצורה משמעותית על מספר האנשים שימותו.

"אני חייב להדגיש: כל מה שאני אומר עד עכשיו נכון רק בתנאי שיש לנו מערכת בריאות פועלת ומתפקדת. אם המערכת תוצף ותקרוס, ימותו יותר אנשים. אז הדבר החשוב ביותר הוא לוודא שאנחנו לא מציפים את מערכת הבריאות".

אני רוצה לחזור על דבריך. מה שאמרת קודר מאוד, יחסית. בישראל יש 300 מתים עד כה, וכולנו רוצים לחשוב שהגרוע ביותר מאחורינו. אבל אתה אומר שעוד אלפי ישראלים ימותו.

"כן".

עידן הקורונה: חוף הים באשדוד, יוני 2020, אילוסטרציה, למצולמים אין קשר לנאמר (צילום: Olivier Fitoussi/Flash90)

4. כמה זמן זה יימשך? על איזו תקופת זמן אנחנו מדברים פה?

"זה תלוי, במידה רבה, בתגובה שלנו. אם נצליח לשלוט בהתפשטות, זה כנראה ייקח שנתיים או שלוש. אם לא, זה ייקח פחות זמן, ואז נעמיס על מערכת הבריאות ונראה מספר רב יותר של מתים".

אני רוצה לוודא שהבנתי. אני בתקשורת. אנחנו, לכאורה, מנפחים כותרות, אנחנו האנשים שמייצרים את הדרמה. אבל המספרים שאתה מציג פה מעידים על כך שאתה חוזה האצה בתמותה, לא האטה. בשלושת החודשים האלה ראינו 300 קרבנות. ואתה מדבר על כמה אלפי מיתות בשנתיים-שלוש הקרובות.

"כן. אני לא חושב שמישהו מאמין שאנחנו יכולים להכחיד את הווירוס. ואם זה המצב, נגזר עלינו לראות הדבקה ב-80% מהאוכלוסיה, לכל הפחות. אני חושב שהמספרים שנתתי הם בכלל אופטימיים. הייתי אומר שהם אפילו מאוד זהירים".

אתה חושב שמספר המתים, שעומד היום על קצת יותר מ-300, מטעה? שיש מספר גבוה יותר של ישראלים שמתו מהנגיף ולא תועדו בצורה רשמית?

"יש כנראה עוד מספר מיתות מקורונה שפוספסו, אבל אני לא חושב שזה העניין פה. נכון ללפני חודש, בהתבסס על הבדיקות הסרולוגיות, כנראה 2% או 3% מהאוכלוסיה, ולכל היותר 300,000 איש, נחשפו לנגיף. אז עד כה ראינו את ההשפעה של הווירוס על חלק קטן מאוד מהאוכלוסיה, והיו לנו 300 מתים".

5. מה משמעות המספרים האלה בעולם? זה אומר מיליונים, לא?

"כן. בהחלט.

"אנחנו צריכים לזכור שבישראל מתים מדי שנה יותר מאלף איש משפעת. ואנחנו לא חושבים על זה לרגע. זה לא מפריע לנו בחיי היום יום שלנו. אנחנו מנסים לעודד אנשים להתחסן. רוב האנשים בוחרים שלא. אבל אנחנו לא משנים את אורח החיים שלנו בגלל שאלף איש מתים מדי שנה משפעת.

"אז אם המספרים שציינתי, של 8,000 מתים, היו מתרחשים לאורך תקופה של 5, 8 שנים, כנראה שהיינו מקבלים את זה בצורה סבירה. הבעיה היא שהקורונה היא וירוס חדש, ואנשים לא מחוסנים, והיא מתפשטת בצורה מאוד מהירה. אז כל זה יתרחש בפרק זמן קצר מאוד. אז דבר ראשון, זה משהו שקשה מאוד לקבל. ודבר שני, יכול להיות שזה יכביד על מערכת הבריאות ויוביל למספר מתים רב יותר".

6. אם לא היינו מתנהגים בצורה היחסית סבירה שאנחנו מתנהגים – לא טסים, לא מתקהלים יותר מדי, לכאורה חובשים מסיכות ומתרגלים ריחוק – אם לא היינו נוהגים כך המספרים היו קשים יותר? התחזיות שלך היו חמורות יותר?

"אם נסתכל על השורה התחתונה, זה לא היה גרוע יותר.

"אם נעמיס מדי על מערכת הבריאות שלנו, המספרים יעלו. אבל אחרת, בוא נניח שלמערכת הבריאות אין גבולות, והיא יכולה לטפל בכולם, לא משנה מה הצפיפות של המקרים – במקרה הזה, השורה התחתונה הייתה זהה.

"אז המטרה המרכזית האמיתית שלנו, וזה בניגוד לשאיפות הטבעיות שלנו, היא למשוך את ההתפרצות לפרק זמן ממושך ככל האפשר, כדי להימנע מיצירת עומס על מערכת הבריאות".

זה כל כך מסובך, אז תיאלץ לסלוח לי. אמרת שבסופו של דבר, 80% מאיתנו יידבקו במחלה, בצורה כזאת או אחרת. אז איך זה שונה משפעת?

"כ-10% מהאוכולוסיה נדבקת בשפעת מדי שנה. האחרים חסינים, יחסית, או פשוט לא נדבקים. אבל במקרה של קורונה, 100% מהאוכלוסיה לא חסינה. כשאתה נוסע, נגיד, ללומברדיה באיטליה, שם 40% או 50% מהאוכלוסיה נדבקה בתוך שלושה-ארבעה חודשים, אתה רואה מספרי תמותה שבשפעת היה לוקח ארבע שנים להגיע אליהם – אבל פה זה אירע בתקופה של שלושה חודשים".

עידן הקורונה: יו"ר הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס (במרכז) ברמאללה, מאי 2020 (צילום: פלאש 90)

7. למה שיעור ההדבקה גבוה כל כך במקומות מסוימים ונמוך משמעותית באחרים? איך ייתכן שבלומברדיה או לונדון, או בלגיה, לשם השוואה, יש שיעור הדבקה גבוה משמעותית מאשר במקומות כמו עזה, הגדה המערבית או יוון?

"יש מספר הסברים והרבה נעלמים. הסבר אחד הוא שאנחנו מעריכים את שיעורי ההדבקה לפי חומרת המקרים והתמותה. באזורים עם אוכלוסיה צעירה, לא תקבל הרבה חולים ולא תהיה לך הרבה תמותה. אז אם תלך לעזה, שם 60%-70% מהאוכלוסיה היא בת פחות מ-18, וכנראה ש-80% מהאוכלוסיה בת פחות מ-50, גם אם יש הרבה הדבקה, תראה מעט מאוד מקרים של מחלה קשה או מוות, וכמובן שגם הרבה פחות אבחון. אם תבצע בדיקות סרולוגיות, שבודקות את החסינות או החשיפה, תגלה שהרבה יותר נחשפו מכפי שנדבקו במקומות אחרים.

"אם תלך למדינות עם אוכלוסיה מבוגרת, או אזורים עם אוכלוסיות מבוגרות יותר, תבחין במספרים גבוהים יותר של המחלה.

"דבר שני, אנחנו חיים ברשתות. אז אם הווירוס פוגע ברשת של אנשים מבוגרים, אם הוא נכנס לבית דיור מוגן, או באיטליה, שם הרבה קשישים גרים עם הנכדים שלהם וכולי, תקבל חשיפה לא פרופרציונלית של קשישים להתפרצות.

"ואז, דבר שלישי, אם מערכת הבריאות שלך מוצפת, אנשים עם מחלות מתונות יותר, לא זוכים לקבל את הטיפול התומך שלו הם זקוקים ומצבם עלול להידרדר ולהוביל למוות, על אף שבמצב שגרה הם היו שורדים".

8. אתה חושב שהאקלים משחק פה תפקיד משמעותי?

"הראיות לא תומכות באיזה שהיא חשיבות לתפקיד של האקלים. הראיות מהתפשטות הנגיף מעידות על כך שבמדינות חמות, עם רמות שונות של לחות, וגם במדינות עם מזג אוויר קר הייתה הדבקה – לפעמים חמורה.

"מצד שני, גם לווירוסים אחרים מסוג קורונה יש השפעה עונתית. וירוסים מסוג קורונה שגורמים רק לנזלת פעילים יותר בחורף מאשר בקיץ. נצטרך לחכות לשנה הבאה כדי לדעת בצורה מדויקת יותר".

פרופ' ישעיה (שי) ארקין במעבדה שלו באוניברסיטה העברית, 29 במרץ 2020 (צילום: זמן ישראל)

9. בתחילת המשבר דיברתי עם מדען מהאוניברסיטה העברית בירושלים, פרופ' שי ארקין, שמנסה למצוא טיפול. ארקין אמר שזה וירוס פשוט, אולי 24 חלבונים. והיה אופטימי למדי בנוגע לטיפולים אפשריים. הוא הדגיש שלא מצאנו חיסונים לווירוסים דומים בעבר, אבל שהוא אופטימי. האם יש זנים אחרים של הווירוס הזה? האם הוא יוצר מוטציות? האם זה וירוס פשוט?

"זה וירוס פשוט. כל וירוס עובר מוטציה. אבל נראה שהווירוס הזה, יחסית, לא עובר יותר מדי מוטציות. לכן אנחנו יכולים לקוות שאחרי שחולים במחלה, מפתחים חסינות מגן.

"באשר לטיפול, עוד לא ראיתי טיפולים יעילים להפליא נגד וירוסים, ובהחלט לא נגד זיהום חמור.

"אפשר כמובן לעשות טיפול מונע… משהו שאתה יכול לקחת אם תראה בקרבתך מישהו שנראה חולה, או שתיקח אותו לאורך כל החורף – כמו שהנשיא טראמפ עושה עכשיו עם כלורוקווין או מה שזה לא יהיה. אני לא חושב שזה מאוד פרקטי. אני לא יודע שיש לנו משהו אפקטיבי.

"דבר שני, אתה יכול לנסות ולטפל אנשים שחולים בצורה מתונה כך שמצבם לא ידרדר למחלה קשה. ואחרון, אתה יכול לטפל באנשים עם מחלות חמורות.

"אני חושב הטיפול הסביר ביותר יהיה לחולים עם מחלות קשות או כמעט קשות. אני חושב שנצליח למנוע – וזה רק ניחוש – בערך 20% ממקרי המוות. זה מה שאנחנו יכולים לצפות מטיפול טוב, לא יותר מזה".

10. שמענו הרבה דיבורים בימים האחרונים על זן מדבק ואגרסיבי יותר.

"רוב העדויות עד כה הראו שהזנים שבהם נתקלנו די דומים אחד לשני, כך שהווירוס הוא באמת הומוגני למדי. זה תלוי גם מה אתה מכנה 'זן'. מוטציות קורות, ואפילו אחת יכולה לשנות את התמונה. אם יהיה זן לא אלים שמאוד מדבק, והוא ידביק הרבה אנשים שיתחסנו כך אבל לא יחלו, זה יהיה נחמד מאוד. אבל אני לא יודע שדבר כזה עומד לקרות. אני חושב שזה מוגזם לצפות לכך".

בדיקת קורונה בתל אביב (צילום: Yossi Zeliger/Flash90)

11. אם זה לא וירוס מסובך במיוחד, שלא עובר יותר מדי מוטציות, למה אנחנו כל כך פסימיים בנוגע לחיסון?

"אני מקווה שיהיה חיסון יעיל בתוך שנה, או עד סוף החורף הבא. זה טווח הזמנים. אנתוני פאוצ'י (ראש המכון האמריקאי לאלרגיות ומחלות מדבקות) אומר שהוא מקווה שיהיה משהו בדצמבר. אפילו אם משהו יאושר בדצמבר, ייקח שנה מעכשיו ועד שניתן יהיה לייצר ולהפיץ אותו בכמויות גדולות.

"דבר שני, חיסונים לא מאוד אפקטיביים באוכלוסיה המבוגרת, וכאן אתה בעיקר זקוק לחיסון. אז זה יכול להגביל את המחלה. זה יכול להגביל את ההתפשטות. אם ניתן את החיסון לילדים בבית הספר, אולי נראה פחות הדבקה וכו'. אבל בסופו של דבר, הווירוס ימשיך לעבור. אתה לא תגיע למצב של חיסון מוחלט, של כל האנשים, כמו במקרה של אבעבועות, מחלה שאליה כל האוכלוסיה חסינה. זה יהיה הרבה יותר דומה לשפעת, תקבל את אותו סוג של הגנה".

12. כשאתה אומר שהרבה אנשים עומדים למות מהנגיף…

"כן".

ושאין שום דבר שאנחנו יכולים לעשות בנוגע לזה. אבל אם נשמור על ריחוק חברתי, ואם נתנהג בצורה יחסית סבירה, לא נכביד על כל מערכת הבריאות…

"בדיוק".

תוך ההתמודדות. הם ימותו בצורה הדרגתית, לאורך השנים הקרובות.

"זאת צריכה להיות המטרה שלנו – לוודא שמערכת הבריאות שלנו לא קורסת".

מכיוון שאם כולנו פשוט נחיה את החיים שלנו ונלך למסיבות ונחזור לעבודה, שיעור התמותה לא יהיה גבוה יותר, אלא פשוט מהיר יותר.

"בדיוק".

אלא שהוא יכול להיות גבוה יותר, משום שיותר אנשים ימותו ממחלות אחרות, בגלל שבתי החולים יהיו עמוסים.

"כן".

13. דיברת על הנשיא טראמפ קודם. טראמפ לוקח תרופה שאני מבין שאינה אפקטיבית…

"יש הוכחות רבות ואינדיקציות שמעידות על כך שכלורוקווין היא לא תרופה יעילה ולא תעבוד. אם הייתי חולה, הייתי מסרב לקבל אותה.

"קיימת גם רמדסיביר (remdesivir), טיפול אנטי-ויראלי שנבדק והוצג כמוצלח. ההצלחה של הטיפול הזה מוגבלת. ייתכן שהיא מאטה את ההתקדמות למחלה חמורה יותר. זה משהו שהייתי לוקח, למרות שאין לו השפעה משמעותית. הבעיה היא שכמעט בלתי אפשרי להשיג את התרופה הזאת, בגלל שיש אספקה מוגבלת.

"טיפול שלישי שקיים הוא סרום – סרום שנלקח מאנשים שהחלימו מהמחלה ופיתחו נוגדנים. אתה לוקח את הסרום שלה, ומזריק אותו לאנשים שחולים עכשיו. זה טיפול די פרימיטיבי. מנסים אותו משנות העשרים של המאה הקודמת, פחות או יותר. אבל כפי שקורה במחלות אחרות, יש לו את הפוטנציאל לשפר את הטיפול. יש עדויות מוגבלות בהיקפן, אך מבטיחות, שטיפול כזה יכול לסייע גם במקרה של COVID-19. שוב, בהפחתת מספר האנשים שהמחלה שלהם מתקדמת ממצב בינוני לקשה, או ממצב קשה למוות, בערך ב-30%.

"יש גם ניסיונות לפתח נוגדנים סינתטיים. זה אפיק מבטיח.

"יש הרבה דברים נוספים שנבדקים עכשיו, אבל אין עוד הוכחות, ואני לא בטוח שיש איזה לוגיקה מאחוריהם, שהם יעבדו".

14. האם הווירוס עובר באמצעות משטחים או לא?

"בצורה מאוד מוגבלת. הוא עובד בעיקר ברסס – רסס של רוק שיכול להגיע בדרך כלל למרחק של 2 מטרים לכל היותר. לעתים נדירות הוא נישא באוויר למרחק רב יותר. ולעתים נדירות הוא עובר באמצעות משטחים. כדי להדביק באמצעות משטחים, רסס צריך ליפול על משטח ולהישאר לח. מישהו צריך לגעת במשטח הזה ומיד לגעת באף או בפה שלו. וגם זה, בעצם, רסס שעבר באמצעות מגע יד.

"הרעיון שמנסים לקדם הוא שאתה צריך לחטא את כרטיס האשראי שלך וכו'. אלא אם מישהו מתעטש על כרטיס האשראי שלך, אתה לא צריך לחטא אותו".

עידן הקורונה: ירושלים, יוני 2020 (צילום: Yonatan Sindel/Flash90     )

15. זה מסביר את העיסוק במסכות, כשבהתחלה אמרו שהמסכות לא כל כך חיוניות. מה היא בעיניך ההגנה החיונית?

"זה נושא מאוד חם בדיונים, כמעט ברמה דתית. ואני אומר שאני 'מאמין'. אתה לא צריך מסכה מתוחכמת, אבל אתה צריך מסכות טובות.

"זאת יכולה להיות מסכה כירורגית פשוטה. זאת יכולה להיות מסכה תוצרת בית, בתנאי שנתפרה מחומר צפוף. פרסמנו הנחיות להכנה ביתית באתר של משרד הבריאות. הן מציעות הגנה מאוד טובה.

"כשאנחנו שולחים צוות רפואי לטפל בחולים, הם לובשים מסכות. זאת לא הגנה של 100%, אבל זה מתקרב ל-100%".

אם אני מתעטש, זה לא ייצא החוצה. ואם מישהו יתעטש לעברי, זה לא ייכנס פנימה.

זה בדיוק המצב.

16. מה היא הסכנה היחסית של הדבקה בחוץ ובפנים?

"כשאנחנו מדברים על הרסס, במרחק של שני מטר, זה לא משנה אם אתה בתוך הבית או בחוץ. אבל ברגע שאנחנו מתחילים לדבר על מרחקים גדולים יותר, אז בחוץ זה עובר פחות מאשר בתוך מבנים".

פשוט בגלל שהרסס מתפזר בצורה מהירה יותר?

"כן".

17. האם אנחנו יודעים היום יותר על מצב רפואיים קודמים שהופכים אנשים צעירים לפגיעים יותר?

"אנשים עם מחלות כרוניות, בעיקר מחלות ריאה או מערכת חיסונית פגועה, צריכים להיזהר יותר".

18. ומעשנים?

"עישון הוא לא בריא, אבל אני לא חושב שיש עדויות לכך שמעשנים צעירים סובלים מבעיה גדולה יותר".

19. ומה בנוגע למקור? מה אנחנו חושבים לגבי המקור של הווירוס?

"אנחנו יודעים שהוא דומה לווירוסים מסוימים שנמצאים אצל עטלפים, אז הוא כנראה התפתח אצלם ואז איכשהו עשה דרכו אל בני האדם, כנראה אחרי שעבר שינוי שיאפשר העברה קלה בין בני אדם. רוב האנשים מאמינים שהייתה חיה מתווכת בין העטלפים לבני האדם. ויש הרבה דיונים בנוגע לאיזו חיה זו הייתה".

אז זה לא מעשה ידי אדם?

"יש הרבה ראיות שמעידות על כך שהווירוס לא נוצר על ידי אדם. אבל הדיון הזה מאוד פוליטי, וימשיך להיות פוליטי זמן רב".

התאמת אולם אירועים ברצועת עזה להנחיות הריחוק החברתי, יוני 2020 (צילום: Rahim Khatib/Flas90)

20. אתה יכול לקחת צעד אחורה ולתת פרספקטיבה על המצב?  במונחים של דברים שאתגרו את הבריאות האנושית, איך אנו צריכים להסתכל על זה? זו באמת מגפה? אם נסתכל על זה היסטורית, איפה היא מדורגת בחומרתה?

"אני לא חושב שזאת מגפה. הדוגמה הטובה ביותר, ההשוואה הטובה ביותר, היא עם השפעת הספרדית של לפני מאה שנה, בסוף מלחמת העולם הראשונה, אז התפרץ וירוס חדש של שפעת והרג מיליונים מסביב לעולם. לקח שנתיים או שלוש עד שרוב אוכלוסיית העולם הפכה חסינה".

היא לא פשוט נעלמה. אנשים הפכו חסינים?

"בדיוק".

וזה מה שאתה חושב שכנראה יקרה גם עכשיו?

"כן, נראה לי שכן.

אמרת שמיליונים ימותו מסביב לעולם, לפי התובנות הסטטיסטיות שלך.

"כן".

עשרות מיליונים? מאות מיליונים?

"מיליונים רבים".

זה פשוט דבר חדש שיהרוג את הקשישים ואת הפגיעים, ואנחנו צריכים לעבור אותו כמיטב יכולתנו?

"זה מה שאני חושב. אלא אם יהיה לנו מזל אדיר עם חיסון נפלא".

21. מה שאתה אומר לי עכשיו זה מה שהיית אומר לי גם לפני שלושה חודשים, או שאתה יותר פסימי?

"האמת היא שאני הרבה יותר אופטימי, בגלל שבחודש חודשיים האחרונים התחלנו לקבל תוצאות של הבדיקות הסרולוגיות ממקומות שונים. לפני זה, רוב האנשים דיברו על כך שבערך אחד מכל שני מטופלים הוא סימפטומטי. המספרים שהיו לנו הם מקרב אנשים מאובחנים. אף אחד לא ידע אם היו עוד אנשים שנחשפו, התחסנו, וגם אנחנו לא ידענו עליהם.

"עכשיו, הבדיקות הסרולוגיות מראות שעל כל אדם אחד שאובחן נחשפו בין 10 ל-50 אנשים, והם בתורם פיתחו נוגדנים. אז כל המספרים של שיעור התמותה, בעצם, יורדים ביחס של חלקי 10 או חלקי 50".

22. קראתי את ההצעה לפי העצה הטובה ביותר של אנשי מערכת הבריאות לציבור צריכה להיות לשפר את מצבם הבריאותי. במילים אחרות, לאכול טוב, להתעמל – בגלל שבסופו של דבר תיחשף לווירוס, ואם תהיה במצב בריאותי טוב, לא תהיה כל כך פגיע להשלכות שלו.

"כן, וגם חשוב להישאר צעירים".