מנכ"ל ארגון הגג של הקהילה היהודית האמריקאית ויליאם דארוף אמר שהוא מודאג מהפילוג המחריף בישראל על רקע המהפכה המשפטית, שלדברי מתנגדיה תסיר את הבלמים האחרונים על הרשות המבצעת ותהרוס את מערכת המשפט. תומכי התוכנית, מנגד, רואים ברפורמה להחלשת מערכת המשפט תיקון נחוץ.

התוכנית הממשלתית הביאה תגובות נגד זועמות: רבבות ישראלים מוחים בכל מוצאי שבת ומאשימים את הקואליציה בתכנון "הפיכה חוקתית" ובשחיקת הדמוקרטיה. תומכי ההפיכה טוענים שהיא תחזק את הדמוקרטיה משום שזו תעביר יותר כוח לידיהם של נציגיהם הנבחרים. הם מאשימים את המבקרים בצביעות – ובמקרים קיצוניים אף בחוסר נאמנות ובבגידה.

"אני חושב שנוצר משבר מהפילוג בחברה הישראלית. המדינה נקרעת על־ידי נושאים פוליטיים. היו חמישה סבבי בחירות מפלגים. גם בארה"ב אנחנו נמצאים בעידן של חוסר אדיבות", אומר דארוף, מנכ"ל ועידת הנשיאים של הארגונים היהודיים העיקריים בארה"ב, שמייצג עשרות ארגונים יהודיים אמריקאים.

"בשתי המדינות קיים משבר של פילוג, של חוסר יכולת למצוא קונצנזוס, של הפיכת נושאים פוליטיים לנשק, ליותר ממה שהם אמורים להיות. זה מדאיג מאוד", אמר דארוף  בריאיון לזמן ישראל.

.שלט בהפגנה נגד ההפיכה המשפטית, 2023 (צילום: Tomer Neuberg/Flash90)

"ישראל נקרעת על־ידי נושאים פוליטיים. היו חמישה סבבי בחירות מפלגים. גם בארה"ב אנחנו נמצאים בעידן של חוסר אדיבות. שתי המדינות מתקשות למצוא קונצנזוס"

דארוף, שסיכם לאחרונה שלוש שנים בראשות ארגון הגג, ידוע בהסתייגותו מהתערבות פומבית בנושאים שנויים במחלוקת, מתוך אמונה שהדרך הטובה ביותר להשפיע בטווח הארוך היא לדון בעניינים האלה מאחורי דלתיים סגורות.

כשהוא נשאל על ההפיכה המשפטית בישראל הוא נמנע מלהתייחס לפרטים. "אני לא ממש רוצה להביע דעה בנושא, אבל הטיעונים ששמעתי משני הצדדים הבהירו לי שזה לא בינארי. אני חושב שהטיעון שהמערכת לא מושלמת הוא הגיוני. אבל השאלה היא האם הרפורמה שמקדמים היא ההצעה הנכונה שתעזור לשפר את המערכת".

ויליאם דארוף (צילום: יהודה ארי גרוס)

לדבריו, הוא מודע לכך שהתוכנית נתפסת כרגע בצורה שלילית בארה"ב. "הדיונים שעשיתי התמקדו בתפיסה בארה"ב, בקרב היהודים האמריקאים והממשלה האמריקאית, לגבי האופן שבו השינויים האלה ישפיעו על ישראל. זה היה המוקד, לדון בבעיה התפיסתית של השינויים האלה, ולוודא, כפי שאמרתי, שהמדיניות מוסברת בצורה שתעזור לשפוך אור על השינויים האלה".

דארוף שוחח עם זמן ישראל בריאיון משותף עם דיוויד הורוויץ, אמנדה בורשל־דן ויהודה ארי גרוס לקראת הכנס השנתי של הארגון שלו בישראל. אף שסירב לומר זאת באופן חד־משמעי, דארוף רמז כי נציגים ממפלגות הימין הקיצוני לא יוזמנו לדבר בכנס.

במהלך הריאיון דארוף חזר על התנגדותו לשינויים בחוק השבות, אך הדגיש כי מדובר בדעתו האישית ולא בעמדה של ועידת הנשיאים. "להשקפתי, חוק השבות הוא חלק מסלע היסוד של הציונות"

זאת ככל הנראה בשל ההתנגדות העזה להשקפותיהם בקרב כמה מחברי ועידת הנשיאים, בהם נציגי התנועות הרפורמית והקונסרבטיבית וארגונים פרוגרסיביים אחרים, שהצהירו בפומבי על סירובם להיפגש עם אותם מחוקקים.

במהלך הריאיון דארוף חזר על התנגדותו לשינויים בחוק השבות, אך הדגיש כי מדובר בדעתו האישית ולא בעמדה של ועידת הנשיאים. "להשקפתי, חוק השבות הוא חלק מסלע היסוד של הציונות וממהותה של ישראל.

"ישראל היא מקום מקלט עבור העם היהודי. הניסיונות להגביל את זה מנוגדים לאידיאל הציוני. זו לא עמדה רשמית של ועידת הנשיאים. זאת ההשקפה שלי".

איך המדיניות החדשה משפיעה עליך, על יהודי ארה"ב ויהודי התפוצות?
"בשורה התחתונה, ישראל היא דמוקרטיה חיונית ואיתנה. בהקשר הזה, הדיון, העיסוק הישראלי בנושאים האלה, בנושאים מעוררי מחלוקת – הוא חשוב.

ישראלים ויהודים אמריקאים בהפגנה למען הדמוקרטיה הישראלית, ניו יורק, 28 בינואר 2023 (צילום: שני גרנות־לובטון)

"באמריקה, אנחנו נמצאים בעידן של פילוג. אז כשאנחנו מסתכלים על המצב הפוליטי של ישראל, אנחנו רואים תמונת מראה של אותו פילוג שאנחנו רואים באמריקה, שמתקיים גם אחרי כ־240 שנות דמוקרטיה. אז לדעתי חשוב להסתכל על זה בהקשר הזה.

"העניין הוא דיאלוג. העניין הוא להבין איפה נמצאים קובעי המדיניות של ישראל ולגרום לקובעי המדיניות של ישראל להבין איפה נמצאת הקהילה היהודית האמריקאית"

"באופן כללי, אנחנו מכבדים את אזרחי ישראל, את קובעי המדיניות של ישראל, את ציבור הבוחרים הישראלי ואת אופן ניהול ענייני הפנים של ישראל. אבל בוודאי שיש לנו חששות לגבי טיב הוויכוח, לגבי הדיון.

"דבר אחד שאני אומר לקובעי המדיניות הישראלים הוא שבלי קשר לשאלה אם הדברים האלה טובים או רעים – אתם צריכים לעשות עבודה טובה יותר בלהסביר אותם לעם האמריקאי, לקהילה היהודית האמריקאית. הדברים האלה מורכבים ומבלבלים ומשאירים הרבה סימני שאלה לגבי הכוונה והכיוון של המדינה. חשוב לנהל דיאלוג.

"לכן אנחנו כאן. לקראת השנה ה־50 כמעט ברציפות של ההתכנסויות האלה. העניין הוא דיאלוג. העניין הוא להבין איפה נמצאים קובעי המדיניות של ישראל ולגרום לקובעי המדיניות של ישראל להבין איפה נמצאת הקהילה היהודית האמריקאית. המשימה שלנו כאן תהיה, כפי שהייתה במשך כמעט חצי מאה, להתמקד בהגברת הדיאלוג ולדבר עם מנהיגים מכל רחבי הקשת הפוליטית".

ישראלים ויהודים בארה"ב מפגינים למען הדמוקרטיה הישראלית. ניו יורק, 28 בינואר 2023 (צילום: שני גרנות־לובטון)

את מי תפגשו בהתכנסות?
"שגריר ארה"ב תומאס ניידס, ראש הממשלה בנימין נתניהו, הנשיא יצחק הרצוג, שר הביטחון יואב גלנט, שר החוץ אלי כהן, השר לעניינים אסטרטגיים רון דרמר, ראש עיריית ירושלים משה ליאון, מנהיג האופוזיציה יאיר לפיד ועוד".

לא תרצו לארח את השרים איתמר בן-גביר ובצלאל סמוטריץ'?
"אנחנו נפגשים עם קשת רחבה של חברי כנסת. בכנסת אנחנו נפגשים עם שתי ועדות שיקיימו איתנו דיונים – ועדת החוץ והביטחון וועדת העלייה והקליטה – ואוכלים ארוחת צוהריים בטרקלין שגאל, בהשתתפות מגוון חברי כנסת; הזמנו נציגים מכל מפלגה, כך שיהיה לנו מגע עם נציגי כל המפלגות, ככל שהם יגיעו לדיוני הוועדות ולארוחה".

"הזמנו נציגים מכל מפלגה, כך שיהיה לנו מגע עם נציגי כל המפלגות, ככל שהם יגיעו לדיוני הוועדות ולארוחה"

נפגשת בעבר עם סמוטריץ' ו/או עם בן-גביר?
"לא נפגשתי איתם. ככל שידוע לי, גם הוועידה לא".

הוועידה נמשכת כמעט שבוע ולא הזמנתם את שני השרים האלה או את ח"כ שמחה רוטמן לדבר לפני הארגון?
"הכנס האחרון שלנו הוגבל בגלל הקורונה. הכוונה שלנו היא לשמוע פחות נאומים של שרים מעל הדוכן ויותר להסתובב. אז אנחנו מאוד מוגבלים לגבי מי שאנחנו שומעים".

יריב לוין ושמחה רוטמן במליאת הכנסת, 13 בפברואר 2023 (צילום: נועם מושקוביץ, דוברות הכנסת)

יש לממשלה החדשה כמה תוכניות המתמקדות ביהדות התפוצות – כמו גיור וחוק השבות. יש נושאים שהם לכאורה פנימיים אבל נוגעים במהות אופייה של ישראל. מה דעתך?
"המנכ"ל הקודם שלנו, הרב [אלכסנדר] שינדלר, ראש התנועה הרפורמית – שכיהן בתפקיד בסביבות 1990 – הנהיג דוקטרינה שנקראת דוקטרינת שינדלר, שלפיה אנחנו לא מביעים דעה בענייני דת ומדינה.

"כאחד הגופים הבודדים הכוללים אורתודוקסים, רפורמים וקונסרבטיבים תחת קורת גג אחת, זה היה המנגנון שאפשר לוועידה להעמיד בראשה מנהיג רפורמי לפני 30 שנה, ולעסוק בנושאים שונים. באופן כללי אנחנו לא עוסקים באופן רשמי בנושאים כאלה – חוק הגיור, מי נחשב ליהודי וכדומה, בגלל המרכיב של יחסי דת ומדינה".

חוק השבות לא קובע מי הוא יהודי, אלא מי זכאי לאזרחות ישראלית.
"זה נכון".

הרבנות לא מחליטה אלא "נתיב", שהוא גוף פוליטי.
"אבל לגורמים האורתודוקסיים בוועידה יש השקפה שונה מאשר לגורמים הלא אורתודוקסיים בוועידה לגבי חוק השבות, למשל.

בנימין נתניהו ואריה דרעי בישיבת הסיעה של ש"ס בכנסת, 23 בינואר 2023 (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)

"עם זאת, כן עניתי על שאלה לגבי חוק השבות בפורום תל אביב בנובמבר, ואמרתי בפירוש שלהשקפתי חוק השבות הוא חלק מסלע היסוד של הציונות וממהותה של ישראל. שישראל היא מקום מקלט עבור העם היהודי. והניסיונות להגביל את זה מנוגדים לאידיאל הציוני. זו לא עמדה רשמית של ועידת הנשיאים. זאת ההשקפה שלי.

"לתחושתי, על פי הדיווחים אצלכם, לא יהיו שינויים בחוק השבות ולא בסעיף הנכד בזמן הקרוב. ואני חושב שראוי לציין את זה.

"אני מסכים אתכם ואמרתי שאני חושב שחוק השבות הוא עניין של מדיניות הגירה ולא של הלכה. יש כאלה שלא מסכימים בגלל אפקט הדומינו הברור שמתרחש בחברה האזרחית בישראל, כשיש חבר'ה שמקבלים אזרחות וזה יוצר בעיות הלכתיות.

"סביב השולחן הפרטי שלנו אנחנו דנים בנושאים האלה, בדיוק כמו שהישראלים עושים וכמו שהיהודים האמריקאים עושים סביב שולחן השבת שלהם. אנחנו כמובן מוצאים שזה הרבה יותר יעיל לדבר בפרטיות"

"מעבר לזה, לדעתי חשוב שקובעי המדיניות בישראל יידעו איפה עומדת יהדות ארה"ב בנושאים האלה. חושב לנו לדעת איפה עומדים מקבלי ההחלטות הישראלים. אני מאוד נזהר מלעסוק בנושאים שיעמידו את הוועידה במרכז ויכוח פוליטי פנימי, אבל הרבה מהארגונים החברים בה עסוקים מאוד בנושאים האלה.

הפגנה נגד המהפכה המשפטית של יריב לוין ליד ביתו במודיעין, 20 בינואר 2023 (צילום: Jonathan Shaul/Flash90)

"סביב השולחן הפרטי שלנו אנחנו דנים בנושאים האלה, בדיוק כמו שהישראלים עושים וכמו שהיהודים האמריקאים עושים סביב שולחן השבת שלהם. אנחנו כמובן מוצאים שזה הרבה יותר יעיל לדבר בפרטיות.

"כשאני מדבר עם נציגים נבחרים הם יודעים שאני בא בכוונה כנה, אני בא בלי שובל של כתבים, מצלמות, קדימונים – ובלי לדבר על זה ביום שאחרי. זה מעניק לוועידה הרבה יותר אמינות ויכולת השפעה. הקהל – קובעי המדיניות – הם אלה שבאמת יכולים לחולל שינוי – ולא קוראי העיתונים, למשל".

עקרונות היסוד של המדינה קובעים שישראל תהיה גם יהודית וגם דמוקרטית, במובן רחב וסובלני. ישראלים רבים מרגישים שההפיכה המשפטית מסכנת את העקרונות האלה. אתה לא חושש? אם כן, איך אתה חושב שתוכל לעזור?
"זה נושא שיש לגביו מגוון רחב של דעות גם בתוך ועידת הנשיאים, בדומה לחברה הישראלית.

"אנחנו ללא ספק רוצים להבטיח שהאידיאל הישראלי כפי שהוא נקבע בהכרזת העצמאות, הכולל דאגה לזכויות המיעוטים – ימשיך להתקיים. חשוב שישראל תמשיך להיתפס כמגדלור של חופש ודמוקרטיה באזור.

מפגינים בתל אביב נושאים דגם מוגדל של מגילת העצמאות, 18 בפברואר 2023 (צילום: תומר נויברג, פלאש 90)

"אנחנו ללא ספק רוצים להבטיח שהאידיאל הישראלי כפי שהוא נקבע בהכרזת העצמאות, הכולל דאגה לזכויות המיעוטים – ימשיך להתקיים. חשוב שישראל תמשיך להיתפס כמגדלור של חופש ודמוקרטיה"

"הדיונים שעשיתי התמקדו בתפיסה בקרב היהודים האמריקאים והממשלה האמריקאית, לגבי האופן שבו השינויים האלה ישפיעו על ישראל. זה היה המוקד – לדון בבעייתיות של האופן שבו נתפסים השינויים האלה, ולוודא, כפי שאמרתי, שהמדיניות מוסברת בצורה שתעזור בשפיכת אור על השינויים האלה.

"אני עורך דין, לא עורך דין ישראלי, אבל אני עורך דין. ואני יכול להעיד שמהתבוננות בהצעת חוק הרפורמה המשפטית – ומתוך הבנה שהמערכת שלכם היא מורכבת – אני לא חושב שזה בינארי באופן שמאפשר לומר שהכול מדהים או שהכול נורא ואיום. העמימות הזאת היא משהו שהיינו מעודדים להבהיר.

"בשורה התחתונה, אם אנחנו רוצים להתערב בנושא המאוד קריטי ומעורר מחלוקת הזה, שיוצר כאן משבר פוליטי וחוקתי – הדרך הטובה ביותר היא לא דרך פרסומים בזמן ישראל, אלא באופן פרטי עם נציגי הקואליציה, להכווין אותם למקום יותר פרודוקטיבי".

אתה מדבר על תפיסה ועמימות במקום על המהות.
"אני לא ממש רוצה להביע דעה בנושא, אבל הטיעונים ששמעתי משני הצדדים הבהירו לי שזה לא בינארי. אני חושב שהטיעון שהמערכת לא מושלמת הוא הגיוני. אבל השאלה היא האם הרפורמה שהוצעה היא ההצעה הנכונה שתעזור לשפר את המערכת".

מפגינים מוחים נגד המהפכה המשפטית, 18 בפברואר 2023 (צילום: Tsafrir Abayov, AP)

אתה מדבר על להקשיב לאנשים שונים ואז לכוונם. את מי אתה מכוון?
"אני רוצה לכוון את קובעי המדיניות הישראלים לכלול במדיניות שלהם את ההשקפות של יהודי ארה"ב".

אז אתה רואה את עצמך כשגריר של יהודי ארה"ב, כמי שמדבר מעמדה לא מפלגתית ולא דתית – קול שפוי ואובייקטיבי?
"בהחלט. אני רואה את תפקיד הוועידה כמתווכת, כשגרירה, בין יהדות ארה"ב, ממשלת ישראל, החברה הישראלית, הממשלה האמריקאית, החברה האמריקאית – וגם של ממשלות של מדינות אחרות בעולם, שאנחנו מתערבים אצלן לטובת האינטרסים של הקהילה היהודית בארה"ב.

"כשאנחנו מתערבים במדינה מסוימת לטובת היהודים שלה, למשל, יש כמה מדינות שהיחסים שלנו עם ההנהגה הפוליטית בהן יותר טובים מהיחסים של הקהילה היהודית המקומית עם ההנהגה הפוליטית שלה – ואנחנו יכולים להשתמש במשקל שיש ליהדות ארה"ב כדי להשיג תשומת לב וגם להתערב אצל מדינות, כמו באיחוד האמירויות ובמקומות אחרים, לטובת האינטרסים האמריקאים, האינטרס של הקהילה היהודית האמריקאית".

אתה חושש מהממשלה הישראלית החדשה, שהאג'נדה המוצהרת שלה כוללת – נוסף על המהפכה המשפטית – חקיקה שתאפשר לסרב לספק שירות אם זה מנוגד לאמונה הדתית? העמדות האלה לא מתיישבות עם האתוס ועם הערכים של מגילת העצמאות.
"בוועידה שלנו אנחנו עובדים על פי קונצנזוס.

יצחק הרצוג לצד ויליאם דארוף (צילום: מתוך עמוד הפייסבוק של דארוף)

"באופן כללי, אנחנו לא עורכים הצבעות. אנחנו מחפשים איפה הקבוצות השונות מסכימות, באופן שמאחד את 53 הארגונים במקום לפלג ולהפריד ביניהם. ללא ספק קיימת דאגה מהשינויים הגדולים האלה. האוחזים בשלטון צריכים לחפש קונצנזוס, צריכים למצוא דרכים לקדם הצעות מדיניות המאחדות את אזרחי ישראל ולא מפלגות אותם.

"אני שואב עידוד מהמאמצים של הנשיא הרצוג להפגיש אנשים יחד כדי למצוא קונצנזוס. בלי להביע דעה על מהות הנושאים הנדונים, אני חושב שלהפגיש בין אנשים, למצוא קונצנזוס ולחפש דרכים לצמצם את הפילוג בחברה יהיה דבר אצילי לעשות".

"האוחזים בשלטון צריכים לחפש קונצנזוס, צריכים למצוא דרכים לקדם הצעות מדיניות המאחדות את אזרחי ישראל ולא מפלגות אותם. אני שואב עידוד מהמאמצים של הרצוג"

אתה חושש שישראל תלך ותתרחק מיהדות התפוצות או שאתה לא רואה את זה קורה? אתה שומע חששות בקהילה היהודית האמריקאית לגבי מה שקורה בישראל?
"מאז שאני זוכר, לקהילה היהודית האמריקאית היו חששות בנוגע לישראל, בנוגע למרכיבים שונים של ישראל, בנוגע ליוזמות שונות, בנוגע להתנהלות של ישראל בשלל נושאים. זה בהחלט נמשך גם היום.

"אני כן מאמין שהאיבה כאן מעודדת את האיבה בארה"ב בקרב יהדות ארה"ב, ובהחלט קיימים חששות בנוגע לפילוג הזה".

מיצג מחאה בכיכר וושינגטון בניו יורק, 13 בפברואר 2023 (צילום: באדיבות המצולמים)

מה חשבת על זה ששר החוץ האמריקאי בביקורו כאן מנה בפומבי רשימה ארוכה של "היי, תזכרו מה זאת דמוקרטיה"?
"המקום שבו לוועידת הנשיאים יכולה להיות הכי הרבה השפעה הוא היחסים הבילטרליים בין שתי הממשלות, בין הבית הלבן למשרד ראש הממשלה, בין הקונגרס לכנסת.

"המטרה שלנו היא להבטיח שלמרות הרעש, המשבר, שיהיה אשר יהיה – בין אם זה פיגוע טרור או תקרית של צה"ל בג'נין – שיש קווי תקשורת פתוחים בין שתי הממשלות, שיש שפה משותפת ושמתקיים תהליך כדי להבטיח שהיחסים ביניהן לא יורדים מהמסלול.

"מה שאנחנו רואים מצד ארה"ב ומצד ישראל הוא תהליך של הסרת הלחץ ותקשורת משותפת. תומאס ניידס הראה שיש לו תקשורת מצוינת עם ההנהגה הפוליטית כאן. זה המשיך בביקור של ג'ייק סאליבן כדי לעבוד על עוד כמה פרטים, ואחריו הביקור של שר החוץ [אנתוני] בלינקן, שהוסיף את הדובדבן לקצפת.

"כפי הנראה, הצעד הבא יהיה פגישה בין ראש הממשלה לנשיא ג'ו ביידן מתישהו בחודשים הקרובים. ראוי לציין וראוי לשבח את העובדה שהם עוסקים בנושאים האלה, והם רוצים להבטיח שהדיון יתקיים בפרטיות, מאחורי דלתיים סגורות".

ראש הממשלה בנימין נתניהו ושר החוץ האמריקאי אנתוני בלינקן בירושלים, 30 בינואר 2023 (צילום: Ronaldo Schemidt/Pool via AP)

כבר נפגשת עם שר התפוצות החדש, עמיחי שיקלי?
"דרך הזום. נפגשנו בעבר, אבל השיחות שניהלתי איתו בזום ובוואטסאפ מאז [מינויו לשר] היו יותר אינטנסיביות. פיתחתי איתו יחסים עמוקים יותר בחודש האחרון".

אתה רואה בו צינור משמעותי לתקשורת עם ישראל עבור יהדות ארה"ב?
"אני מבין ששיקלי קיים הרבה פגישות. אני מבין שהיו לו שתי שיחות עם [נשיא האיחוד ליהדות רפורמית, הרב] ריק ג'ייקובס, למשל. בינתיים התרשמתי. הוא מנסה לגלות מעורבות בפסיפס המלא של יהדות ארה"ב ולשמש עבורה צינור למעורבות כאן, וגם לקחת על עצמו את [האחריות להתמודד עם נושאים] של דה־לגיטימציה ואנטישמיות.

"כך שגם בהקשר הזה ללא ספק תהיה מעורבות. כל הסימנים חיוביים. יש בינינו תקשורת טובה. הוא נראה מאוד מעורב, ונראה שהוא ממוקד בניסיון לעבוד איתנו ולהכיר את הקהילה היהודית האמריקאית".

המאבק ב־BDS לא נעשה קשה יותר כשיש לך ממשלה שישראלים מהזרם המרכזי מכנים "פשיסטית"?
"לדעתי חשוב שכל הצדדים ישתמשו בשפה הולמת, מכבדת ופרופורציונלית לנושאים הנדונים. לכנות את כל מי שמבקר את ישראל 'אנטישמי' זה שגוי. ללא ספק, אנטישמים מרבים לבקר את ישראל, אבל אין ספק שלא כל מי שמבקר את ישראל בכל נושא נתון הוא אנטישמי.

הפגנה בנמל פורטלנד נגד ישראל, 4 ביוני 2021 (צילום: Brooke Anderson via J. The Jewish News of Northern California via JTA)

"רק תסתכל שוב סביב שולחנות השבת אצלכם ושולחנות השבת אצלנו. אני מעודד נימה שמקרבת בין אנשים, שמנסה לגשר על המחלוקת ולהוביל לקראת קונצנזוס. שפה שעושה דמוניזציה ליריב, בין אם מהשמאל או מהימין, בוודאי אינה מועילה".

הפעם האחרונה ששוחחנו הייתה קצת אחרי שוועד שליחי הקהילות הבריטי אמר לסמוטריץ' לעלות בחזרה על המטוס שלו. אתה ומלקולם [הונליין] העדפתם לשמור על יחס מכבד ולהשאיר [עמדות כאלה] פרטיות. המדיניות הזאת תימשך?
"יש גורמים בקהילה היהודית האמריקאית שתומכים בכל גורם במערכת הפוליטית הישראלית.

"יש גורמים בקהילה היהודית האמריקאית שיש להם זיקה למפלגת העבודה. יש גורמים בקהילה היהודית האמריקאית שיש להם זיקה למפלגת הציונות הדתית. לא יפתיע אותי אם הגורמים השונים האלה הזמינו את חברי הכנסת שיש להם זיקה אליהם לאירועים בארה"ב".

יש גורמים בקהילה היהודית האמריקאית שיש להם זיקה למפלגת הציונות הדתית. לא יפתיע אותי אם הגורמים השונים האלה הזמינו את חברי הכנסת לאירועים בארה"ב"

כפי הנראה, יש יותר יהודים אמריקאים התומכים במפלגת העבודה מאשר בציונות הדתית. אם אתה אומר שוועידת הנשיאים שואפת לקונצנזוס, זה מרמז שלמיעוטים יש שליטה לא פרופורציונלית על מה שהוועידה אומרת או לא אומרת. איך אתה רואה את תפקידך מבחינת הייצוג של יהודי ארה"ב כקבוצה?
"אנחנו שואפים לקונצנזוס בתוך הוועידה. אחדות לא אומרת תמימות דעים.

בצלאל סמוטריץ' ואיתמר בן-גביר במליאת הכנסת, 28 בדצמבר 2022 (צילום: אוליבייה פיטוסי/פלאש90)

"אז יש ייצוג למגוון נקודות מבט שונות. יש לנו דיונים פנימיים שעוזרים לנו לחפש קונצנזוס ועוזרים לנו להעריך איך לגשת לנושאים האלה. האם סמוטריץ' יהיה אישיות בלי רצויה בארה"ב? יש כמה ארגונים יהודיים אמריקאיים שיש להם זיקה אליו ולמפלגה שלו, שלהערכתי יעשו ממנו אישיות רצויה".

אתה בוחר בזהירות רבה מתי לדבר ומתי לא לדבר, מהלך בין הטיפות. כשאתה יושב סביב שולחן הוועידה עם גורמים שמרניים – שיודעים שאתה לא הולך לעשות עניין מנושא הגיור או דברים כאלה – הגורמים היותר שמאליים מבקשים להביע עמדה בנושא המסוים הזה?
"השולחן שלנו הוא לא ממש כזה שיש בו סחר מכר לשמו, שיש בו סוג כזה של מיקוח.

"העמדה שלנו היא חלק מהדנ"א של הארגון בשלב הזה, אחרי 30 שנה. אבל שוב, אנחנו מנהלים דיונים על הנושאים האלה. אנחנו פשוט לא מביעים דעה לגביהם. מתקיים דיאלוג בין הארגונים, בחיפוש אחר מכנה משותף, בחיפוש אחר קונצנזוס, בחיפוש אחר דרך להפגיש בין חלקים שונים של הקהילה.

"מה שדוקטרינת שינדלר עושה זה למנוע מאיתנו לדבר בפומבי על הנושאים האלה, כדרך לעודד את הדיאלוג הפנימי הזה ולעודד מקום שבו חבר'ה, ולא משנה מה גודל הכיפה שלהם, ירגישו שהם יכולים לשבת ולנהל את הדיון הזה".

מפגינים נגד ממשלת נתניהו בכיכר הבימה בתל אביב, 14 בינואר 2023 (צילום: Tomer Neuberg/Flash90)

"אנחנו מנהלים דיונים על הנושאים האלה. אנחנו פשוט לא מביעים דעה לגביהם. מתקיים דיאלוג בין הארגונים, בחיפוש אחר מכנה משותף, בחיפוש אחר קונצנזוס, בחיפוש אחר דרך להפגיש בין חלקים שונים של הקהילה"

אתה אומר שיש חלקים בציבור היהודי האמריקאי שסמוטריץ' ובן-גביר רצויים מבחינתם. היות שאתה מחפש קונצנזוס, זה אומר שהם לא יופיעו בפני ועידת הנשיאים?
"התכוונתי שלא סביר שהם ישתתפו באירוע של שלום עכשיו, זה בטוח".

אבל אם אמריקאים למען שלום עכשיו אומרים – הם קו אדום בשבילנו, זה אומר שהם לא יופיעו בפני הוועידה? אבי מעוז, למשל, מנסה לפי דיווחים שונים להגביל את היכולת של הארגונים והקרנות האמריקאים לממן יוזמות במערכת החינוך בישראל.
"ברוב הנושאים האלה אנחנו נפעל על פי הנחיית ראש הממשלה. הכסף ייעצר אצלו והוא יהיה האחראי לפעולות הממשלה.

"זה מה שהוא אמר לממשלה האמריקאית. זה מה שהוא אמר לעיתונאית בארי וייס ואני חושב שגם לג'ייק טאפר מ־CNN. זו האחריות של ראש הממשלה להבטיח שבנושאים להט"בקיים, למשל, הממשלה לא תעשה טעויות".

אבי מעוז בכנסת, 5 בדצמבר 2022 (צילום: אוליבייה פיטוסי, פלאש 90)

אתה חושב שישראל נמצאת ברגע של משבר אבל נמנע מלהגיד את זה כי אתה מעדיף לטפל בזה מאחורי הקלעים – או שאתה חושב שהמבקרים מגזימים?
"פעולה מאחורי הקלעים היא, ללא ספק, לפחות לדעתי, אפקטיבית יותר. אני חושב שיש כאן, בישראל, משבר של פילוג, המדינה נקרעת על־ידי נושאים פוליטיים. היו חמישה סבבי בחירות של פילוג. בדומה לארה"ב, כפי שתיארתי קודם, אנחנו בעידן של חוסר אדיבות.

"בשתי המדינות קיים משבר בעקבות הפילוג, של חוסר יכולת למצוא קונצנזוס, של הפיכת נושאים פוליטיים לנשק, ליותר ממה שהם אמורים להיות. זה מדאיג מאוד".