לפני שבוע פורסם ריאיון שערכו טובה צימוקי ויובל קרני עם חבר הכנסת שמחה רוטמן במוסף ידיעות אחרונות. מאז כבר הספיקה המציאות להתהפך במהירות והריאיון כמעט נשכח.

עם זאת, אני מקדיש לריאיון עם רוטמן את הפוסט הזה, כדי לבחון כמה מהאמירות שהועלו בו מול העובדות בשטח. במיוחד כעת, כשהעסקה לשחרור החטופים נחתמה רק שבוע לאחר פרסום אותו ריאיון.

אני מקדיש לריאיון עם רוטמן את הפוסט הזה, כדי לבחון כמה מהאמירות שהועלו בו מול העובדות בשטח. במיוחד כעת, כשהעסקה לשחרור החטופים נחתמה רק שבוע לאחר פרסום אותו ריאיון

לא קל לי לקרוא את הדברים שיצאו מפיך, שמחה, אך ניסיתי להיצמד לעובדות, תוך שמירה על עקיצות מינימליות. הציטוטים המובאים כאן לקוחים ישירות מהכתבה.

"אני חושב שצריך להציב [לבן גביר] אולטימטום ברור, אתה או בפנים או בחוץ. אי-אפשר להמשיך במצב הזה".

אז זו אמירה פשוטה יחסית: איתמר היקר, אחרי שהוצאת את בנימין נתניהו מבית החולים, אתה בחוץ.

"להגיד, 'אתה נגד עסקת חטופים, כלומר אתה רוצה שחטופים ימותו', זה פופוליסטי…אנחנו מתנגדים לפגיעה במטרות המלחמה. אפשר לשחרר חטופים בעסקאות, אנחנו מאוד בעד. אפשר לעשות כל מיני עסקאות, כמו להציע למחזיקים בחטופים פרסים כספיים, או תסגירו ותלכו למקום אחר ואנחנו לא נחסל אתכם. אבל אני נגד משא ומתן עם החמאס".

שמחה, באיזה עולם אתה חי? ברור לך שאלו אינם פתרונות ריאליים, אלא הצעות סרק, שחלקן נוסו וכשלו. אתה בוחר להמשיך במלחמה בכל מחיר – גם על חשבון חיי החטופים.

ואתה מסיים את הטיעון הזה במשפט מעגלי מופתי: "עצם השיח על עסקה עם חמאס מסכן את החטופים, גורם לזה שפחות ישוחררו ופחות ישוחררו בחיים. אני רוצה שכולם יחזרו, אבל הדרך לעשות זאת לא עוברת במו"מ עם חמאס".

שמחה, המציאות מראה שכל עוד חמאס מחזיק בחטופים, אין לנו ברירה אלא לשוחח איתו. אחרת, הוא עלול להחליט שהחטופים אינם חשובים כלל ולהרוג אותם. הטענה שלך אינה רק בלתי מעשית אלא גם מתעלמת מהמציאות בשטח.

שמחה, המציאות מראה שכל עוד חמאס מחזיק בחטופים, אין לנו ברירה אלא לשוחח איתו. אחרת, הוא עלול להחליט שהחטופים אינם חשובים כלל ולהרוג אותם. טענתך לא רק בלתי מעשית אלא גם מתעלמת מהמציאות

"יש פה בעיה מאוד גדולה, כי יש נרטיב שדוחפים אותו רונן צור וחבריו מהיום הראשון, לפיו אפשר לעשות עסקה אבל ביבי, בגלל שהוא מוחזק על ידי סמוטריץ', לא עושה".

זו דוגמה נוספת לטקטיקה של הפניית אצבע מאשימה כלפי גורם ספציפי, שמטרתה לייצר דמוניזציה של אדם בודד. רונן צור, שהיה מעורב לזמן קצר יחסית במטה משפחות החטופים, התפטר מתפקידו ב-18 בפברואר 2024 בעקבות לחץ שהופעל מצד משפחות חטופים. אך הפרט הזה זניח, במיוחד לאור העובדה שבשבוע האחרון הודה איתמר בן-גביר בפה מלא שהוא ובצלאל סמוטריץ' מנעו את עסקת החטופים.

"אני בהחלט בעד ועדת חקירה ממלכתית", מצהיר רוטמן, אך מיד מסייג: "אבל אני נגד ועדה שבית המשפט ימנה את חבריה, כי היא לא תהיה ממלכתית". עוד טיעון מעגלי. ועדת חקירה ממלכתית, מעצם הגדרתה, ממונה על ידי בית המשפט. לכן, התנגדותך לכך למעשה שוללת את עצם הקמתה. כל ועדה אחרת שתוקם לא תיחשב לממלכתית.

האם אתה באמת מצפה שהקוראים יקבלו זאת כהצעה רצינית, או שמא מדובר בניסיון התבדחות? אתה מוסיף:

"אפשר גם להקים שתי ועדות. אחת של הקואליציה ואחת של האופוזיציה, ושכל אחד יבחר מה הוא רוצה. גם אפשר".

נראה שהגבול בין בדיחה להצעה רצינית מיטשטש לחלוטין.

"אני בהחלט בעד ועדת חקירה ממלכתית", מצהיר רוטמן: "אבל אני נגד ועדה שביהמ"ש ימנה את חבריה, כי היא לא תהיה ממלכתית". טיעון מעגלי. ועדת חקירה ממלכתית, מעצם הגדרתה, ממונה ע"י ביהמ"ש

ואז אתה מפליג למחוזות האבסורד:

"לבית המשפט העליון וליועמ"שית יש מניות זהב במשבר הביטחוני שאנחנו נמצאים בו".

זו עוד דוגמה מובהקת מהמדריך לדמגוגיה – תמיד להאשים מישהו אחר. במשך זמן רב מנסים להפיל את כל תחלואי המדינה על מערכת המשפט, אך האמת היא שבית המשפט אינו קשור כלל לנושאים הללו.

הוא לא מנע מנתניהו לטפח את חמאס ולהעביר לו כספים במשך שנים רבות:

"לא, הוא [ביבי] לא יוצא נקי בכלל. כי הוא לא דאג לזה שהוא יכול לפטר רמטכ"ל. הוא לא יוצא נקי מזה שהרפורמה המשפטית לא עברה כבר ב-2015".

בוא נבהיר, נתניהו יכול היה לפטר את הרמטכ"ל כבר באוקטובר 2023, הוא לא רצה. הרמטכ"ל לקח אחריות וראוי היה שיתפטר, ואם היה מפוטר – לא הייתה לכך השפעה על הרפורמה. לקשור זאת לרפורמה זו פשוט הטעיה מוחלטת.

"אני מסכים שהייתה טעות קשה להכיל את החמאס לאורך השנים ומזוודות הכסף זה חמור, אבל זה הכסף הקטן. כי אם ראש הממשלה לא יכול להחליף את הרמטכ"ל, את ראש השב"כ ואת היועמ"שית, אז אי-אפשר לדרוש ממנו שיהיה אחראי על התוצאות של הממשלה".

פה קבור הכלב ביחד עם הפרוסטטה. ביבי לא אחראי לכלום כי הוא לא יכול להחליף כמה פקידים. ראש הממשלה החזק ביותר ששולט כבר 16 שנה, אין לו כלל כוח. מעבר לכך המשפט הזה הוא דוגמה טובה לדמגוגיה משובחת. קח דבר נכון (מזוודות הכסף) וחבר לו נושא לא קשור (פיטורי פקידים).  כך אתה מייצר אצל הקורא את המחשבה שזה תלוי בזה.

פה קבור הכלב, עם הפרוסטטה. ביבי לא אחראי לכלום כי הוא לא יכול להחליף כמה פקידים. לרה"מ ששולט כבר 16 שנה, אין כלל כוח. ועוד דמגוגיה: קח דבר נכון (מזוודות כסף) וחבר לו נושא לא קשור (פיטורי פקידים)

אני מדלג קדימה, אי אפשר לרדת לעומק כל הפלפולים. בתשובה לאמירה שמתוך 600 בקשות של הממשלה היועמשי"ת התנגדה רק ל-8 אתה אומר:

"לדעתי המספרים שהיא מציגה הם פייק מוחלט".

פה אפשר להשתמש בסטטיסטיקה. הייעוץ המשפטי מתנגד, לפי ממוצע רב שנתי הזמין לציבור, לאחוז אחד מהחלטות הממשל. זה ממש מתאים למספרים שגלי בהרב מיארה הציגה ואתה מכיר היטב, ולמרות זאת מעוות את המציאות במצח נחושה.

"ההיצמדות של השופטים לעיקרון הסניוריטי, תוך התעלמות מהמצב העגום שבית המשפט העליון הגיע אליו, בין היתר בזכות אנשים כמו יצחק עמית, היא חסרת אחריות".

אבל האמת היא שמצבו העגום של בית המשפט נובע ישירות מהעיכוב של יריב לוין במינוי נשיא חדש, ולא בגלל יצחק עמית. מדובר שוב בטיעון מעגלי ובהפלת אשמה על מישהו אחר.

משעשע במיוחד לקרוא כיצד אתה תוקף את השופטים השמרנים שנבחרו בתקופת איילת שקד – אנשים שהם ללא ספק שמרנים לפי כל קריטריון, אך גם שופטים מקצועיים. לפעמים, גם שופט שמרן יסרב לקבל החלטות לא חוקיות. אתם לא באמת שואפים לשמרנות; אתם דוחפים לרדיקליות שמטרתה להפוך את בית המשפט לפוליטי.

"הגישה שלי היא בעד חירות הפרט. זו הגישה שאני מאמין בה מאוד. מי שרוצה שנחיה במדינה שבה לפרט אין את היכולת להחליט על עתידו, אלא כל ההחלטות האלה יתקבלו על ידי קבוצת אליטה שאיננה מייצגת את הציבור, הוא לא ליברל ולא דמוקרט".

בית המשפט העליון, מטבעו, נועד להיות גוף אליטיסטי ולא גוף הנבחר על ידי הציבור. הוא מורכב ממומחים שמטרתם לפרש את החוק. במשך שנים, פירושיהם של השופטים אפשרו לך להתגורר בהתנחלות. במקום להתמודד עם המציאות המשפטית, אתה מערבב בין שני נושאים שונים לחלוטין ומייצר טיעון שמזכיר תעמולה ממיניסטריון האמת.

משעשע לקרוא איך אתה תוקף שופטים שנבחרו בתקופת שקד – שופטים שהם ללא ספק שמרנים לפי כל קריטריון, אך גם מקצועיים. לפעמים גם שופט שמרן יסרב לקבל החלטות לא חוקיות

ברשותך אדלג על ההתחמקויות של בנושא גיוס חרדים, על חזרה להתיישבות בעזה ועל יחסך למשפחות החטופים. מביך ומעורר בחילה.

לסיכום, אין נקודה בראיון בה אתה אומר שאתה אשם במשהו שקרה פה בשנים האחרונות. מלא אנשים אחרים אשמים. אם יש משהו שמאפיין דמגוג פופוליסטי זה בדיוק זה. הוא אף פעם לא אשם בכלום. למדת את זה ממישהו, שמחה?

פרופ׳ אלון קורנגרין הוא ביופיזיקאי. ראש המרכז לחקר המוח של אוניברסיטת בר-אילן. אב מודאג, בעל צייתן, מדען משוטט, רץ איטי, צלם חובב, קורא נלהב, חצי-חנון, אנטרופאי ראשי, עצלן כושל.