רגע לפני הבחירות בישראל, גארי קספרוב – אלוף העולם בשחמט, פעיל זכויות אדם ומייסד של הארגון Renew Democracy – מפנה את מבטו אל ישראל בדאגה ובתקווה.
הוא נולד בבאקו לאם ממוצא ארמני ולאב יהודי, זכה לתהילת עולם כאשר הפך לאלוף עולם בשחמט בשנת 1985 וזה שנים רבות פועל למען חיזוק הדמוקרטיה. הוא עזב את רוסיה בשנת 2013, כי הבין כבר אז שארצו הפכה למדינה טוטליטרית, עוד לפני שוולדימיר פוטין סיפח את חצי האי קרים ופלש לאוקראינה. מאז הוא מתגורר ופועל בניו יורק.
קספרוב ביקר פעמים רבות בישראל, בה מתגוררים רבים מחבריו הקרובים, והקשר המיוחד הזה, יחד עם פעילות ענפה בתחום הדמוקרטי, גרם לו לכתוב לפני כשבועיים מאמר דעה ב"ניו יורק טיימס" תחת הכותרת "ישראל צריכה לבחור בין מדינה חילונית לתאוקרטיה". במאמר זה הוא הזהיר מפני הנטיות האוטוקרטיות של ראש הממשלה בנימין נתניהו שמקבלות תמיכה מלאה מהגוש החרדי והדתי-לאומי.
בריאיון לזמן ישראל שנערך אתמול (שני) באמצעות זום, קספרוב פותח את הכול: הוא מודאג מנסיגתה של הדמוקרטיה בישראל, רוצה לראות אותה במחנה המערבי ובצידה של אוקראינה, ומזהיר מפני ההשפעה וההתערבות הרוסיות בענייניה של ישראל.
להלן הריאיון המלא עימו, שנערך קלות בלבד.
כתבת לאחרונה ב"ניו יורק טיימס" על הבחירות בישראל, אף שמעולם לא חיית כאן, למרות שהמוצא שלך יהודי. למה זה כל כך חשוב לך?
"כל מערכת בחירות חשובה היום, משום שאנחנו עוברים תקופה מסובכת מאוד. הכול סוער. זו התנגשות בין ציוויליזציות. רבים מיסודות העולם שבו חיינו בשלושים השנים האחרונות מוטלים בספק – הם כבר אינם מתפקדים כפי שנועדו לתפקד.
"הבחירות בישראל חשובות מאוד, משום שאמנם מדובר במדינה קטנה, אבל השפעתה גדולה הרבה מעבר לממדיה. תהיה להן השפעה גם באמריקה. והנושא הישראלי – הן ישראל כמדינה והן האנטישמיות, שלמרבה הצער היא תופעה שאינה נעלמת לעולם – תופס כיום מקום מרכזי בעולם המתורבת, ולמעשה בעולם כולו. נוסף על כך, הבחירות בישראל עשויות להשפיע על היחסים בין ישראל לאוקראינה, ולכן הן יכולות לשנות את הדינמיקה.
"מבחינתי זו אותה מלחמה, המתנהלת בשתי חזיתות, מסיבה פשוטה מאוד: יש לנו אותו אויב. איראן, חמאס, חזבאללה ורוסיה שעומדת מאחוריהם. וכמובן סין, האבא הגדול שמושך בחוטים מאחורי הקלעים. לכן הבחירות בישראל גם יספקו רמז למה שנוכל לצפות לו באמריקה [בבחירות האמצע] כעבור כמה ימים.
"מעולם לא גרתי בישראל, אבל ביקרתי בה פעמים רבות, כך שיש לי קשרים חזקים אליה – אפשר לקרוא להם קשרים רוחניים. ואני מאמין שישראל, בהיותה הדמוקרטיה היחידה באזור, ראויה לתמיכה מלאה, משום שהיא חלק מהמאבק העולמי הבלתי פוסק בין כוחות העריצות לכוחות החירות.
"ישראל ראויה לתמיכתם של כל מי שמכירים בכך ומסוגלים לראות מעבר לרעיונות המטורפים האלה, המבוססים על תערובת של אנטישמיות ואידאולוגיה אנטי-מערבית".
"הלוואי שהיה בצד השני פוליטיקאי בשיעור קומתו של נתניהו, משום שרבים מהאנשים הטובים שמתמודדים מולו חסרים את האינסטינקטים של חיה פוליטית"
התייחסת אל נתניהו ואל תפקידו של המנהיג בהיסטוריה. אתה עוקב אחרי ישראל כבר הרבה זמן. האם אתה מרגיש שמשהו יסודי השתנה וגורם לידידיה של ישראל להתרחק ממנה? מהו אותו שינוי חמקמק?
"הלוואי שהיה בצד השני [של המפה הפוליטית בישראל] פוליטיקאי בשיעור קומתו של נתניהו, משום שרבים מהאנשים הטובים שמתמודדים מולו חסרים את האינסטינקטים של חיה פוליטית. צריך לתת לביבי את הקרדיט על אינסטינקט הישרדות פנומנלי.
"תגידי מה שתרצי על ביבי או על [נשיא ארצות הברית דונלד] טראמפ, אבל הם בכמה רמות מעל האופוזיציה שהייתה אמורה למנוע מהם לצבור כוח רב כל כך. העובדה שביבי מתנשא מעל הפוליטיקה הישראלית היא עוד המחשה לכך שאנחנו חיים בעידן של מנהלים. אין מנהיגים חזקים שיוכלו להוביל אותנו הרחק מן התהום הזאת.
"אני מקווה שימיו של ביבי בשלטון ספורים, משום שצומחת אופוזיציה שעשויה להצליח גם בלי מנהיג בעל אותה עוצמה ואותה נחישות. אני חושב שהחברה הישראלית התבגרה. אנשים מבינים שהגיע הזמן לקבל החלטות קשות. והעובדה שהסוגיה היהודית, האנטישמיות, הפכה לבעיה גדולה כל כך, מראה שהגיע הזמן לבחור צד.
"אני מקווה שימיו של ביבי בשלטון ספורים, משום שצומחת אופוזיציה שעשויה להצליח גם בלי מנהיג בעל אותה עוצמה ונחישות. אני חושב שהחברה הישראלית התבגרה. אנשים מבינים שהגיע הזמן לקבל החלטות קשות"
"ישראל צריכה להתייצב באופן חד-משמעי בקואליציה הנאבקת למען החירות, ולהפסיק לתמרן בין הצדדים בחיפוש אחר יתרונות זמניים.
"אני בהחלט מבין שישראל מתמודדת עם שאלות של הישרדות. זה שונה ממצבן של דמוקרטיות רבות אחרות. אבל אחרי הסכמי אברהם, ובהתחשב בשינויים במאזן הכוחות הפוליטי בעולם, אני לא חושב שהאיום על עצם קיומה של ישראל דומה למה שהיה לפני 80 שנה, ואפילו לפני 50 שנה.
"השבעה באוקטובר לא היה מלחמת יום הכיפורים של 1973. זה היה אסון נורא, מעשה של רצח עם, אבל הוא לא איים על עצם קיומה של מדינת ישראל. לכן הגיע הזמן להסתגל ולהפוך לחלק מן הקואליציה העולמית.
"אני מקווה שהממשלה החדשה – משום שאני מאמין שתקום בישראל ממשלה חדשה, בלי נתניהו – תערוך את ההתאמות הדרושות.
"ראוי להזכיר שלביבי ולטראמפ יש מהמשותף: ברגע שמוציאים אותם מהמשוואה, המפלגה הרפובליקאית באמריקה והליכוד עשויים להשתנות. המנהיג הצליח לשתק את המפלגה"
"ראוי להזכיר שלביבי ולטראמפ יש משהו משותף: ברגע שמוציאים אותם מהמשוואה, המפלגה הרפובליקאית באמריקה והליכוד עשויים להשתנות. המנהיג הצליח לשתק את המפלגה. נראה שבבחירות האלה הליכוד לא יהיה המפלגה הגדולה ביותר מבחינת מספר המושבים, אבל בעבר הוא היה המפלגה המובילה, והוא הלך אחרי המנהיג. כל ניסיון להדיח את ביבי, למרוד בו, הסתיים בגירוש הפוליטיקאים שניסו לעשות זאת משורות הליכוד.
"גם המפלגה הרפובליקאית תצטרך לעבור תקופה של חשבון נפש ולמצוא מחדש את שורשיה השמרניים, אחרי בחירות שלדעתי יהיו הרות אסון לדונלד טראמפ.
"אבל בחזרה לישראל: הגיע הזמן להכיר בכך שהעולם השתנה, והגיע הזמן למקם מחדש את ישראל בעולם. זו לא משימה קלה, משום שיש רוחות נגדיות. מדינות רבות באירופה מוצפות בקואליציה של השמאל הקיצוני והאסלאמיסטים. אבל צריך למצוא דרך לנווט. יורדי ים טובים ידעו להפליג גם נגד הרוח. כך קיבלנו מגלי ארצות".
רק לפני כמה ימים נתניהו הזהיר את הישראלים שאחרי טראמפ יגיע נשיא עוין לישראל, שהסיוע האמריקאי לישראל הסתיים ושסנקציות בעצם כבר מרחפות מעלינו. איננו יודעים אם זה יקרה, אבל בהחלט נכון שישראל מאבדת את מקומה בליבם של האמריקאים, הן במחנה הדמוקרטי והן במחנה הרפובליקאי. מה אפשר לעשות כדי להחזיר לעצמנו את המקום הזה?
"קודם כול, ישראל זקוקה לממשלה חדשה. זה חשוב מאוד. הייתי יכול לקבל חלקית את טיעוניו של נתניהו, אבל אפשר להפוך את השאלה: אולי מי שהיה בשלטון כמעט 20 שנה, לסירוגין, אחראי למצבה של ישראל?
![נשיא ארה"ב דונלד טראמפ (מימין) מאזין במהלך מסיבת עיתונאים עם ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו בחדר האוכל הממלכתי של הבית הלבן בוושינגטון. 29 בספטמבר 2025 (צילום: AP Photo/Evan Vucci)](https://static.zman.co.il/www/uploads/2026/10/AP26274607049855.jpg "נשיא ארה"ב דונלד טראמפ (מימין) מאזין במהלך מסיבת עיתונאים עם ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו בחדר האוכל הממלכתי של הבית הלבן בוושינגטון. 29 בספטמבר 2025 (צילום: AP Photo/Evan Vucci)")
"אז כן, מר נתניהו, אתה צודק, אבל זו אשמתך שישראל נתפסת כך. לא רק אשמתך – אני לא כאן כדי להטיל עליך את כל האשמה – אבל אנחנו זקוקים לרעיונות חדשים. אנחנו צריכים למצוא קואליציות חדשות. לכן אני מאמין שהבחירות האלה באמת גורליות למדינת ישראל, ואני מאמין שיש אפשרות לשינוי.
"אנחנו זקוקים לרעיונות חדשים. אנחנו צריכים למצוא קואליציות חדשות. לכן אני מאמין שהבחירות האלה באמת גורליות למדינת ישראל, ואני מאמין שיש אפשרות לשינוי"
"אבל ישראל חייבת להתחיל למקם את עצמה מחדש. היא כבר לא מדינה יוצאת דופן שזכאית לכל העזרה האמריקאית משום שהיא נאבקת בפלישה ברברית. השפה הזאת כבר לא עובדת. ישראל חייבת למצוא את מקומה בשורות הנאבקים למען החירות ונגד העריצות, ופירוש הדבר הוא להתייצב לצד אוקראינה. רבים באירופה מוכנים לעמוד לצד ישראל, אבל הם צריכים מישהו בצד השני. דרושים שניים לטנגו".
אני רוצה לדבר קצת על רוסיה ועל הלקחים שאנחנו יכולים ללמוד ממה שקרה שם, ובכלל זה ההשפעה הרוסית והניסיונות להתערב בבחירות, בארצות הברית ובישראל.
"רוסיה היא דיקטטורה לכל דבר ועניין. עזבתי את רוסיה ב-2013 כשעמדתי בפני מעצר, משום שזו הייתה תחילתה של הרדיפה הפוליטית. בסופו של דבר כל חבריי ועמיתיי נאלצו לעזוב או נהרגו. היום, ברוסיה של פוטין, אפשר להיכנס לכלא בגלל ציוץ.
"ישראל היא אחת המדינות החופשיות בעולם, ולכן אני מאמין שעדיין עומדות לרשותכם אפשרויות חוקיות רבות להחלפת השלטון, ושתשתמשו בהן ביעילות. הסקרים מראים שדעת הקהל חיה ובועטת. אנשים מבינים מה מונח על הכף. אם נאמין לסקרים, לביבי לא יהיה רוב. ואני מקווה – זו תקוותי האישית, אני לא מדבר בשם איש – שתימצא דרך להביא את אחת המפלגות הערביות לתמוך בממשלת מיעוט. חשוב מאוד להראות שישראל הותירה את ביבי ואת התקופה הזאת מאחור.
"רוסיה היא בעיה קבועה. הדיקטטורה של ולדימיר פוטין אינה נשארת בתוך גבולות רוסיה. התוקפנות הפכה לאידאולוגיה שלה. כשמסתכלים על רוסיה – על הכלכלה, הכספים, התעשייה, התעמולה והחינוך שלה – הכול מלחמה, מלחמה, מלחמה. רוסיה כולה מגויסת כעת למלחמה. המלחמה הפכה לאוויר שהמדינה נושמת. לכן כל דיבור על שיחות שלום הוא מסך עשן. פוטין צוחק, משום שהוא מעולם לא שינה את מטרותיו.
"וזה לא שאני, גארי קספרוב, מנסה להסביר זאת לציבור הישראלי או האמריקאי. אני פשוט מפנה אתכם לפוטין עצמו. אל תקשיבו לי – תקשיבו לו. הוא עקבי מאוד בתוכניותיו להמשיך עד להשמדה מוחלטת של המדינה האוקראינית. זו המטרה. הרעיון הגדול הוא להשיב את ההשפעה הרוסית במזרח אירופה, על בסיס האולטימטום שרוסיה הציגה לאיחוד האירופי ולאמריקאים בדצמבר 2021, לפני הפלישה הכוללת לאוקראינה.
"אני מייצג קבוצה קטנה יחסית של גולים פוליטיים רוסים. אנחנו מכנים את עצמנו מפלגת הניצחון האוקראיני. אנחנו מאמינים שניצחון אוקראינה הוא הדרך היחידה לחולל שינוי ברוסיה"
"לכן אין למלחמה הזאת פתרון ביניים. אין דרך אמצע. וזה לא משום שאנחנו מחרחרי מלחמה שרוצים שהיא תימשך. אני תומך באוקראינים; כל מה שיחליטו, אני עומד מאחוריהם. אני מייצג קבוצה קטנה יחסית של גולים פוליטיים רוסים – עשרה אחוזים, 15 אחוזים, אף שכנראה מספרנו גדל. אנחנו מכנים את עצמנו מפלגת הניצחון האוקראיני. אנחנו מאמינים שניצחון אוקראינה הוא הדרך היחידה לחולל שינוי ברוסיה".
תסביר במילים פשוטות לישראלי שאינו ממוצא רוסי: למה ישראל צריכה לעמוד לצד אוקראינה?
"זה פשוט מאוד. ברוסיה אנחנו מתמודדים עם משטר שלא ישתנה עד שנחסל את הנגיף האימפריאלי בתודעתם של הרוסים. אם מסתכלים על 200 השנים האחרונות בהיסטוריה הרוסית, רק תבוסה צבאית וגאופוליטית גדולה הובילה לשינוי.
"לכן שום דבר פחות מדגל אוקראיני בסבסטופול לא יוכל להשפיע על הרוסים ולהראות להם שהבחירה פשוטה: או שנהפוך למושבה סינית – וסין רק מחכה לרגע שבו תוכל להשתלט על שטחים ולשלוט במשאבים העצומים האלה – או שנמצא דרך לחזור לעולם המתורבת.
"ולאלה בישראל שלא אכפת להם, שלא רוצים לדעת מה קורה בשאר העולם: רוסיה עומדת מאחורי כל מה שמאיים על עצם קיומה של מדינת ישראל. למרבה הצער, רוסיה עדיין מנוהלת בידי הקג"ב, והם תמיד ראו במזרח התיכון חבית חומר נפץ שיכולה לפוצץ את העולם.
"חמאס וחזבאללה – איראן תומכת בהם, ואיראן היא מדינת חסות של רוסיה. הטילים שנורים עכשיו לעבר ישראל או לעבר בעלות בריתה של אמריקה באזור, בין שהם מגיעים מאיראן ובין שמהחות'ים, הם טילים שנוסו על אוקראינה, והניסיון שנצבר שם משמש לתקיפת ישראל.
"כולנו באותה סירה. אם נוכל לסייע לאוקראינה לנצח, הדבר יחולל שינוי ברוסיה. וזה בהחלט יפחית באופן דרמטי את הלחץ על ישראל, משום שאיראן תאבד את התומכת הגדולה ביותר שלה"
"לכן כולנו באותה סירה. אם נוכל לסייע לאוקראינה לנצח, הדבר יחולל שינוי ברוסיה. וזה בהחלט יפחית באופן דרמטי את הלחץ על ישראל, משום שאיראן תאבד את התומכת הגדולה ביותר שלה. ואף שאין לי ראיות פיזיות, אני תמיד שואל: איך הצליח חמאס לבנות רשת מנהרות תת-קרקעית מתוחכמת כל כך, שנראית לי כמו מערכת רכבת תחתית? לכמה מדינות יש מהנדסים וטכנאים שיכולים להקים מערכת כזאת ולוודא שהיא פועלת?"
לפני ארבע שנים, במערכת הבחירות הקודמת לכנסת, ראש שב"כ הזהיר מפני השפעה והתערבות רוסית בבחירות בישראל. אנחנו יודעים שרוסיה ניסתה את מזלה בארצות הברית, בצרפת ובמדינות רבות אחרות. למה רוסיה רוצה להתערב בדמוקרטיות? האם היא פועלת למען צד מסוים, או שהיא פשוט רוצה לשבש את המערכת ולהקצין את הקיטוב? מה המטרה?
"יש כאן שני מהלכים, שתי שכבות. האחד הוא כמובן ליצור בלגן, משום שפוטין טוב מאוד ביצירת כאוס. אני מכנה אותו סוחר של ספקות. בניגוד למשטר הסובייטי, הוא לא מפיץ אידאולוגיה. לא אכפת לו – ימין קיצוני, שמאל קיצוני – כל דבר שמערער את האיזון, כל דבר שיוצר הזדמנויות להפיץ כאוס, משמח אותו.
"אבל במערכות בחירות מסוימות יש לו מועמדים מועדפים, ובאופן טבעי דונלד טראמפ, מארין לה פן וביבי נתניהו נמנים עימם. הקשר בין טראמפ לפוטין – אין צורך לבזבז זמן על הסבר, הוא כבר נעשה ברור. ההבטחה הראשונה של לה פן היא להפסיק את הסיוע לאוקראינה, וזה חשוב משום שהתמיכה האירופית באוקראינה חיונית. בלעדיה אוקראינה לא תוכל לשרוד. לכן אנחנו מבינים מדוע פוטין תומך בלה פן.
"באשר לביבי, הוא מבטיח שישראל תמשיך לשמור על עמדה עמומה כלפי המלחמה באוקראינה. ישראל לא תוכל להצטרף לקואליציה של בני החורין נגד העריצות. וכל עוד ביבי נשאר, ישראל תהיה מדינה מוקצית, וזה משרת את פוטין, משום שהרגשות האנטישמיים והאנטי-ישראליים ברחבי אירופה מסייעים לו להצית את היבשת כולה.
"לכן זה פשוט: טבעי שביבי הוא המועמד המועדף עליו. אין לי ספק שכל משאבי התעמולה של פוטין הושקעו בשטיפת מוח של האוכלוסייה דוברת הרוסית בישראל, תוך שימוש בטיעונים פשוטים מאוד: ביבי חזק. הם לא ממציאים את הגלגל מחדש. לצערנו, השיטות האלה כבר נוסו והצליחו בעבר. אני מקווה שהפעם הן לא יעבדו באותה יעילות".
הזכרת אנטישמיות באירופה. חלק ממנה אורגני – תמיד הייתה אנטישמיות, ויש אנטישמיות גם עכשיו. אבל בכמה מקרים הרשויות ממש תפסו סוכנים רוסיים. אני לא חושבת שהדבר זכה לפרסום רב בישראל; זה לא מידע שמוכר לציבור הרחב. האם לדעתך זו תופעה נפוצה?
"זה חלק מתוכניתו של פוטין להפיץ את המלחמה ברחבי העולם המערבי, כמובן. הוא משתמש בנושאים החמים ביותר, הוא לא ממציא אותם. הוא אופורטוניסט, אבל אופורטוניסט יעיל מאוד. בעיני כל מי שרוצה לעורר מתיחות בעולם החופשי, האנטישמיות היא הנושא מספר אחת, אז למה לא?
"פוטין משתמש בנושאים החמים ביותר, הוא לא ממציא אותם. הוא אופורטוניסט, אבל אופורטוניסט יעיל מאוד. בעיני כל מי שרוצה לעורר מתיחות בעולם החופשי, האנטישמיות היא הנושא מספר אחת, אז למה לא?"
"במיוחד עכשיו, כשיש בחברה המערבית מרכיב אסלאמיסטי חזק מאוד, ולצידו סטודנטים צעירים רבים שלמרבה הטרגדיה עברו שטיפת מוח ונלכדו ברעיונות שמאלניים ואנטי-מערביים. זו הזדמנות מצוינת. לכן אופתע אם לא נגלה שמאחורי הדברים עומדים סוכנים רוסים.
"לדעתי, ממשלות אירופה ושירותי המודיעין שלה עשו מעט מאוד כדי לחשוף את האמת על פעולות החבלה – בין שהן תעשייתיות, אידאולוגיות או כלכליות. אבל פוטין נמצא במלחמה עם אירופה.
"שוב, לא גארי קספרוב אומר לכם את זה; ולדימיר פוטין הוא שמתעקש שהמטרה הכוללת באירופה, והרחקה נוספת של אירופה ושל העולם החופשי מישראל, הן חלק מתוכניתו".
ובכן, נראה שהוא מצליח, משום שהיחסים הולכים ומידרדרים כל הזמן.
"תראי, אני חוזר ואומר שאירופה צריכה להתמודד עם שתי בעיות מרכזיות: שחיתות וחוסר אונים. לאיחוד האירופי אין עמוד שדרה פוליטי כדי להתמודד עם הסוגיות החשובות ביותר כיום, כולל עצם הישרדותו. פירוש הדבר הוא אוקראינה. אוקראינה היא המגן שמציל את אירופה מקריסה. מדהים שהאירופים עדיין מתלבטים איך לעזור לאוקראינה. בלי אוקראינה אין אירופה מאוחדת, משום שפוטין יהיה אדון היבשת".
ולסיום: כ-150 אלף עולים שהגיעו לישראל מרוסיה לאחרונה, למעשה כדי להימלט מהמלחמה של פוטין, עומדים להצביע השבוע – חלקם בפעם הראשונה. אתה רוצה לומר להם משהו?
"בהחלט. פשוט תצביעו נגד ביבי נתניהו, נקודה. ברחתם מרוסיה של פוטין. רובכם, כך אני מבין, עשיתם זאת משום שהתנגדתם למשטרו. אנחנו רוצים שיום אחד רוסיה תשתנה לטובה, וזה לא יקרה עד שאוקראינה תנצח.
"כשאתם מצביעים נגד ביבי, אתם עוזרים לאוקראינה, ובסופו של דבר גם לרוסיה. זה גם יעזור להפחית את המתיחות בין ישראל לאיחוד האירופי, לאמריקאים ולקנדים.
"כשאתם מצביעים נגד ביבי, אתם עוזרים לאוקראינה, ובסופו של דבר גם לרוסיה. זה גם יעזור להפחית את המתיחות בין ישראל לאיחוד האירופי, לאמריקאים ולקנדים"
"הגיע הזמן להתקדם. אנחנו צריכים פוליטיקה חדשה. אנחנו זקוקים לשינויים גדולים. ועלינו להשאיר מאחור את ביבי נתניהו ואת המטען ההיסטורי שהוא נושא עימו".
תגובות עכשיו הזמן לומר את דעתך
תגובתך פורסמה! שתפו את עמוד הפרופיל שלכם
ועכשיו אנו זקוקים לתמיכה שלך עזרו לנו להמשיך ליצור עיתונות אמינה, מקצועית וליברלית
תמכו בנו