אפילו בתוך הימים המתוחים מאוד מבחינה ביטחונית שבעיצומם אנו נפגשים, כשברקע איומים גוברים על מלחמה אזורית רחבת היקף, ד"ר ג'רמי פוגל נותר איתן בדעתו שהסכנה לעתיד המפעל הציוני ומדינת ישראל לא תגיע רק מבחוץ אלא גם מבפנים.

ישראל הליברלית-חילונית תחת התקפה והיא מתארגנת למתקפת נגד. כתרומה צנועה למתקפת הנגד הליברלית-חילונית הזו, פוגל עומד לפרסם בקרוב ספר בשם "פילוסופים נגד אלוהים", שבמבוא שלו הוא מודיע לקוראים, שהמטרה המוצהרת והמכוונת של הספר היא להחזיר אותם בשאלה.

זו לא פרובוקציה סתמית. פוגל לא טרול. כשכולם עסוקים בציר הרשע של איראן ועושי דברה, פוגל מזהה שני צירים אחרים שמתקיפים את ישראל מבפנים ומאיימים לפרק אותה: הציר ההלכתי והציר המשיחי.

כשכולם עסוקים בציר הרשע של איראן ועושי דברה, פוגל מזהה שני צירים אחרים שמתקיפים את ישראל מבפנים ומאיימים לפרק אותה: הציר ההלכתי והציר המשיחי

"אלה שני צירים שמביאים איתם מקבץ חולני של ערכים בדלניים, גזעניים, מנותקים מהמציאות. כרגע זו הקונסטלציה היהודית בעלת הסמכות במדינה – ואם זה לא ישתנה, הם יובילו את המקום הזה לכיליון. אין פה בכלל שאלה בעיניי.

"מה שהוביל את הציונות להצלחות הגדולות שלה זו הפיקחות. היכולת לנווט בצורה מאוד מפוכחת את הגורל של העם היהודי. ברור שהייתה תמיד דיאלקטיקה מורכבת בין הציונות ליהדות – 'לשנה הבאה בירושלים' וכל זה.

"אבל מי שאשכרה התחילו לפעול ולשנות את הגורל היהודי היו אנשים שמה שאפיין אותם זה המרד נגד הפאסיביות הדתית. המרד נגד המחשבה שאלוהים יציל אותם. אקטיביזם ריאליסטי – זה מה שגרם לפרויקט הציוני להצליח. ברגע שנאבד קשר למערכת ההפעלה הזו, מאוד קשה לדמיין איך הפרויקט הזה יצליח לשרוד".

ד"ר ג'רמי פוגל (צילום: נוה בן שמואל)

הדמוגרפיה לא מבשרת טובות בעניין הזה.
"ליברלים, דמוקרטים וחילונים כל הזמן דואגים מדמוגרפיה. הפחד הזה לוקח כמובן מאליו הנחה שאני לא מוכן לקבל אותה, שדמוגרפיה היא דטרמיניסטית. שמה שהיה זה מה שיהיה. אבל דמוגרפיה היא לא דטרמיניסטית בהכרח. אנחנו מניחים היום כמעט כעניין מובן מאליו שאתה סוציולוגית ופוליטית נשאר באזור של ההורים שלך. אבל שוכחים שזה לא תמיד היה ככה.

"יש תקופות בהיסטוריה שמתחוללים בהן שינויים מאוד חדים. בראשית הציונות היה דור שלם שעזב את המציאות שלתוכה הוא נולד. החילון השפיע אז בצורה מאוד מהירה כשהוא הגיע לקהילות במזרח ובמרכז אירופה. אנחנו חייבים לפעול כדי שאותו דבר יקרה כאן. גם עכשיו יש המון חרדים שחוזרים בשאלה. אני נתקל בהם הרבה. הם מדברים איתי כל הזמן".

"בראשית הציונות היה דור שלם שעזב את המציאות שלתוכה הוא נולד. החילון השפיע אז בצורה מאוד מהירה כשהוא הגיע לקהילות במזרח ובמרכז אירופה. אנחנו חייבים לפעול כדי שאותו דבר יקרה כאן"

הגנאלוגיה של המוסר

העולם נחלק לאנשים שלא שמעו על ג'רמי פוגל ולאנשים שמעריצים אותו. הוא בן 43, בוגר אוניברסיטת קיימברידג' ובעל תואר דוקטור בפילוסופיה מאוניברסיטת תל אביב. מעריציו הרבים גודשים את הרצאותיו – במכללת עלמא בתל אביב, בסמינר הקיבוצים, במכון מנדל למנהיגות ובאוניברסיטת תל אביב, שם הוא מרצה בכיר בחוג לפילוסופיה יהודית.

הפודקאסט שלו, במסגרת המיזם "Think & Drink Different", עוסק בהרחבה בנושאים ברומו של עולם, עם טאץ' אקטואלי. חמשת הפרקים האחרונים, למשל, הוקדשו להיסטוריה של הרפובליקה האסלאמית באיראן, לפדיון שבויים בתרבות היהודית, להיסטוריה של הלאומיות הפלסטינית, להתמודדות עם פוסט טראומה, ולתפיסת הביטחון של ישראל.

הפודקאסט מושך עשרות אלפי מאזינים, בין 20 ל-30 אלף לפרק, על פי עדותו של פוגל, שחלקם גם פונה אליו בבקשות עזרה רוחניות שונות, כשהוא ממלא עבורם תפקיד שמזכיר במידת מה את התפקיד שגילם פרופ' ישעיהו ליבוביץ המנוח בציבוריות הישראלית.

לשמחת כולם, פוגל גם מבורך בכריזמה, בלהט, ברוחב האופקים ובברק בעיניים שאפיין את ליבוביץ. רק שכל החבילה הזו מגיעה גם עם מבטא צרפתי, שמוסיף לו רדיקל-שיק מהפכני מהגדה השמאלית של נהר הסן בפריז.

הגעתי אליו כדי לנסות ולברר איתו כמה מושגי יסוד שכולנו סבים סביבם מבלי שאנחנו מתעכבים להקדיש תשומת לב למלוא משמעותם: קונספציה, יהדות, ציונות, משיחיות, ישראליות. את הערצתי, פוגל הרוויח אחרי סוף שבוע אינטנסיבי בבית רדיקל בתל אביב – עוד זירה תרבותית שהוא בן-בית בה – שהוקדש לעיון מעמיק במשנתו של ניטשה.

חזרתי משם עם תובנה שפוגל חוזר עליה בכל הזדמנות ("בעניין הזה אני כמו קאטו הזקן", הוא מעיד על עצמו). תובנה כה מופלאה, שמרגע שנחשפים אליה, היא משנה לחלוטין, באופן רדיקלי ממש, את האופן שבו אתה מבין את שלל המושגים שהוזכרו קודם.

משפט המפתח הזה הוא: אפשר להגדיר רק את מה שאין לו היסטוריה.

נשמע מופשט? הנה ג'רמי פוגל מסביר.

"המשפט המדהים הזה, שעושה בשנייה אחת סדר בעולם, מופיע בחלק השני של הגנאלוגיה (חקר יוחסין; א.ב.ד) של המוסר של ניטשה. אפשר להגדיר רק את מה שאין לו היסטוריה. לכן אנחנו יכולים להגדיר משולש שווה שוקיים, לדוגמה.

"למשולש שווה שוקיים אין היסטוריה. משולש שווה שוקיים לפני אלפיים שנה ובעוד אלפיים שנה יהיה בדיוק אותו משולש שווה שוקיים. אין דבר כזה 'ההיסטוריה של המשולשים שווי השוקיים'. משולשים לא משתנים בזמן. לכן ניתן להגדיר אותם.

פרידריך ניטשה בסביבות שנת 1875 (צילום: פרידריך הרמן הרטמן, ויקיפדיה)

"אם בעוד אלפי שנים יהיו לנו צאצאים שיתעסקו עם גאומטריה דו-ממדית, ההגדרות של משולש שווה שוקיים לא ישתנו עבורם. לכולם משולש שווה שוקיים יהיה בדיוק אותו דבר. בדיוק כמו שהוא היום. בדיוק כמו שהיה לפני אלפי שנים. משולש שווה שוקיים הוא אובייקט 'א-היסטורי'. הוא לא משתנה לאורך ההיסטוריה.

"אבל כל תופעה היסטורית, מעצם היותה תופעה היסטורית, כל הזמן משתנה ומתפתחת. ולכן אתה לא יכול להגדיר אותה. מה אתה כן יכול לעשות? מה שניטשה מכנה 'גנאלוגיה': לעקוב אחרי התופעה בזמן, לראות איך המשמעויות שלה משתנות, איך ערכים מתועדפים אחרת, איך השפעות חיצוניות נכנסות, איך דינמיקות פנימיות משפיעות. אתה יכול לעקוב ולראות את ההסתעפות של התופעה בזמן. בהיסטוריה. אתה לא יכול להגדיר אותה – כי אין לה מהות בלתי משתנה".

"כל תופעה היסטורית, מעצם היותה תופעה היסטורית, כל הזמן משתנה ומתפתחת. ולכן אתה לא יכול להגדיר אותה. מה אתה כן יכול לעשות? לעקוב אחריה בזמן, לראות איך המשמעויות שלה משתנות"

ומה זה אומר לענייננו?
"שאם תלך ליהדות, או למה שאנחנו מכנים יהדות, ברור שזו תופעה היסטורית. מה זה בעצם יהדות? אין דבר כזה 'היהדות'. זה תמיד מישהו, או קבוצה כלשהי, בנקודת זמן כלשהי. אתה לא יכול לכתוב על 'היהדות'. אתה יכול לכתוב על קהילות יהודיות במזרח אירופה בסוף המאה ה-17, כדי לנסות ולדייק ולהגיד משהו שיש לו איזושהי משמעות.

"אין משמעות לשאלה 'מהי היהדות?' האם היהדות היא התנועה שמתמקדת בפולחן שמרוכז על ידי קאסטה כוהנית שמקריבה בהמות לאל יהוה במקדש בירושלים? האם היהדות זה מה שחז"ל עושים – והם אחוז מאוד קטן באוכלוסייה של זמנם, אליטה למדנית ביבנה או בבל, שהופכת את הדבר הזה לתרבות טקסטואלית, שמרכז העיסוק שלה הוא לא הקרבת בהמות אלא לימוד, שיכול להמשיך ולהתקיים גם בלי מקדש פיזי?

"האם היהדות היא היהדות המאוד פילוסופית, מאוד מופשטת, מאוד אליטיסטית של הרמב"ם? האם היהדות היא היהדות המיתולוגית, המאוד רגשית של המקובלים? האם היהדות היא היהדות ההמונית, השמחה, של החסידות? או היהדות הנאורה של מנדלסון ושל הרמן כהן? היהדות המחולנת לגמרי של פרויד? היהדות הציונית של הרצל, אחד העם, א.ד גורדון? היהדות של הרב עובדיה יוסף או של לארי דיויד בארצות הברית או של איתמר בן גביר בארץ?

בנימין זאב (תאודור) הרצל בקונגרס הציוני בבאזל, 1901 (צילום: הארכיון הציוני המרכזי/מרכז שמעון ויזנטל)

"כל התופעות שמניתי הן תופעות יהודיות. אבל אין לך שום מושג או קונספציה מאחדת שאתה יכול לכלול בה את כולם. היהדות היא כל הדברים האלה. כי היהדות היא תופעה היסטורית. וככזו, היא לא דבר אחד. היא יכולה להיות מגוון של דברים".

כשבעצם אחד המאבקים הגדולים שלנו הוא להגן על כל האופציות האלה, ולהיאבק על מה אנחנו רוצים שהיהדות תהיה.
"כן. תמיד אני מדגים את זה בסיפור הבא: הייתי פעם במסיבה ופגשתי בחור אפרו-אמריקאי, גיי, יוצא מארינס, שהתגייר ועלה לארץ. הוא סיקרן אותי, אז דיברתי איתו, ושאלתי אותו 'תגיד, מה הסיפור שלך? תסביר לי'. והוא אמר שהוא נולד בשיקגו למשפחה מאוד דתית, שהלכה לכנסייה, משפחה נוצרית שמרנית. והוא לא מצא את עצמו, בגלל הזהות המינית שלו. הוא הרגיש שדוחקים אותו הצידה.

"שאלתי אותו, 'אבל איך הגעת ליהדות? איך דווקא היהדות הייתה הפתרון למצוקה הזו?' והוא השיב שלמרות מה שהוא עבר, הוא היה בן אדם דתי, עם שאיפה רוחנית, והוא מצא את עצמו בקהילה היהודית באמריקה.

"ברגע הראשון זה הפתיע אותי. ואז הוא סיפר שהוא אהב מאוד את המעורבות החברתית, את ההכלה למגוון ואת השאיפה ל'תיקון עולם'. ואז פתאום הבנתי – הוא מדבר על הדבר הזה… היהדות ההיא… הרפורמית… האמריקאית… הפתוחה. הליברלית. הרגישה.

"אפילו אנחנו, החילונים, נוטים ליפול בלי לשים לב למלכודת הזו, שהחרדים מגלמים את היהדות האותנטית, 'היהדות האמיתית', וכל היתר זה רק בליל. אנחנו שוכחים שאין ולא יכול להיות כזה דבר 'היהדות האמיתית'"

"באותו רגע שכחתי את מה שאני עצמי אומר כל הזמן בשיעורים וחשבתי על 'היהדות' כמו שמוכרים אותה כאן. אפילו אנחנו, החילונים, נוטים ליפול בלי לשים לב למלכודת הזו, שהחרדים מגלמים את היהדות האותנטית, 'היהדות האמיתית', וכל היתר זה רק בליל. אנחנו שוכחים שאין ולא יכול להיות כזה דבר 'היהדות האמיתית'".

צעירים חרדים בשולי הפגנה נגד גיוסם לצה"ל, ארכיון, למצולמים אין קשר לנאמר בכתבה (צילום: תומר נויברג/פלאש90)

הבעיה העיקרית שאני מזהה היא שהרבה אנשים זקוקים – בעיקר בתקופות סוערות כמו זו – לתשובות פשוטות ונחרצות. תשובות בינאריות של כן, לא, שחור, לבן. הרבה אנשים חשים קושי אמיתי, מצוקה ממש, מול טיעונים מורכבים שמציעים התבוננות לא החלטית ונמרצת במציאות.
"נכון. כי אחת הבעיות הגדולות בשיח הפוליטי והציבורי העכשווי, היא נגזרת של העובדה שאנחנו הופכים להיות זן המנוהל על ידי רשתות חברתיות – שהן מכניזמים לניווט של התנהגות אנושית. אנחנו הולכים ומאבדים את האפשרות להחזיק מורכבות. אבל אנחנו חייבים לשקם את היכולת הזו".

המורכב נתפס כחלש. כהססן. כמבולבל. כזה שאי אפשר לסמוך עליו.
"אני אוהב לראות ערוץ 14. אני רואה כמעט כל יום את 'הפטריוטים' עם ינון מגל. זה הרבה פעמים קשה. כואב. מייאש. אבל אתה רואה שזה שיח של גן ילדים, כיף שם באולפן. מאז דודו טופז אני לא חושב שהיה מופע בידור טלוויזיוני כל כך אפקטיבי בתרבות הישראלית. אבל כמו דודו טופז, יש משהו שהוא גם מאוד גן ילדים. נרביץ להם! נכה בהם! נראה להם! מי בכלל צריך את אמריקה! וכולם מוחאים כפיים בהתלהבות.

"אני אוהב לראות ערוץ 14. זה הרבה פעמים קשה. כואב. מייאש. אבל אתה רואה שזה שיח של גן ילדים, כיף שם באולפן. נרביץ להם! נכה בהם! נראה להם! מי בכלל צריך את אמריקה! וכולם מוחאים כפיים בהתלהבות"

"הרי ברור שאפילו נתניהו עצמו, שהם מעריצים, לא פועל ברובד הזה; הוא רק יודע להשתמש בו. ברור שהוא הרבה יותר מתוחכם. עכשיו הם יוצאים נגד האמריקאים. כאילו יש בכלל דרך שנסתדר בלי האמריקאים. הרי גם אם אתה מסתכל על ההיסטוריה היהודית העתיקה, שזה משהו שמאוד קרוב ללב של הקהל שם, תמיד שרדנו רק כשהסתדרנו עם מעצמה. ברור שבלי האמריקאים אנחנו לא שורדים כאן.

"ולכן ההיעדר הזה של מורכבות הוא גם מאוד מדאיג. זה השיח הפונדמנטליסטי. זה מה שאתה שומע בערוץ 14. ופונדמנטליזם הוא תמיד פרשנות שלא מודעת להיותה פרשנות ומשוכנעת שהיא 'האמת'".

ינון מגל, מגיש תכנית "הפטריוטים" של ערוץ 14 (צילום: ערוץ 14)

זה הזמן להעלות את שאלת היסוד של הסדרה הזו: אז איך ממשיכים מכאן?
"לי ברור שאנחנו חייבים להקים תנועה רחבה של חזרה בשאלה מאסיבית, אם לנסח את זה בצורה הכי בוטה. למה העולם החרדי כל כך בחרדה עכשיו מהגיוס? כי הרבנים החרדים יודעים טוב מאוד שזו כת. וכמו בכל כת, כדי לשמור על הכת אתה חייב לנתק את בני הכת ואת מי שנולד לתוך הכת מהעולם מסביב.

"זה לא מקרי שגם החרדים וגם רוב הציונות הדתית חיים בקהילות סגורות. הם לא חיים עם אנשים שונים מהם. יש להם את החינוך שלהם. יש להם את הצבא שלהם בישיבות ההסדר. הם חיים בתוך תיבת תהודה סגורה, שבהכרח מובילה להקצנה.

"כשאני מדבר על לחזור בשאלה אני לא מתכוון שאנשים יאבדו את האמונה שלהם באל, או שאנשים יאבדו את הזיקה שלהם לטקסים היהודים. ממש לא. אני רק מציע להם מורכבות. שישתחררו מהמחשבה הפונדמנטליסטית והטיפשה – שהיהדות שלי היא ה-יהדות. שיבינו שאין ולא יכול להיות דבר כזה ה-יהדות. כי כמו שאמרנו: ליהדות יש היסטוריה, ואת מה שיש לו היסטוריה אי אפשר להגדיר. ברגע שהם יבינו שהמציאות הרבה יותר מורכבת, אנחנו נעבור למקום יותר בריא. כי מורכבות היא דבר בריא".

"אני לא מתכוון שאנשים יאבדו את האמונה שלהם באל. אני רק מציע להם שישתחררו מהמחשבה הפונדמנטליסטית והטיפשה – שהיהדות שלי היא ה-יהדות. שיבינו שאין ולא יכול להיות דבר כזה ה-יהדות"

פרויד צדק

פוגל מגדיר את עצמו "בעל נטיות לחשיבה מרקסיסטית", אבל במסגרת החיפוש המתמיד אחרי מורכבות, הוא גם שמח לדלג בין נקודות מבט שונות על המציאות. למשל, כשהוא מנסה לפענח את אירועי השבעה באוקטובר. "בעיקר כשאני מנסה להבין את הנושא שאני מרבה לשאול את עצמי עליו לאחרונה, כי הוא גם שאלה פילוסופית, וזו שאלת הקונספציה".

תסביר.
"הוויכוח על הקונספציה זה הפך להיות הטיעון שמסיים כל שיחה. 'זה שיח של השישה באוקטובר'. 'אתה שבוי בקונספציה'. זו הפכה להיות מין אובססיה ישראלית. אבל מה זה בכלל קונספציה? איך חושבים בקונספציה? איך מפסיקים לחשוב בקונספציה? האם כל בן אדם שטועה הוא עדיין שבוי בקונספציה?

ד"ר ג'רמי פוגל בהרצאה (צילום: יח"צ, ניב עשת כהן)

"אני חושב לעצמי בזמן האחרון 'מה זה בכלל אומר לחשוב בלי קונספציה?' אם קונספציה היא סוג של אויב מחשבתי, מה המשמעות של לחיות בלי קונספציה? אני כמובן חושב שזה בלתי אפשרי. לכל אחד מאיתנו יש קונספציה. לכל אחד מאיתנו יש נקודת מבט שדרכה הוא מסתכל על המציאות. בלתי אפשרי לגשת למציאות מבלי שיש לך סוג של סינתזה שמארגנת אותה לכדי תמונה קוהרנטית. זה (עמנואל) קאנט היסודי: אנחנו תמיד רואים את העולם מתוך נקודת מבטנו על העולם. אנחנו אף פעם לא רואים את העולם כפי שהוא, לעצמו, אם יש בכלל דבר כזה.

"אז תמיד יש לנו איזושהי קונספציה. אני מאמין שהמורכבות שדיברנו עליה קודם, היא גם הדרך היחידה לחשוב בלי קונספציה, או להשתחרר מקונספציה. לחשוב באמצעות ריבוי קונספציות. לא להיות תקוע בתוך קונספציה אחת.

"למה חשבתי על זה? כי אחת השאלות המרתקות היא 'מה פגשנו בשבעה באוקטובר?' מי אלה האנשים האלה שכאילו יצאו מתוך מקס הזועם, הוויקינגים האלו, ששטו אלינו ואנסו את נשותינו וחטפו את בנותינו ושרפו את בתינו?"

הברברים.
"הברברים. שבאו ורצחו ושחטו ואנסו. מי זה הבחור הזה שמתקשר להורים שלו בגאווה ומספר להם שיש לו דם של יהודי על הידיים? מה פגשנו בשבעה באוקטובר? מה זה הדבר הזה בכלל? איך התרבות העזתית הצמיחה מתוכה מאסה של אנשים כאלה? כי הרי זה לא היה אחד או שניים, שאתה יכול לפתור ב'אין מה לעשות, יש משוגעים בכל מקום'. הייתה שם מאסה גדולה. אלפים רבים. מה זה אומר?

"מי זה הבחור הזה שמתקשר להורים שלו בגאווה ומספר להם שיש לו דם של יהודי על הידיים? מה פגשנו בשבעה באוקטובר? מה זה הדבר הזה בכלל? איך התרבות העזתית הצמיחה מתוכה מאסה של אנשים כאלה?"

"הסבר אחד הוא ההסבר המרקסיסטי. ההסבר הארצי. יש לך תרבות שלמה שבעצם ניזונה מחמאס. אם אני רוצה להתפרנס, להביא פרנסה למשפחה שלי בעזה, זה חייב לעבור דרך חמאס. ואנחנו, באמצעות המזוודות של הכסף, ממש הזנו תרבות שבה כדי להתפרנס אתה חייב להיות חמאס. ומרקס היה אומר – עם הלחם מגיעה גם האידיאולוגיה. מרקס היה שולח אותך לבדוק מאיפה הכסף. ואני חושב שזה נכון. אבל מזכיר לעצמי שזו רק קונספציה אחת.

בית בוער בקיבוץ ניר עוז במהלך הטבח של חמאס שם, 7 באוקטובר 2023 (צילום: AP Photo/Hassan Eslaiah)

"אתה גם יכול לחשוב הפוך לגמרי. אם אתה חושב למשל על 'האתיקה הפרוטסטנטית ורוח הקפיטליזם' של מקס ובר, הוא אומר בעצם דבר הפוך. היית צריך קודם כל את הרעיונות, את הפרוטסטנטיות, את התפיסה שהאל בחר בך, כדי שמשם יצמח השינוי באופן שבו אנחנו מחלקים את אמצעי הייצור".

כלומר שהאמונה המוסלמית הפונדמנטליסטית של חמאס היא זו שקדמה והיא זו שבנתה את התשתית.
"אם אתה חושב על הדברים מהזווית הזו, אתה תחשוב על אידאולוגיה מוסלמית שלא קשורה בהכרח לחמאס. יש אידאולוגיה כלל-עולמית מוסלמית. יש רעיון ג'יהאדיסטי בינלאומי, שלא קשור אלינו בכלל. היו איזה 16 ברנשים שב-2001 טסו לתוך בניינים בניו יורק ובוושינגטון, ומאחוריהם עמד אוסאמה בן לאדן שלא היה חסר לו כלום בחיים, הוא לא היה רעב ללחם. זה לא רק מרקסיזם".

תוסיף על זה תרבות שבטית, שהיא הרבה פעמים אלימה הרבה יותר מהתרבות העירונית המערבית המעודנת יותר.
"יש תרבות שבטית. אם כי האסלאם מנהל מאבק של מאות שנים נגד השבטיות. כבר מוחמד ניסה להתגבר על השבטיות ולהפוך תרבות שבטית לתרבות כלל-מוסלמית. משם, בין היתר, צומחת האידיאולוגיה של האחים המוסלמים".

אז במסגרת הניסיון להסתכל על המציאות מכמה קונספציות, אתה מציע את מרקס ואת ובר, עם נקודות מבט הפוכות.
"ועל זה אני אוסיף ואגיד שגם פרויד צודק. יש לך חברה מאוד שמרנית, מאוד מדוכאת מינית, אתה רואה שאנשים מגיעים לפה ומה הם עושים דבר ראשון? אונסים. היצרים המודחקים, שבדרך כלל מוחזקים בקושי רב, מתפרצים באלימות. אז הנה, גם פרויד צודק".

"יש לך חברה מאוד שמרנית, מאוד מדוכאת מינית, אתה רואה שאנשים מגיעים לפה ומה הם עושים דבר ראשון? אונסים. היצרים המודחקים, שבדרך כלל מוחזקים בקושי רב, מתפרצים באלימות. אז הנה, גם פרויד צודק"

זה יכול לבלבל.
"לא בהכרח. המסקנה שלי היא שאנחנו חייבים תמיד לשמור על גמישות מחשבתית. גם זה קצת ניטשה. אתה תמיד תראה את הדברים מבעד לנקודת מבט מסוימת, כי זה הטבע שלנו, אבל אתה גם יכול לזכור שזו רק נקודת מבט אחת. יש עוד נקודות מבט. ומכל נקודת מבט שתנתח בעיה, תקבל פרספקטיבה שונה.

הפיגוע במגדלי התאומים בניו יורק, 11 בספטמבר 2001 (צילום: AP Photo/Marty Lederhandler)

"זה בדיוק מה שתמיד מבלבל בניטשה, כי הוא קופץ בין נקודות מבט שונות. כי הוא חושב שפה יש אמת, שם יש משהו מעניין, והנה במקום אחר יש גם משהו ששווה לחשוב עליו. ולנו אסור ליפול לנקודת מבט או לפרדיגמה אחת".

יש לי הרגשה שיהיה לך קשה למכור את המורכבות הזו בעידן הסאונד-בייטס והקליק-בייטס שלנו. יותר קל למכור שעם ישראל חי ואנחנו יוצאים למלחמה להקים מחדש את מלכות דוד.
"גם זו כמובן אשליה. זו האשליה של האפשרות לחזור לאיזשהו עבר שהוא בכלל עבר מדומיין לחלוטין, מיתי. הרי אין לנו שום אפשרות להבין את העבר. גם לא את העבר הקרוב".

למה אתה מתכוון?
"איפה גדלת?"

בקריית מוצקין.
"מתי?"

בשנות השבעים והשמונים.
"בלי להיות שם, אני מבטיח לך שקריית מוצקין של ילדותך בשנות השבעים והשמונים מתה. מי שהיה שם יוכל להבין איך נראו אז החיים. ומי שלא – לא. גם אנטוורפן של ימי ילדותי מתה. המקומות האלה אולי מתקיימים פיזית – כי בניינים שורדים יותר זמן מאנשים – אבל החיים כפי שהם היו אז, כבר לא קיימים. וגם אי אפשר להקים אותם לתחייה. אין את הדבר הזה יותר בעולם. ואנחנו עוד באמת זוכרים – אתה את קריית מוצקין של ילדותך ואני את אנטוורפן של ילדותי. לחזור לימי דוד המלך? אין דבר כזה. לא יכול להיות דבר כזה. זו אשליה. אנחנו לא נחזור לימי התנ"ך, שממילא לא היו בכלל כמו שאנחנו מדמיינים אותם".

"לחזור לימי דוד המלך? אין דבר כזה. לא יכול להיות דבר כזה. זו אשליה. אנחנו לא נחזור לימי התנ"ך, שממילא לא היו בכלל כמו שאנחנו מדמיינים אותם"

שיח של סחטנות

פוגל נולד באנטוורפן ב-1981. בן למשפחה חילונית שחיה בשכונה חרדית. "קהילה מאוד ציונית. תנועת נוער. יהדות בנוסח חו"ל. הולכים לבית כנסת בחגים. מחנות קיץ. למדנו עברית. בית הספר שלנו היה ציבורי ולמדנו בפלמית, אבל התוספות על תוכנית הלימודים היו בעברית. הקהילה היהודית שם הייתה כמו שטעטל. סיפורי תנ"ך-פלמ"ח כאלה. הטיול בסוף י"ב התחיל באושוויץ ונגמר בהר הרצל. תחשוב איזה חינוך אפקטיבי זה. הוא ייצר אנשים עם זיקה מאוד עמוקה לישראל.

ד"ר ג'רמי פוגל (צילום: אביב נווה)

"זו אחת הסיבות שברור לי שאנחנו חייבים לצאת למאבק על החינוך במדינת ישראל. ובאמצעות חינוך, לחלץ את היהדות ממי שהשתלטו עליה ומנסים עכשיו לכפות גרסה מאוד נוקשה של יהדות הלכתית.

"בהקשר הזה, של היהדות ההלכתית, אני חוזר למאמר של פרויד מ-1907 על התנהגות כפייתית וטקסים דתיים. פרויד היה הראשון שהצביע על הקשר ביניהם. כשאנחנו חושבים על התנהגויות כפייתיות – OCD – אם אני צריך לנעול את הדלת עשר פעמים כדי שאני אוכל לצאת בשקט מהבית, או אם חייב לחזור על טקס מאוד מסובך לפני השינה רק כדי שאוכל ללכת לישון, מה שקורה לי זה שאני חווה את המציאות דרך תחושה של אסון מתקרב.

"הרי למה הכפייתי חוזר על אותן פעולות? כי הוא בחרדה שאם לא יעשה את הפעולות האלה בדיוק בסדר הזה, יתרחש אסון. אם אני מתחיל לחשוב על טקסים דתיים שכוללים שורה של פעולות שאתה חייב לחזור עליהם בקפידה במונחים של הפרעה טורדנית כפייתית, זה עוזר להבין גם את הפתולוגיה הזו.

"הכפייתי חוזר על אותן פעולות כי הוא בחרדה שאחרת יתרחש אסון. אם אני מתייחס לטקסים דתיים שאתה חייב לחזור עליהם בקפידה במונחים של OCD, זה עוזר להבין גם את הפתולוגיה הזו"

"יש לי סיפור שממחיש את זה יפה. לפני הרבה שנים, כשהתחלתי את הדוקטורט, מלצרתי ב'קפה נוח', במרכז תל אביב. ישבה שם מישהי שסבלה מהפרעה טורדנית כפייתית. היא ישבה תמיד ליד אותו שולחן, על אותו כיסא, והיית צריך להביא לה את הקפה בצורה מפורקת: המים החמים בנפרד, החלב החם בנפרד. היא הייתה צריכה לראות בעיניים איך אתה מנקה את הכפית עם מים רותחים ומגיש לה אותה עם מפית. טקס שלם.

"כשרק התחלתי לעבוד שם, נורא התלהבתי מזה. אמרתי 'וואי, זה כמו טקס תה יפני כזה. סוג של מדיטציה. וניסיתי להגיש לה את הקפה בצורה הכי טקסית שאפשר. והיא נורא אהבה את זה ורצתה שאני תמיד אמלצר לה.

ההרכב <a href="https://www.qube.co.il/%D7%A4%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%A7-%D7%A8%D7%97%D7%91">"פיסוק רחב"</a> של ג'רמי פוגל ב-2007 (צילום: ברק גפני)

"הבוסית שלי בקפה אמרה לי: תקשיב, ג'רמי, אתה חייב להפסיק עם השטויות שלך. די עם החרא הזה. אנחנו מבינים שאתה חושב שזה מצחיק. זה לא מצחיק. אנחנו סובלים מההתנהגות הזו שלה. במשך השנים הגענו איתה לאיזה סטטוס קוו ואתה עכשיו מפתה בחזרה את המפלצת. ואני התגוננתי: לא! למה להגיד מפלצת? זה טקס תה יפני. זה אחלה.

"תוך שבועות אחרי שהתחלתי לדרבן אותה בהתנהגות שלי זה באמת החמיר. היא כבר דרשה לעמוד בעצמה ליד מכונת הקפה כשמכינים אותו, כדי שהיא תוכל לקחת אותו בידיה לשולחן. ההתנהגות שלה הלכה והקצינה ככל ששיתפתי איתה פעולה.

"ברגע שאתה מבין את הפתולוגיה הזו של התנהגות כפייתית, אתה מבין שאין לזה סוף. הדרישות שלה לעולם לא ייגמרו. הן רק יחמירו. אותו דבר בדיוק קורה בעימותים בין חילונים לדתיים. ואנחנו כציבור צריכים להגיד – בדיוק כמו הבוסית שלי בקפה – 'די עם החרא הזה'".

"ברגע שאתה מבין את הפתולוגיה של התנהגות כפייתית, אתה מבין שאין לזה סוף. הדרישות שלה רק יחמירו. אותו דבר בדיוק קורה בעימותים בין חילונים לדתיים. ואנחנו כציבור צריכים להגיד 'די עם החרא הזה'"

זה קצת יותר מסובך. איך אומרים 'די עם החרא הזה'?
"זו הנקודה שבה הגיוון של היהדות הופך להיות עניין כל כך חשוב. כי כשאתה מבין את העניין של הגיוון, אתה מבין שמי שמדבר אחרת ומכריז 'היהדות היא איקס' עושה את זה בלי שום סמכות היסטורית או תרבותית. זה נטו אקט פוליטי כוחני, אפילו אלים, שבו הוא לוקח לעצמו סמכות שהיא לא שלו".

כי אין בכלל מקור סמכות כזו?
"יש סמכות. דה פאקטו יש סמכות. הרי יש מי שקובע לפי מה אתה יכול להתחתן ולפי מה אתה לא יכול להתחתן. יש מי שקובע אם אתה כן נחשב או לא נחשב יהודי. יש יהדות שיכולה להתקיים, נגיד, בארצות הברית, ויש יהדות כאן, שהיא עם תקציבים ועם מנגנונים מדינתיים, ולכן היא בעלת הכוח לקבוע. היא בעלת הסמכות.

בניין הרבנות הראשית בירושלים (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

"אבל מבחינה אידאית, מבחינה עקרונית, מבחינה תרבותית, היא לוקחת לעצמה סמכות שלא לה. וברגע שאתה מבין שזו רק אופציה אחת של יהדות, שבמקרה, בקונסטלציה הנוכחית, היא בעלת הכוח לטעון שהיא ה-יהדות, למרות שאין דבר כזה – אתה רואה את המציאות אחרת".

לא במקרה אני חושב שהזכרת בדוגמאות שלך את עניין הנישואים, כי הוא קריטי לעניין הזה. הטענה שאתה תשמע בוויכוחים כאלה – ואני מכיר אותה היטב, כמי שהקים משפחה בלי לקבל את האישור של הרבנות – זה שאם אתה לא תסכים לקבל את עול הסמכות הזו, הילדים שלך לא יוכלו להתחתן עם ילדיהם של מי שכן כפופים לסמכות הזו. וככה בסופו של דבר נתפצל לשני עמים שלא יכולים להתחתן אלה עם אלה.
"הבעיה של השיח הזה היא, שזה שיח של סחטנות. וזו סחטנות שאין לה קץ. כי החתונה שדיברת עליה זו רק ההתחלה. אחר כך יגיע האיום שנצטרך בתי חולים נפרדים אם לא יהיה גלאט כושר בבית חולים. ונצטרך צבא נפרד, אם לחרדי אסור להיות במחיצת נשים. יש פה סחטנות שאין לה גבול.

"אם ננסה לראות מה זו 'היהדות' שהצליחה לרתום לעצמה את הכוח של מנגנוני המדינה, נראה שהיא מאופיינת על ידי זה שהיא צובעת את עצמה בצבעים של לאומיות מהקצה הרדיקלי והגזעני ביותר"

"אם ננסה לראות מה זו 'היהדות' שהצליחה לרתום לעצמה את הכוח של מנגנוני המדינה, נראה שהיא מאופיינת על ידי זה שהיא צובעת את עצמה בצבעים של לאומיות מהקצה הרדיקלי והגזעני ביותר. הרי היית יכול לחשוב גם על יהדות אוניברסליסטית. יש גם אופציה כזו. בדוקטורט שלי חקרתי את הנושא של 'אוניברסליזם יהודי'. יש אופציה כזו. אבל אנחנו הולכים פה יותר לכיוון של 'עם לבדד ישכון'. שזה הזייתי.

"הדבר משוגע, וברמה הרעיונית הוא דורש טיפול מהיר ואקוטי. יהדות זו גם הדרישה האתית של הנביאים – לדאוג לגר, ליתום ולאלמנה. הרמן כהן מצביע על זה כעל העניין הכי חשוב ביהדות, לדעתו. אתה חושב על זה ואומר: וואלה, זה נשמע הגיוני.

"תסתכל מסביב – אתה רואה הפגנות על כן או לא פיתות בבתי חולים בפסח. או הפגנות על גיוס תלמידי ישיבה. או פתיחת כביש בשבת. ראית פעם הפגנה על זה שאלמנות לא סוגרות את החודש? ראית הפגנות בשם היהדות על היחס לגר? איפה הקול היהודי שאומר: היחס לפליטים שמגיעים לכאן צריך להיות יחס מפואר שמשקף את תורתנו ואת ערכי הנביאים שלנו? איפה הם? אין כאלה. למה זה לא יהודי? למה זה לא חלק מהדיל?

"הטרגדיה האנושית, שהנביאים מצביעים עליה, היא העוני. סבלם של האומללים חסרי הכול שנדחקו מהמרכז לשוליים. כל מי שנזרק הצידה. הדבר הזה היה יכול להיות המרכז של היהדות הישראלית. הוא לא. ואז מה שאנחנו רואים אצלנו זה חיבור פשוט הזוי בין מי שמתיימרים לדבר בשם ה-יהדות לבין הניאו-ליברליזם הכי קיצוני".

"הטרגדיה האנושית, שהנביאים מצביעים עליה, היא העוני. סבלם של האומללים חסרי הכול שנדחקו מהמרכז לשוליים. כל מי שנזרק הצידה. הדבר הזה היה יכול להיות המרכז של היהדות הישראלית. הוא לא"

זה צד "פורום קהלת". יש גם את צד "ייבנה המקדש".
"זה האידיאל המשיחי של היהדות. כשאנחנו אומרים 'משיחיסטים', למה אנחנו בעצם מתכוונים? מה זה בכלל אידיאל משיחי? גם כאן לפרויד יש – ב'עתידה של אשליה' – ניתוח מבריק.

"פרויד מציע לנו לדמיין נערה שהולכת לרקוד בנשף, רוקדת כמה דקות עם הדוכס, והוא מחייך אליה בנחמדות. הם נפרדים לשלום והיא יוצאת מהמפגש הזה עם החלטה חד-משמעית שהיא הולכת להתחתן עם הדוכס הזה ולעבור לגור איתו בארמון. היא עוזבת את בן הזוג שלה, מתפטרת מהעבודה, ובכל החסכונות שלה תופרת שמלת כלה שתתאים לחתונה הענקית שהיא מתכננת לה ולדוכס. היא מסדרת את כל החיים שלה מחדש לפי זה שהיא משוכנעת שבקרוב הדוכס – שכבר מזמן שכח אותה – יציע לה נישואים.

"מה פגום כאן מבחינה קוגניטיבית? שואל אותנו פרויד. הוא עונה שאנחנו יודעים שיש רף של אמונה שאתה אמור לעבור אותו כדי שההתנהגות שלך תיחשב אחראית, הגיונית, רציונלית, מתקבלת על הדעת. עכשיו, זה לא שלבחורה בסיפור אין ראיות שהיא באמת הולכת להתחתן עם הדוכס. הוא רקד איתה. הוא חייך אליה. הוא שאל אותה איך קוראים לה. הוא התעניין בה. קרה משהו.

זיגמונד פרויד בחדר העבודה שלו (צילום: World History Archive)

"אבל ברור לנו שזה לא מספיק כדי להצדיק את האמונה שלה בחתונה ואת המחיר שהיא מוכנה לשלם בשבילה. הדבר היחיד שיש לה זה המשאלה שזה יקרה. והמשאלה הזו גורמת לה לאמץ אמונה בתהליך שנתפס בעינינו כפגום, ומשעבדת את החיים שלה לאמונה הזו.

"צריך לסייג ולהגיד – כל בני האדם חוטאים תמיד בחשיבה משאלתית. אנחנו גם צריכים את המשאלה הזו ואת האמונה הזו כדי להניע את עצמנו לפעולה. אבל בסיפור שלנו, ברור שהיא מגזימה. ברור שהסיכוי שהמשאלה שלה תתגשם הוא אפסי ממש.

"ואז פרויד אומר – כבר קרה בהיסטוריה שבנות מעמד הפועלים או המעמד הנמוך התחתנו עם בני אצולה. זה נדיר מאוד, אבל לא בלתי אפשרי. אבל משיח? מתי הייתה איזושהי התערבות על-טבעית שהצילה אותנו מעצמנו?

"אם אנחנו חושבים שהנערה הזו מהסיפור היא בחורה מסכנה שלא מבינה איך העולם פועל, מה זה אומר על מי שמאמינים שאם הם רק יעשו את הדברים בצורה נכונה, אם רק נתעקש לחזור להקריב קורבנות על הר הבית עצמו, כי אז עשן הקורבנות שלנו יגיעו ליהוה והוא יהיה מרוצה, ואז הוא יתערב לטובתנו וננצח בזכותו את כל המלחמות? אם אנחנו מנהלים את חיינו באמונה שאנחנו עומדים להתחתן עם הדוכס האלוהי הזה, אנחנו בהכרח נתעורר לאסון נורא-נורא-נורא.

מה זה אומר על מי שמאמינים שאם רק נתעקש לחזור להקריב קורבנות על הר הבית עצמו, כי אז עשן הקורבנות שלנו יגיעו ליהוה והוא יהיה מרוצה, ואז הוא יתערב לטובתנו וננצח בזכותו את כל המלחמות?

"זה בעיני המנגנון שפועל באידיאל המשיחי. ובכל פעם שאני אומר את זה, אומרים לי, כן אבל גם השמאל עם החלומות על שלום עולמי ואזורי זה סוג של אידיאל משיחי. יכול להיות. אבל אם אני מסתכל מה מאיים עלינו כרגע בפרויקט הציוני, זו לא איזו שאיפה מנותקת של השמאל לשלום".

טקס קורבן פסח בעיר דוד, מרץ 2021 (צילום: שיר טורם/פלאש90)

אתה מן הסתם יודע שיש רבים שבטוחים שכן. אוסלו. ההתנתקות.
"רק שהמהלכים האלה נעשו על ידי אנשים מאוד מאוד מחושבים. רבין של אוסלו או שרון של ההתנתקות לא פעלו מתוך אמונה משיחית בשלום עולמי. הם לא היו היפים שמאלנים. הם היו אנשים מפוכחים. יכול להיות שחלק מהחישובים שלהם לא היו נכונים. יכול להיות שהם טעו. אבל הם לא היו משיחיסטים של שלום. רוח אוסלו הייתה: אנחנו נעשה משא ומתן עם המתונים שנמצא בקרב הפלסטינים".

"רבין של אוסלו או שרון של ההתנתקות לא פעלו מתוך אמונה משיחית בשלום עולמי. הם לא היו היפים שמאלנים. הם היו אנשים מפוכחים. יכול להיות שהם טעו. אבל הם לא היו משיחיסטים של שלום"

טענת הנגד היא: אין פלסטינים מתונים. אתם המצאתם פלסטינים מתונים שלא קיימים רק בגלל האמונה המשיחית שלכם בשלום.
"למי שטוען את זה אני אומר: כשאתה הולך לעבור ניתוח בבית חולים ישראלי עם רופא פלסטיני, אתה נרתע מזה? אנחנו הרי פוגשים גם פלסטינים. לנו אי אפשר למכור שאין פלסטינים מתונים. ואלה בכל מקרה שאלות לא רלבנטיות עכשיו. כי לא אלה האידיאלים שנמצאים בשלטון.

"מי שכרגע נמצא בשלטון אלה אנשים שמתנתקים מהאידיאלים של הריאל-פוליטיק והריאליזם הפוליטי של הגיבורים הגדולים של ההרפתקה הציונית. אנשים שידעו לשלב בין חזון שהוא על גבול המשיחי – להקים פה מדינה יהודית – ומצד שני פעלו בצורה מאוד מתוחכמת, מאוד מחושבת, מאוד רציונלית. כל התנועה הציונית הייתה מבוססת על מרד ברעיון של התערבות אלוהית".

דיאלקטיקה של מורכבות

וככה אנחנו חוזרים לנקודת המוצא – הקרב הבלתי נמנע על חירות התודעה שייערך בזירה הבלתי נמנעת של החינוך. "אנחנו חייבים להבין שלפחות חלק מהמאמצים שלנו לחיות במדינה יהודית ודמוקרטית צריכים להיות מופנים לשם", אומר פוגל, "והחדשות הטובות הן שמבחינה רעיונית אנחנו הרבה יותר משכנעים".

אתה בטוח? אנחנו הרבה יותר מסובכים, מציעים מורכבות, הרבה פחות חד-משמעיים.
"אבל ההיסטוריה איתנו. תראה את הנאורות האירופית. זה תמיד המודל שלי. יש לך במאה ה-18 חבורה של אינטלקטואלים, מה שנקרא 'רפובליקת המכתבים'. הם כל הזמן מתכתבים. וכל הנאורות היא בעצם פרויקט חינוכי גדול של חזרה בשאלה. זה מתחיל בקטן. בתביעה שבני אדם יפסיקו להתנהג כמו ילדים שנושאים עיניים לאבא גדול וייקחו אחריות על החיים שלהם.

"הנאורות מציעה לבני האדם להתבגר. להפסיק עם השטויות שלהם. להסתכל על העולם כמו אנשים מבוגרים. ואחד המרכיבים הראשונים של התבגרות זו הכרה במורכבות של החיים.

"האנשים האלה – בלי פייסבוק, בלי אינטרנט, בלי מהפכת מידע, באמצעים מאוד דלים, הצליחו תוך כמה עשרות שנים לקחת תרבות שלמה שהייתה כפופה במשך מאות שנים למוסדות דכאניים ובעצם לחלן את אירופה. תחשוב על זה – אירופה הייתה תחת דאעש יותר מאלף שנה. מה זה ציד המכשפות? היו מלחמות דת מזעזעות. קנאות דתית מזעזעת".

אבל אנחנו – כמו שאמר לי אלי בר-נביא באחד הפרקים הקודמים – הולכים בדיוק בכיוון ההפוך. הציונות התחילה כתנועה חילונית רציונלית, שניהלה דיונים מורכבים מאוד, שניטשה שדיברנו עליו היה אחד הגיבורים שלה. והציונות הופכת בהדרגה לתנועה דתית משיחית.
"זה הדבר הטוב שקרה בשנים האחרונות. הבנו שמה שאתה אומר – זה בדיוק מה שקורה. זה גם לווה בהתעוררות. אני חושב שיש הבנה שצריך להתעורר מול זה, והצעד הבא הוא לפעול כדי לשנות את זה".

"לי תמיד היה ברור שאנחנו חיים פה על סף הר געש. שכל הקונסטלציה פה לא יציבה. שכל הסטטוס קוו פה הוא אשליה. תראה לי פעם אחת בהיסטוריה שמיעוט הצליח לשלוט על רוב בתוך אזור כל כך עוין וזה הסתדר"

אבל אז מגיע שבעה באוקטובר וכל הדיונים האלה על אופייה העתידי של החברה הישראלית עפו הצידה מול פני הסכנה.
"ברור שהשבעה באוקטובר היה הלם. אבל אני חייב להגיד שאני אף פעם לא הבנתי איך אנשים מאמינים שמה שקורה פה יכול להימשך. לי תמיד היה ברור שאנחנו חיים פה על סף הר געש. שכל הקונסטלציה פה לא יציבה. שכל הסטטוס קוו פה הוא אשליה. תראה לי פעם אחת בהיסטוריה שמיעוט הצליח לשלוט על רוב בתוך אזור כל כך עוין וזה הסתדר.

כוחות צה"ל נכנסים לג'נין, 3 ביולי 2023 (צילום: Nasser Ishtayeh/Flash90)

"אנחנו לא סין. סין יכולים לעשות לטיבט את מה שהם עשו. זו סין העצומה מול חבורת בודהיסטים טיבטיים. זה לא כוחות. סין יכלה להכניס 20 מיליון סינים לטיבט ולהודיע להם – מעכשיו אתם סינים לכל דבר. אין יותר טיבט. אנחנו לא רוצים וגם לא יכולים לעשות זה לשטחים. למה שאנחנו עושים אין שום היתכנות.

"אלה היו בעיות היסוד של הציונות מתחילתה, כשראשי הציונות טעו ולא הבינו שזה לא עם בלי ארץ שחוזר לארץ בלי עם. אלא שיש פה אנשים אחרים שיהיו להם שאיפות מנוגדות ושצריך יהיה להסתדר איתם בסוף. וככה דחקנו את הבעיות של הציונות כמה שיכולנו עד קצה הדרך – והגענו לקצה הדרך. ועכשיו המצב הוא באמת קשה.

""אלה היו בעיות היסוד של הציונות מתחילתה, כשראשי הציונות טעו ולא הבינו שזה לא עם בלי ארץ שחוזר לארץ בלי עם. אלא שיש פה אנשים אחרים שיהיו להם שאיפות מנוגדות ושצריך יהיה להסתדר איתם בסוף"

"הצברים שנולדו כאן לוקחים את המדינה הזו כמובן מאליו. הם נולדו לתוכה. מי שמגיע לכאן מבחוץ, כמוני, רואה מייד שיש כאן פרויקט לאומי לא יציב. והדבר הכי פשוט הוא להבין שכל עוד שאין גבולות – אין מדינה. לנו אין גבולות.

"כדי להשלים את מה שהאו"ם הכריז עליו ב-1947, אנחנו צריכים להגיע למצב שאנחנו חיים עם רוב יהודי בתוך גבולות שיש עליהם הסכמה בינלאומית מסוימת. לא צריך שכולם יסכימו להכול. נסתפק בהסכמה של הכוחות הבולטים שאנחנו זקוקים להם כדי לשרוד פה. זה צריך להיות היעד של הציונות.

"עוד לפני שבעה באוקטובר הרגשתי שזה הזוי לגמרי שרצנו לבחירות חמש פעמים בלי לדבר בכלל על הסוגיה הפלסטינית. הדחקה מוחלטת. זה הזוי. זה כל כך משוגע. הימין בהכחשה שיש שאלה בכלל. השמאל תקוע ב'אין עם מי לדבר' ובזה שממילא לא פופולרי לדבר על פלסטינים. מי כן מדבר על זה? הימין הקיצוני. בגלל זה הוא צומח.

איתמר בן גביר, שלמה קרעי ואריאל קלנר מובילים בריקודים את משתתפי כנס הכיבוש וההתנחלות בעזה שנערך בבנייני האומה, ירושלים, 28 בינואר 2024 (צילום: חיים גולדברג/פלאש90)

"זה בדיוק מה שקורה באירופה עם שאלת ההגירה. הימין המרכזי מעדיף לא לדבר על זה. השמאל עם כל הפוליטיקלי קורקט של על מה מותר ועל מה אסור לדבר, נכנס לאיזה מבוי סתום. עכשיו, יש בעיה של הגירה. זה לא שאין בעיה. והיחידים שמדברים עליה זה הימין הרדיקלי.

"וזה לא שאין 'פתרונות שמאל' לשאלות האלה. השקעה בחינוך. השקעה בחילון של הרובעים המוסלמים הפונדמנטליסטים במאלמו או בפריז. כל מי שהיה ברובעים המוסלמים באירופה מבין שהצעירים האבודים שם ילכו להקצנה דתית. הם לא חלק מהמדינה מסביב. ילד מוסלמי מהפרברים לא יכול להרשות לעצמו להגיע ולהנות מפריז היפה. הוא תקוע בשיכונים הברוטליסטים. מה אתם חושבים שיקרה שם? זה ברור לגמרי.

"אנחנו פה סרבנו מהתחלה להבין שאם – כמו שהרצל הציע – הפרויקט הציוני הוא לפתור את השאלה היהודית, אז אין מה לעשות – היא תהיה שזורה בשאלה הפלסטינית. ומהבחינה הזו, מה שראינו בשבעה באוקטובר הוא מה שפרויד מכנה 'שובו של המודחק'.

"עם כל הקושי – חייבים לחזור ולדבר על זה. וחייבים לדבר על זה בצורה רציונלית. אנחנו צריכים להתעקש על ריאל-פוליטיק. על קשר עם העולם. ואנחנו צריכים להזכיר לקיצונים בינינו שערכים של צדק ושלום הם לא ערכים בלתי יהודיים. וכן – אני חושב שמבחינה רעיונית אנחנו יותר משכנעים".

"עם כל הקושי, חייבים לחזור ולדבר על זה. ואנחנו צריכים להזכיר לקיצונים בינינו שערכים של צדק ושלום הם לא ערכים בלתי יהודיים. וכן, אני חושב שמבחינה רעיונית אנחנו יותר משכנעים"

המציאות בינתיים לא מתיישבת עם הטענה הזו.
"אולי בגלל שאני עובד בצורה יותר קהילתית וקטנה, אני לא פוגש מיליונים אלא עשרות ומאות אנשים, ולכן התחושות שלי שונות. אבל עזוב אותי, קח את יובל נוח הררי – מישהו שמגיע עם ספר שמנגיש לקהל רחב יותר תפיסת עולם מדעית, היסטורית ומעניינת. יש לזה הרבה קהל. עובדה.

יובל נח הררי (צילום: רמי זינגר)

"אני חושב שמה שהצד שלנו צריך לעשות מול הפונדמנטליזציה זה להציע מורכבות. לא צריך יותר מזה. אתה לא צריך להגיד 'זאת התשובה'. אתה צריך לשכנע שיש עוד דרכים להסתכל על המציאות. ברגע שעברנו לדיאלקטיקה של מורכבות – הליברליזם צומח ומתחזק. העניין הוא להנגיש מורכבות ולקרב מורכבות. ואת זה עושים קודם כל בעזרת חינוך".

"אתה צריך לשכנע שיש עוד דרכים להסתכל על המציאות. ברגע שעברנו לדיאלקטיקה של מורכבות – הליברליזם צומח ומתחזק. העניין הוא להנגיש מורכבות ולקרב מורכבות. ואת זה עושים קודם כל בעזרת חינוך"