ב-2015 נחת על שולחנם של בכירי הצבא דו"ח מבצעי מפתיע מטעם אלוף משנה ע', מפקד צפון בפיקוד העורף. תחת הכותרת: "דיווח על פעילות משותפת בנושא איתור תווך תת-קרקעי", מתוארת פעילות לאיתור מנהרות-אויב בגבול הצפון.

אבל הגיבורים בדוח הזה אינם כלי חפירה או כלים הנדסיים, אלא דווקא צמד רבנים.

אלוף משנה ע' מתאר בדוח סיור שקיים בגבול הצפון, לצורך איתור מנהרות באמצעים מטה-פיזיים, תוך שימוש ביכולותיהם המיוחדות של הרב-המקובל יהודה, ויד ימינו, הרב משה.

"ביצענו סיור במחנה. במחוז קיים מאגר מים תת קרקעי ענק, שלא ניתן לזיהוי אם לא הראו לך אותו באופן ישיר. הרב איתר, בלי שאמרנו מילה על כך, את המתחם התת קרקעי ואת החלל שנמצא מתחת למחוז״

"ביצענו סיור במחנה", כותב ע' למפקדיו. "במחוז קיים מאגר מים תת קרקעי ענק, אשר לא ניתן לזיהוי אם לא הראו לך אותו באופן ישיר. הרב איתר, בלי שאמרנו מילה על כך, את המתחם התת קרקעי ואת החלל שנמצא מתחת למחוז. כשהמשכנו לסייר הוא איתר עוד שני חללים תת-קרקעיים, וידע לתאר פעילות פלילית של חמושים, שבוצעה בסמוך למחוז לפני יותר משלוש שנים".

אל"מ ע' מבהיר כבר בתחילת הדוח כי דעתו לא השתבשה עליו: "אציין שאיני אדם דתי. אני אדם רציונלי שמרבית פעולותיו בחיים המקצועיים והאישיים נובעים מרציונליות ובחינה שכלתנית של כל דבר".

הוא מסיים את הדוח בהמלצה ברורה לנסות ולהפיק תועלת מהיכולות שזיהה אצל הרב יהודה בסיור: "ראיתי אדם הגון בעל יכולות כאלו ואחרות, המעוניין לסייע. להערכתי, בהסתכלות רווח והפקה אין סיבה לא להסתייע ברב אל מול אתגרים מבצעיים אחרים, בזירות הפעולה השונות של צה"ל".

אל"מ ע' אינו היחיד שהתפעל מהיכולות של שני הרבנים. בשבועות האחרונים שוחחנו עם שורה של מג"דים בצבא, קציני דרג הביניים במשטרה וקציני הביטחון האזרחיים ביישובים בצפון ובדרום, שסיירו עם הרב לאורך קו המערכת, ואישרו בפה מלא: ראינו בזמן אמת כיצד הרב המקובל מזהה ומאתר מבנים ותעלות מתחת-לפני-הקרקע, והשתכנענו מעל לכל ספק כי המקובל יכול  לזהות פעילויות מתחת לאדמה ולסייע לכוחות הלחימה, ההנדסה והחפירה שעובדים בשטח.

מבדיקה שערכנו, עולה כי המידע שאספו הקצינים בסיורים המשותפים עם הרב, דווח בזמן אמת במעלה שרשרת הפיקוד. אולם שם, בדרגות ההנהגה הבכירות, הפעילות הזאת נעצרה.

עם זאת, רוב האנשים ששוחחנו איתם על סיורי פתיחת הקו עם הרב, לא הסכימו להתראיין לכתבה בשמם, ודבריהם מובאים בכתבה בשמות בדויים: אף אחד לא רוצה שיחשבו שהוא רוחניק-מיסטי.

״תנו לנו לעזור״

אם להאמין לתושבים, לחלק מקציני צה״ל ובעיקר לצמד הרבנים – האיום רחוק מלהסתיים. בזרעית, למשל, שבשטחה התגלו שלוש מנהרות, קשה למצוא ולו תושב אחד שמאמין שכל המנהרות החפורות מתחת לפני הקרקע נחשפו ופוצצו, וזאת על אף הצהרות חד-משמעיות של הרמטכ"ל.

"אם הצבא היה יותר פתוח – היו נחסכים חיי אדם", אומר הרב משה, עימו נפגשנו לאחרונה. "אנחנו יודעים על עוד עשרות מנהרות שפרושות על פני קו הגבול, בצפון ובדרום, אם הצבא לא היה כל כך חשדן כלפי כל דבר שמריח מדת, אז גם אלופים ותתי-אלופים עימם דיברנו היו נותנים לנו צ'אנס לסייע. חבל, כי המציל נפש אחת בישראל, כאילו הציל עולם ומלואו".

לתעל את היכולות לאפיקים מעשיים

הרב יהודה, בן 50, הוא חוזר בתשובה, מתבודד מהגליל המסרב להיחשף או לדבר עם התקשורת. מקורביו מגדירים אותו כבעל יכולות על-טבעיות "לראות את העולמות האחרים". לדבריהם, הוא יכול ולזהות את המכאובים והמצוקות של בני שיחו כהרף עין, בדייקנות וללא כל מידע מוקדם.

"הוא יכול להסתכל עליך ולקבוע אם יש לך מצוקה נפשית כלשהי, אם אתה סובל מבעיה כלכלית או אם אתה מסתיר סוד גדול", מעיד הרב משה, שהסכים לדבר עם זמן ישראל ובלבד שלא ייחשף אף הוא. "אני לא ניחן ביכולות האלה, אבל אני יודע לקרוא היטב את הרב יהודה ולתעל את היכולות שלו לאפיקים מעשיים".

הרב משה, בן 71, נשוי ואב לעשרה וסב לעשרות נכדים ונינים, הוא חוזר בתשובה המתגורר כיום בשכונה בעלת ציביון דתי בדרום ירושלים. הוא שירת בעבר בחיל המודיעין, ולדבריו "מקיים קשר ישיר עם גורמי ביטחון", כבר שנים.

קצה מנהרה שנחפרה מלבנון לשטח ישראל, דצמבר 2018 (צילום: Hadas Parush/Flash90)

בפגישה שהתקיימה בביתו של הרב משה בערב ליל הסדר לא היה דבר מיסטי או יוצא דופן, לא בוצע בנו כישוף, לא היו טריקים וגם לא שתדלנות. משה ציין שוב ושוב, במהלך השיחה כי אין לו עניין בחשיפה שלו עצמו או של הרב המקובל.

"בעשרות השנים האחרונות אני משתדל לסייע לעם ישראל ולמדינת ישראל בידע וביכולות שחנן אותי הבורא, אני עושה זאת כאזרח פרטי בהתנדבות וללא שכר.  המטרה היחידה שלי היא למנוע מחדלים נוספים, לעורר את המערכת, ואם אפשר – גם להציל חיי אדם".

"לגנוב סוסים, ולהיצמד לגבול"

"לאורך 12 השנים האחרונות דיווחו עוד ועוד תושבים ביישובים סמוכים לגדר בצפון, על כך שהם שומעים רעשים ודפיקות מבטן האדמה, מתחת לבתיהם", אמר לנו לפני שבועות ספורים מג"ד באוגדה 91 לשעבר, סגן-אלוף עודד.

"שמעתי את זה מתושבים בקיבוץ סער, באזור ראש הנקרה, במושב זרעית, ואפילו בשכונה בפאתי שלומי. היינו צריכים להגיע ולהרגיע את התושבים, כי הם היו בחרדות איומות".

עודד היה ממייסדי "בית הספר ללוחמה בגרילה", שהוקם ב-97' בהנחיית הרמטכ"ל אמנון ליפקין-שחק, כדי לשכלל את שיטות הלחימה מול החיזבאללה. כיום הוא מתגורר ב"חוות בודדים" בצפון ומנהל משק בקר רחב ידיים. "הצבא הוא מערכת נוקשה, ואני תמיד חשבתי שאת המיומנויות שלי אני צריך לרתום לטובת חשיבה מחוץ לקופסה, שחסרה בצה"ל מאוד".

החשיבה מחוץ לקופסה הביאה אותו להכרה שבשטח ישראל נחפרות מנהרות, וזאת זמן רב לפני שהצבא הודה בכך בגלוי. "ידענו על קיומן של מה שקראו אז 'שמורות טבע' – רשת מנהרות תת-קרקעיות סבוכות בשטחים של לבנון, המאפשרות ללוחמי חיזבאללה להסתתר ולהמתין לחיילי צה"ל בעת פלישה פנימה ללבנון ולהפתיע אותם.

מנהרה של חמאס מעזה לישראל, 2014 (צילום: AP Photo/Jack Guez, Pool)

"מאחר שיש שם גם מערכת מוסווה של רקטות תת-קרקעיות, היה הגיוני להניח שאת 'שמורות הטבע' האלה ינסו להרחיב אל מעבר לגבול. אבל גורמי צבא התייחסו להערכות הללו כפנטזיות לא הגיוניות. זה היה מוזר, כי אני כמג"ד הכרתי תוכניות פשיטה על שמורות הטבע הללו, אבל האופציה של טיפול במנהרות בתוך שטח ישראל נותרה תמיד כמשהו שזורקים מדי פעם לאוויר, וזהו".

המג"ד עודד, שמכיר את יד ימינו של הרב-המקובל, החליט לחשוב מחוץ לגדר, מעבר לגבול. "הרב משה מכיר את השטח, יודע ערבית, ומחובר היטב לתרבות הערבית ולערבים עצמם. הוא הציע לי לארגן סיור בגזרה הצפון-מערבית, על קו הגבול, ולחפש נקודות שבהן יש חשש למנהרות. זה היה ב-2013, למיטב זכרוני, והוא פנה אלי כמג"ד האחראי על הגזרה הצפון-מערבית בעוצבת הגליל (אוגדה 91)".

מה חשבת על ההצעה?

"אני לא אדם דתי אבל לימדו אותי שלא פוסלים שום דבר באופן מוחלט לפני שבודקים אותו. בהתחלה הייתי סקפטי, גם בגלל שפחדתי שהמהלך לא יתקבל יפה. אמרתי לו 'המערכת לא תראה את זה בעין יפה כי לא מקובל לאפשר לגורמים אזרחיים לסייר על קו גדר המערכת'. אבל החלטתי בכל זאת לתת למהלך צ'אנס.

"פניתי למח"ט שלנו, אלוף משנה ציון, וביקשתי אישור. המח"ט לא התלהב, אבל שכנעתי אותו לאפשר לרב יהודה ולרב משה להצטרף לסיור עם קצין ההנדסה של הגדוד ועם עוד כמה חיילים. הנימוק שלי היה שבמקרה הכי גרוע זה ירגיע את התושבים. ככה לפחות נוכל לעדכן אותם שאנחנו עושים כל מאמץ לבדוק את הטענות שלהם, והם יירגעו".

המח"ט חשב רגע, ואישר את הסיור. הוא אמנם הורה לכוח להתרחק מהגדר ולא להיצמד לקו הגבול, אבל המג"ד מרדכי החליט שאם כבר – אז כבר, ונתן הוראה "לגנוב סוסים, ולהיצמד לגבול".

"לקחתי את קצין ההנדסה ואמרתי לו 'תיצמדו כמה שיותר לגדר'", נזכר עודד. "הם נסעו ברכב צבאי לאורך הגזרה המערבית, מאזור זרעית ועד ראש הנקרה, וחזרו עם ממצאים מדהימים. אני זוכר שקצין ההנדסה היה בהלם מזה שהרב זיהה 'שמורות טבע' מעבר לגבול, ולא הבין איך הוא בכלל יודע שיש כאלה.

"הרב זיהה מנהרה מתחת לבסיס זרעית, מבלי שידע אפילו שיש שם מוצב של צה"ל – וצדק. סמוך לראש הנקרה הוא זיהה מנהרה נוספת. זו הייתה המנהרה שחודש אחר כך, נתקלה שם חוליה של צה"ל.

"קיבלתי את הדיווח על ההצלחה בזיהוי מנהרות, מקצין ההנדסה ומהכוח שסייר עם הרב, אבל אני מודה שעדיין הייתי סקפטי. היתה לי דילמה איך אני מעביר את המידע הזה הלאה ולמי. הרי אני עדיין לא מאמין בתופעה בכל לבי, איך אוכל לדווח עליה בלב שלם?"

מנהרה פלסטינית בין עזה לרפיח, מצרים, 2014 (צילום: AP Photo/Hatem Moussa)

בלב חצוי או לא, עודד המג"ד פנה לממונה עליו. "כשהמח"ט קיבל ממני עדכון שזוהו מנהרות בשטח באמצעים אלטרנטיביים, הוא הגיב בחוסר עניין. שיתפתי עמיתים נוספים בגזרה וגם הם לא התרגשו. החלטתי להימנע מכתיבת מסמך רשמי".

קצין ההנדסה שליווה את הסיור על קו גדר המערכת היה רב סרן גלעד. הוא אישר באוזנינו כי הוא זוכר את הרב ואת הסיור, אך סירב לדבר מבלי לקבל אישור מדובר צה"ל. בדו"צ סירבו להתייחס לבקשתנו לראיין אותו.

"כשהמח"ט קיבל ממני עדכון שזוהו מנהרות בשטח באמצעים אלטרנטיביים, הוא הגיב בחוסר עניין. שיתפתי עמיתים נוספים בגזרה וגם הם לא התרגשו. החלטתי להימנע מכתיבת מסמך רשמי"

פחות משנה אחר כך, באוגוסט 2014, התחלף מפקד החטיבה בגזרה, והמח״ט הנכנס התנגד בתוקף להמשך הסיורים עם הרבנים. סא״ל עודד מספר כי כל נסיון לאשר סיורים נוספים נתקלו בסירוב נמרץ.

המח״ט הנכנס היה אל"מ אלון מדנס, כיום קצין המבצעים של פיקוד מרכז , העומד מאחורי מכתב הביקורת החריג והתקיף ששלח לפני כחצי שנה לאלוף פיקוד המרכז, ושבו חשף שורה של ליקויים ארגוניים, תרבותיים ומבצעיים בהתנהלות הצבא.

באופן מעט אירוני מדנס מתח ביקורת בדיוק על אותן התופעות בפיקוד הצה"לי, שנגדן מתריעים סגן אלוף עודד ואלוף משנה ע': הפחד להביע דעה, חשיבה מקובעת וחד-ממדית, התנהלות מקצועית חסרת מעוף וכו'.

מנהרה של חמאס מעזה לשטח ישראל, 2013 (צילום: AP Photo/Tsafrir Abayov, File)

הרב משה ראה את המכתב של מדנס מעט לאחר פרסומו ונזכר במח״ט הסקפטי שהפסיק את סיורי הרבנים בגבול הצפון. הוא לא התאפק ושיגר אליו הודעת וואטסאפ: "אלון היקר בוקר טוב, היה מעניין לשמוע את חשיבתך האמיצה לגבי הנעשה בצה״ל. לצערי לא גילית אותה פתיחות בזמן פיקודך בחטיבה הצפונית. כשדיווחנו לך על מנהרות חודרות קראת לנו הזויים… אני לא כועס עליך, אני מודע שחינוכך שדומה לחינוך שקיבלתי בצעירותי מגביל את חשיבתך ותוחם אותה בתחום הרציונלי".

מדנס השיב תשובה סתומה: "משה היקר, לא כל מה שידעתי ושאני יודע אני בהכרח יכול לחלוק עם אזרחים. אני בטוח שאתה מבין זאת. יום טוב ובשורות טובות".

כשביקשנו מדובר צה"ל לשוחח עם אל"מ מדנס, כדי להבין מה מסתתר מאחורי התשובה המתחמקת שלו, נמסר לנו: "למפקד הזכות לקבוע את דעותיו המקצועיות ואת תוכן המסמכים באופן עצמאי בהסתמך על שיקול דעתו".

איתור חמש מנהרות סביב זרעית

סיור נוסף עליו פיקד הרב המקובל ב-2013, עוד קודם לכניסת מדנס לתפקיד, היה באזור מושב זרעית, מוקד הרעשים התת-קרקעיים, שעליהם דיווחו תושבי המקום במשך כמה שנים.

״הרב משה, יד ימינו של המקובל, ביקר אצלי, ואחר כך גם שוחחתי בטלפון עם הרב מקובל. הם יצאו לסיור בשטח עם איש משטרה, ואיתרו לטענתם חמש מנהרות מסביב ליישוב", אמר לנו יו"ר ועד זרעית, יוסי אדוני.

יוסי אדוני (צילום: דפנה טלמון)

"הרב זיהה. הייתה התאמה בין מה שהרב זיהה לבין מה שאותר בשטח. העובדות בשטח מדברות בעד עצמן: הצלבתי נתונים והשוויתי בין שלוש המנהרות שנחשפו סמוך לזרעית במבצע ׳מגן צפוני׳, לבין האזורים שהרב דיבר עליהם בסיור ההוא, והייתה התאמה. גם איש המשטרה שהיה איתם, התרשם מאוד. בדיעבד הופתעתי לגלות שהרב היה מדויק למדי".

״רציתי לראות את הדברים בעיניים"

לקראת סוף 2013 התחילה התחממות צבאית גם בגזרה הדרומית. הרב משה, האסטרטג שעומד מאחורי הרב-המקובל, העריך כי גם בדרום יש מנהרות רבות, ופנה לראש חטיבת האבטחה במטה הארצי של המשטרה,  תת ניצב לוי אמיתי, בהצעה לעזור במציאת פעילות אנושית תת קרקעית גם בחזית הדרומית.

תת ניצב לוי אמיתי גישש קצת, וניסה לברר מי הרב המדובר, ולאחר שקיבל מאנשי הצבא בצפון חוות דעת חיוביות, החליט לסייע באופן מעשי ולארגן סיור לאיתור מנהרות גם בדרום. "חשבתי שצריך לתת לרבנים הזדמנות להוכיח את עצמם, ושאסור לשלול על הסף את אופן החשיבה הזה״, אומר לוי אמיתי, אדם דתי לשעבר, שמגדיר את עצמו כאדם מאמין.

״צריך להבין מאיפה זה מגיע ולאיזה תוצאות זה מוליך. אתה לא צריך להיות חרדי או ירא שמיים בשביל לבדוק דברים כאלה. אני פשוט רציתי לראות את הדברים בעיניים".

נאמן לגישתו, קישר לוי אמיתי בין הרב המקובל יהודה ויד ימינו משה, לבין קצין האבטחה של המחוז, רפ"ק י', וקצין הביטחון של המועצה האזורית, רפי בביאן, כדי שייצאו לסיור לאורך הקו ברצועה בינואר 2014. במהלך הסיור איתר הרב-המקובל לא פחות מ-31 מנהרות תת קרקעיות, וסימן את פתחי היציאה של כמה מהמנהרות האלה.

כמה חודשים לאחר מכן, במבצע צוק איתן, דיווח צה״ל על איתור ואיטום של 32 מנהרות.

"אני עם דמעות בעיניים אפילו עכשיו כשאני מדבר איתך", אומר רפ"ק י' כשהוא נזכר בסיור שקיים עם הרב לאורך קו הגבול כמה שנים קודם.

"תקשיב זה לא ייאמן. זה לא ייאמן. לאיש הזה יש כוחות עליונים ללא ספק. במהלך הסיור הגענו איתו לאזור נחל עוז, וכשנעמדנו בנקודה מסוימת הוא משך לי את היד ואמר 'יש פה מנהרה'.

"תקשיב זה לא ייאמן. זה לא ייאמן. לאיש הזה יש כוחות עליונים ללא ספק. במהלך הסיור הגענו איתו לאזור נחל עוז, וכשנעמדנו בנקודה מסוימת הוא משך לי את היד ואמר 'יש פה מנהרה'".

"אלוהים יודע איך הוא ידע, אבל זו היתה בדיוק הנקודה שממנה יצאו מספר חודשים אחר כך, במהלך המלחמה מחבלים והרגו את חיילי גבעתי. בדיוק באותו מקום שעמדתי יחד איתו. אני לא אשכח את הרגע הזה אף פעם".

רפ"ק י' מדבר על התקרית באזור נחל עוז שאירעה בעת מבצע "צוק איתן" ב-14.7.2014, ושבמהלכה חדרו ארבעה פלסטינים חמושים דרך מנהרה בנחל עוז, ירו טילי נ"ט לעבר עמדת צה"ל והרגו חמישה חיילים.

הוא משוכנע ביכולותיו של הרב לסייע בשטח בזיהוי מנהרות, אבל כבר חווה את היחס ששמור בצבא למי שמסתודד עם רב-מקובל. "קשה לבכירים במערכת הביטחון או לגנרלים לקבל את העניין הזה של המתקשרים. קשה מאוד. למי שלא חווה את זה בשטח, כמוני, קשה להאמין בזה. אם אני אחשף הם יחשבו שאני חולה נפש".

בנימין נתניהו מדבר על איום המנהרות, 2018 (צילום: הדס פרוש, פלאש 90)

גם ראש חטיבת האבטחה לשעבר, תנ"צ לוי אמיתי, התקשה להאמין שצה"ל יאמץ את יכולותיו המאגיות של הרב-המקובל וחדל מניסיונותיו להביא את הצבא לבדוק את הממצאים שעלו במהלך הסיור.

"לא דחפתי את זה יותר חזק, כי קשה מאוד לשכנע אנשים בעמדות מפתח להאמין. אם הייתי מגיע עם הממצאים האלה לפיקוד העליון היו אומרים עלי שאני קוקו, איזה משוגע, הזוי. הדרך הטובה ביותר היא להביא כמה שיותר אנשים לשטח, ולראות את זה בזמן אמת. כל מי שראה בעיניים משהו מוחשי – השתכנע".

״הרמטכ״ל לא אוהב רבנים״

גם בשנים שלאחר מבצע ״צוק איתן״ נעשו כמה ניסיונות לחבור לצבא ולסייע לו באיתור המנהרות. הפעם גייס הרב משה את ידידו, אלוף פיקוד מרכז רוני נומה, כדי לצאת לסיור על קו הגבול עם הרב המקובל יהודה.

"רוני, שמכיר היטב את יכולותי בתחומים שונים, תיאם בתחילת 2016 סיור עם קצין ההנדסה של פיקוד דרום, בתיאום עם קצין המבצעים של האוגדה. אספתי את הרב יהודה ונסענו דרומה. שכרנו צימר באחד הקיבוצים, ובערב טילפנתי למפקד האוגדה, שהוא בחור חובש כיפה סרוגה, כך שהנחתי כי הוא מבין את המושג 'רוחניות'. הצגתי את עצמי ואמרתי לו שמחר אנחנו באים אליו לגזרה כדי לבדוק אם יש מנהרות בשטח.

"מפקד האוגדה אמר לי בשיחה: 'ברוכים הבאים. עם איזה ציוד אתם מגיעים?' חייכתי ואמרתי שאין לנו ציוד, אבל סיפרתי לו קצת על הגילויים שלנו לאורך הגזרה. בשלב הזה הוא הודיע חד משמעית שלגזרה שלו הוא לא מוכן שניכנס. כשמחיתי ואמרתי שהסיור תואם עם קצין המבצעים שלו, הוא הוסיף: 'קצין המבצעים יחטוף ממני'".

הרב משה ניסה להילחם בהחלטה. ״אמרתי לו 'בדוק אותנו. קח אותנו למקום שאתה מכיר ותעשה בדיקה'. אבל הוא רק ענה 'אני לא יודע לעבוד עם רבנים. הרמטכ״ל לא אוהב רבנים'.

מצעד של חזבאללה בלבנון, 2010 (צילום: AP Photo/Hussein Malla)

הניסיון האחרון הגיע כמה חודשים אחר כך, בדצמבר 2016, גם בפעם על קו הגבול בדרום. "מפקד האוגדה התחלף בינתיים, ונקבעה לי פגישה עם שני קצינים מהאוגדה: אחד קמ"ן בדרגת סגן אלוף והשני רב סרן בחיל ההנדסה״, אומר הרב משה. ״יצאנו איתם לשטח וזיהינו עבורם כמה מנהרות. הם היו מאוד חיוביים בגישתם, ואישרו שאימתנו להם כמה חשדות".

שני הקצינים רשמו את הנתונים והבטיחו להיות בקשר. אבל זמן קצר אחר כך, כשהרב משה ניסה ליצור קשר עם הקמ"ן, הוא לא קיבל כל מענה. הנחתי שהם קיבלו פקודה להתנתק מאיתנו. זה היה הקשר האחרון איתם".

בשנתיים וחצי שחלפו מאז, ממתין הרב משה לשעת כושר כדי לחזור ולסייע למערכת הביטחון באיתור מנהרות שעוד נותרו בשטח, לטענתו, ושוחח על כך גם עם אלופים בצבא, שהביעו עניין עקרוני לשמוע ולראות במה מדובר.

אבל, לטענתו, המערכת נאטמה לקבלת עזרה מגורמים מיסטיים בגלל מה שהוא מגדיר כרתיעה מכל דבר שמריח דת. "ההנהגה הצבאית והמדינית סובלת מעיוורון, וחיה בבועה וירטואלית של מציאות. המערכת כמערכת היא בסוף אנטי-דתית, והרמטכ"ל לא יכול להרשות לעצמו להודות בצורך לקבל עזרה מגורמים נוספים, רוחניים.

"מצביאים צריכים להיות מפתיעים וחריגים. אבל הצבא שלנו הפסיק להיות שובב, מפתיע או חריג. אין הפתעה ואין הטעיה בגישת הלוחמה של צה"ל וזו הסיבה לכך שבכל המערכות האחרונות לא הגענו להכרעה".

נאמן לשיטתו, הרב משה גם מבהיר מה ההשלכות של חוסר השובבות והאטימות של צה"ל על התוצאות בשטח."אם היו נעזרים בנו אפשר היה למצוא מנהרות הרבה קודם, ולטפל בהן בזמן", הוא אומר. כששואלים אותו אם מבצע "חומת מגן" הביא לחיסולן של כל המנהרות היוצאות משטח-עזה, הוא משיב חד משמעית: ״לא״.

מי שסייר עם הרבנים בגבול הצפון כבר ב-2013, המג"ד עודד, סבור כי צה״ל שוגה בגישתו. "אני חושב שהצבא יכול היה להיות פתוח יותר לקבלת סיוע מגורמים רוחניים. הרי אין בכך כל נזק. ייתכן אפילו שהיינו חוסכים זמן, מקטינים סיכונים ובעיקר – חוסכים בחיי אדם", אומר עודד.

בהתייחס לשאלת קיומן של עוד מנהרות לאורך קווי הגבול של ישראל הוא אומר: ״היום כשאני שומע שהרב אומר שיש עוד מנהרות, גם בצפון וגם בדרום, אני מאמין לו״.

מי שכן הסכים לדבר בגלוי, אזרח מן השורה שבמשך שנים התעלמו מהטענות שלו ושל הציבור שהוא מייצג על רעשים שהם שומעים מבטן האדמה, מבטיח לא להרפות מהעניין. "אני משוכנע שעדיין לא כל המנהרות התגלו", אומר יוסי אדוני, יו"ר ועד זרעית.

"המאבק הציבורי שלי נועד להעיר את צה"ל כדי שיתחילו לקחת את נושא המנהרות ברצינות ויטפלו בזה. היום אני יכול לומר שאני סומך על צה"ל שהם מטפלים בכך. אבל אם ארגיש שצה"ל מוריד פרופיל, ולא עושה את מה שאני חושב שצריך לעשות, לא אהסס להביא אנשי מקצוע אחרים, מתחומים אחרים".

תגובות

תגובת דובר צהל: "צה"ל עוקב אחר איומי המנהרות הן מצפון והן מדרום, ופעל לאיתורן על ידי אמצעים טכנולוגיים, הנדסיים ומודיעיניים בלבד.

"אחר פרויקט המנהור ההתקפי של חיזבאללה, צה"ל עקב למעלה מארבע שנים באמצעות צוות מודיעיני-טכנולוגי המשותף לפיקוד הצפון ואגף המודיעין. משהבשילו התנאים למבצע ובטרם הפכו המנהרות לאיום על ביטחון תושבי הצפון, יצא צה"ל למבצע מגן צפוני לחשיפת, נטרול והשמדת המנהרות ההתקפיות חוצות-הגבול של חיזבאללה.

"צה"ל לא הסתמך בשום שלב על אזרחים בעלי יכולות כלשהן בכדי לאתר מנהרות התקפיות, אלא השתמש באמצעים טכנולוגיים ומודיעיניים מתקדמים בלבד".

יצויין שבדו"צ סירבו להתייחס לשאלותינו הפרטניות על הסיורים שהתקיימו לאורך קוי הגבול ביחד עם רבנים, וכן סירבו לאשר לקצינים שעדיין נמצאים בשירות קבע להתראיין בנושא.

שאלות שהפנינו לדוברות משטרת ישראל בנוגע לסיורים שהתקיימו בתיאום עם גורמים במשטרה, ואף בהנחיית קצינים בכירים במשטרה נענו בתשובה הבאה: "בכל הנוגע לאיום המנהרות, דרכי גילויין וההתמודדות עמן – יש לפנות לצה״ל האמון על הנושא".

"בבוקר היא שותה שוקו, תפוח היא אוכלת בלי הקליפה. צריך לקנות לה ויטמינצ'יק בטעם תות ומשחת שיניים בטעם ענבים".

הרשימה הארוכה והקפדנית שהכינה מיטל, בת 36 ממרכז הארץ, מתארת את ההרגלים היומיומיים של בתה נעה בת ה-8.

זהו היום הראשון, שבסופו נעה תישן אצל אביה, הגרוש הטרי של מיטל, במסגרת הסדרי ראייה מורחבים, שקבע בית המשפט לענייני משפחה בתל אביב. נעה תשהה אצל אביה פעמיים באמצע שבוע, ובכל סוף שבוע שני (השמות של נעה ומיטל, כמו של שאר ההורים והילדים בכתבה בדויים, כדי להגן על פרטיותם).

המכתב שכתבה מיטל לגרוש שלה

מיטל נשמעת מודאגת: "נעה צריכה את השגרה שלה. היא אוהבת את הדברים שהיא רגילה אליהם. ויותר מזה, מאחר שהיא נולדה עם בעיה רפואית, עליה להקפיד על התזונה, ואבא שלה בכלל לא מכיר את ההרגלים שלה.

"שאלתי אותו איך הוא מתכוון לטפל בה, כשאפילו את הדברים הכי בסיסיים הוא לא יודע? אז הוא ביקש שאכין לו רשימה של כל מה שחשוב".

אולי הוא באמת רוצה לבלות יותר עם הילדה אחרי הגירושים?

"הלוואי, הלוואי שהוא באמת היה מתעניין בה. קשה לי להאמין שזו הסיבה שהוא ביקש משמורת משותפת. כל השנים הוא לא טיפל בילדה, לא התעניין בה ולא לקח אותה לרופאים. פתאום הוא רוצה לבלות איתה יותר?"

עו״ד יאיר שיבר (צילום: יח״צ)

"זה מצב אבסורדי", אומר עו"ד ד"ר יאיר שיבר, שמייצג את מיטל. "האב התעקש על משמורת משותפת, וקיבל הסדרי שהות מורחבים. זאת, כשהוא מתגורר אצל הוריו, שלהערכתי ייקחו חלק מרכזי בגידול הילדה".

האם יש פסול בכך שסבא וסבתא יעזרו בגידול הילדה?

"ממש לא, אבל לדעתי התנהגות האב במשך כל שנות הנישואים, וגם בתקופת הגירושים, מעידה על כך שהוא לא מעוניין לבלות הרבה עם הילדה. אולי כל מה שעניין אותו אלו תשלומי המזונות? להערכתי, אילו זוג כזה היה מגיע לבית המשפט עד לפני שנתיים, האם הייתה מקבלת את המשמורת העיקרית, והאב היה משלם יותר מזונות. אבל הפסיקה של העליון שינתה את פני הדברים".

רמת ההכנסה של בני הזוג

עד לפני שנתיים, הייתה לנשים שמתגרשות בארץ ודאות מסוימת: המשמורת העיקרית ניתנה לרוב לאם, ורק במקרים מועטים נקבעה משמורת משותפת.

בנוסף לכך, האב חויב בתשלום מזונות לילדיו עד גיל 18 (ומגיל 18 עד 21 הוא חויב לשלם שליש מהסכום שנקבע). החוק לתיקון דיני משפחה (מזונות), התשי"ט – 1959 קבע כי חובת התשלום נקבעת על פי דין אישי, כלומר לפי דתם של בני הזוג.

על פי הדין האישי בדת היהודית, האם הייתה מקבלת מזונות עבור ילדיה מהאב, בלי להביא בחשבון את רמת ההכנסה של בני הזוג ואת זמני השהות שלהם עם הילדים. הלכה זו הייתה תקפה בכל ערכאות השיפוט – האזרחיים והרבניים.

שוויוני? לא, אבל תשלומי המזונות היו למעשה הסעיף היחיד שבו הגבר היה "מופלה לרעה" בתחום הגירושים בישראל, שכל כולו מושתת על הדין הדתי, ובבסיסו אי שוויון מהותי הרבה יותר: האישה תלויה בנכונות בעלה לתת לה גט.

בנוסף, הדין הדתי הנהוג דווקא תאם את המציאות ברוב המשפחות בישראל, שבהן נטל גידול הילדים נופל לרוב על האם. לראייה, מחקר שערך ד"ר אור ענבי מאוניברסיטת בר אילן בשנת 2016 בקרב 705 אבות לילדים עד גיל 6, העידו 93% מהם כי חלקם במטלות הקשורות בגידול הילדים קטן מזה של בנות הזוג שלהם.

ביולי 2017 קבע ביהמ"ש עליון כי הנטל במזונות לילדים מגיל 6 ועד 15 יתחלק בין שני ההורים באופן יחסי להכנסות וזמני השהות עם הילדים. ההחלטה התקבלה פה אחד, בהרכב של שבעה שופטים, בראשות המשנה לנשיאה סלים ג'ובראן.

השופט סלים ג'ובראן (צילום: Yonatan Sindel/Flash90)

"על פי הדין הקיים", כתבו השופטים בהחלטתם, "חרף התנאים האמורים, הגבר מחויב להעביר לידי האישה תשלום מזונות חודשי קבוע בסכום לא מבוטל, אשר אינו מביא בחשבון את היקף ההוצאה שבה הוא נושא בעצמו עבור כלכלת הילדים עת הם שוהים עמו. כתוצאה מכך עלולים משאביו של הגבר להצטמצם עד כדי פגיעה ממשית ביכולתו לספק רמת חיים נאותה לילדיו ולו עצמו. על רקע זה נטען, כי הדין הקיים אינו שוויוני ומביא לפגיעה בילדים ובאבותיהם".

בתיאוריה, הפסיקה הייתה אמורה לאזן כוחות בין בני הזוג. ואולם, בחינת תחום הגירושים שנתיים אחורה, מצביעה על הפחתה דרמטית בדמי המזונות שנפסקו לילדים בכל הגילאים, ועל חוסר עקביות בהחלטות השופטים – חלקם פוסקים לפי החוק היבש, וחלקם בהתאם לרוח החדשה שנשבה מבית המשפט העליון.

עו״ד אורית דרור הראל (צילום: רונן מחלב)

"במקרים של משמורת משותפת וחלוקת זמן דומה עם הילדים, נהגו השופטים בעבר לפסוק דמי מזונות בסיסיים של כ-1,000 שקל לילד, והאב תמיד חויב במזונות", מסבירה עו"ד אורית דרור הראל, מומחית לדיני משפחה המייצגת גברים ונשים בתיקי הפחתת מזונות.

"כיום נפסקים לעתים דמי מזונות של 300-500 שקל לילד, ולעתים כלל לא נפסקים מזונות. הכל תלוי בתפיסת עולמו של השופט שדן בתיק".

"בתי המשפט היום הם קזינו, אין דוקטרינה אחת שעל פיה פוסקים", אומר ח"כ יואב קיש (הליכוד), יו"ר הוועדה למען זכויות הילד, שפעל בכנסת היוצאת להשגת שוויון עבור גברים בתחום הגירושים, "הכל תלוי על איזה שופט תיפול".

ואכן, חלק מהקושי במציאות החדשה נובע מכך שהפסיקה ההיסטורית לא התייחסה לסכומים, אלא השאירה לבתי המשפט לענייני משפחה את הסמכות לפעול בשיקול דעת, ולאזן בין הכנסות ההורים. "שופט אחד יכול לפסוק 2,200 שקלים בסיס לילד, כלומר הוצאות מזון וביגוד לא כולל חינוך ובריאות, ושופט בחדר ליד יכול לפסוק 500 שקלים על אותו הליך", אומרת עו"ד דרור הראל.

גם שופטי ביהמ"ש לענייני משפחה הביעו לאחרונה תרעומת על הפסיקה התקדימית, שמחייבת אותם לחשב את המזונות על פי "מזונומט", מחשבון שמשכלל את שכר בני זוג ואת זמני השהייה של הילדים אצל כל אחד מהם, כך שחלוקת הנטל תהיה על פי מצבם הכלכלי של ההורים – ללא קשר למגדר.

חלק מהשופטים, אף הביעו חשש מפני מניפולציות שעלולים לנקוט בני הזוג, כגון הפחתת שעות עבודה ובהתאם צמצום המשכורת, כדי להפחית את המזונות.

לפתוח את הסכמי המזונות

בשנתיים האחרונות הגיעו לבתי המשפט גם לא מעט בקשות לפתוח הסכמי מזונות חתומים. אנשי מקצוע בתחום הגירושים, כמו עורכי דין ומגשרים, מדברים על גל תביעות של ממש – בעיקר מצד גברים.

"מספר הפניות של גברים בעקבות הפסיקה הוא אדיר", אומרת עו"ד דרור הראל. "אם לפני כן, פניות מצד אבות שרצו לפתוח הסכמי גירושים היו נדירות ביותר, היום אחד מכל ארבעה לקוחות שמגיעים אלי, הוא אב שמבקש לפתוח את ההסכם ולהפחית את תשלום המזונות שהוא חויב בהם".

עו״ד פנינה יחזקאל-כחלון

גם עו"ד פנינה יחזקאל-כחלון, המתמחה בדיני משפחה, מעידה על עלייה דרמטית: "בעוד שלפני הפסיקה ההיא הגיע אלי אולי תיק כזה אחת לשנה, מאז הפסיקה פנו אלי 40 גברים לפחות".

גליה, 43, גרושה בשלוש השנים האחרונות, ומוכרת על ידי הרשויות כאם יחידנית המגדלת שני ילדים קטינים. הגרוש שלה משלם לה מדי חודש 4,200 שקל מזונות, ורואה את הילדים פעמיים בשבוע וכל סוף שבוע שני.

"בזמנו, הוא חתם על הסכם מרצון כי הוא מרוויח יותר מפי 3 ממני", היא מספרת. "פתאום הוא הגיש תביעה למשמורת משותפת ולהפחתת מזונות. אם השופט יקבל את עמדתו, לא אוכל לכלכל את ילדיי ברמת החיים שהם רגילים אליה.

"השינוי אצלו התחיל ברגע שסוגיית הפחתת מזונות עלתה על הפרק. מאז שהגיש את התביעה הוא נהפך ל'אב השנה', ומתייצב כמו שעון לכל דבר, כנראה בהמלצת עורכי הדין שלו. אני בטוחה שכאשר התביעה תיגמר, הוא יחזור לסורו.

"תחשבי כמה עולה לשכור עורכי דין ולהגיש תביעות, ומה המשמעות הכלכלית של ההליך הזה עבורי, שמשתכרת הרבה פחות ממנו", מוסיפה גליה.

פרופ' הלפרין קדרי (צילום: יוני רייף, בר אילן)

"בישראל יש עדיין דפוסים של חלוקת תפקידים מסורתית", מסבירה פרופ' רות הלפרין קדרי, ראשת מרכז רקמן לקידום מעמד האישה באוניברסיטת בר-אילן, "כך שנטל הטיפול והגידול היומיומי בילדים מונח על כתפיה של האם. זו הסיבה שבגללה היא תתקדם פחות, וכמובן גם תרוויח פחות.

"העליון חתך בגיליוטינה את האיזון במערך הכוחות שהיה כאן, מבלי שהמציאות החברתית השתנתה. התוצאה המתקבלת היא קשה ומעוותת, משום שהעוני של נשים מעמיק, וכתוצאה ישירה מכך גם העוני של הילדים מעמיק.

"עצם הפתיחה של תיקים משפטיים מאלצת נשים להיכנס להליכים משפטיים מבלי שיש להן את היכולת הכלכלית לשלם לעורכי דין, והן מוותרות מראש. בעצם, יש כאן ניסיון להחדיר בכוח עקרונות שוויוניים, במציאות בלתי שוויונית בעליל".

הסכמה על מקום פתיחת התיק

בכנסת הקודמת נעשה מאמץ לכונן רפורמה אמיתית בתחום הגירושים, כזו שתיטיב עם הנשים גם בפועל, ולא תאמץ את השוויון כאידאולוגיה בלבד.

אחד המהלכים הבולטים בנושא היה הגשת הצעת חוק שמבטלת את הסמכות המקבילה שיש לבתי הדין הרבניים ולבתי המשפט לענייני משפחה, וקובעת שתיק גירושים ייפתח אך ורק בהסכמה לגבי מקום פתיחת התיק (במקרים שבהם בני הזוג לא יגיעו להסכמה, קובעת ההצעה, הדיון יתקיים בבימ"ש לענייני משפחה).

F181231NRF18 (צילום: Noam Revkin Fenton/Flash90)

ח"כ לשעבר ד"ר עליזה לביא (יש עתיד), שעמדה מאחורי הצעת החוק, אומרת כי  "נושא המזונות הוא רק מלמלה על השמלה של הרפורמה שצריכה להתחולל כאן. בכנסת ה-19 קידמתי את הרפורמה אולם בכנסת ה-20 זה נתקע. החרדים הטילו וטו על כל הנושא של הפרדת דת מהמדינה. אני לא מאמינה שבכנסת הזו, שהיא חרדית אף יותר, מישהו ירים את הכפפה".

קיש, שכן שמר על מושבו גם בכנסת הנוכחית, מקווה להעביר כעת הצעת חוק "שמעגנת את השוויון בתשלומי המזונות בחקיקה", כפי שהוא מגדיר זאת.

"החקיקה מסתכלת על התא המשפחתי, ומביאה בחשבון הכנסות הורים בכל מקרה ספציפי. ואם האישה מרוויחה יותר מגבר? למה שהיא לא תשלם מזונות? למה קשה לך להגיד שאישה תשלם מזונות לבעלה אם היא מרוויחה יותר? תהיי פמיניסטית", אומר לי חבר הכנסת קיש.

וכשהוא נשאל אם הוא לא חושש שהחקיקה הזו תביא לגל נוסף של תביעות להפחתת מזונות, הוא משיב שהצעת החוק שלו צופה פני עתיד, ולא תחול רטרואקטיבית: "אני חושב שגל התביעות להפחתת מזונות של גברים הוא אבסורדי. החקיקה לא צריכה לשנות מצב רטרואקטיבית ולפתוח הסכמים ישנים".

מדוע לא העברת את החוק הזה בכנסת הקודמת?

"לא הצלחנו להעביר את חוק השוויון המזונות בגלל התנגדותן של חברות כנסת כמו שולי מועלם, רחל עזריה, מרב מיכאלי וזהבה גלאון. אולם כל אותן מתנגדות לא יכהנו כחברות כנסת במושב הנוכחי, כך שהמחנה שלנו התחזק מאוד.

"הקושי היחיד הוא לשכנע את החרדים להצביע לחוק, מכיוון שהם רואים את האב כאחראי הבלעדי על ילדיו, על פי ההלכה".

יואב קיש (צילום: Miriam Alster/Flash90)

ח"כ מיכל רוזין, מרצ, אולי את תיכנסי לנעליה של לביא?

"אם רוצים כאן שוויון, חייבים לבטל את הדין הדתי בכל תחום הגירושים והנישואים בישראל – ולהפוך אותו לאזרחי. רק כשבית הדין הרבני יפסיק להיות מעורב בדיני אישות, ניתן יהיה לדבר על שוויון גם בתחום המזונות. המהפכה צריכה להגיע בצורה יותר כוללת. אני לא מאמינה שבכנסת החדשה, שהיא חרדית יותר מהכנסת הקודמת, נוכל לקדם את הנושא".

״האמנתי במהפכה שהחוק יביא״

אגב, דווקא בני הזוג הספציפיים שהגיעו עד לבית המשפט העליון ושלגביהם נפסקה הפסיקה ההיסטורית ששינתה את פני הדברים – לא מתחרטים.

ההליך השפטי נמשך לא פחות משש שנים, ועלה להם עשרות אלפי שקלים, אבל יגאל, אב לשלושה שנלחם על עקרון השוויון בגירושיו, מספר: "הפסדתי יותר מ-100 אלף שקל על הוצאות משפט. נכון שיכולנו לחסוך את הכסף הזה לילדים אם היינו מגיעים להבנות בגישור, אבל כל צד משך לכיוון שלו".

לא היה עדיף פשוט לשלם את הכסף הזה במזונות ולהשאיר אותו במשפחה?

"ברור שלא. אם הייתי צריך לשלם את מה שגרושתי תבעה ממני על שלושה ילדים, 9,000 שקל בחודש, היה נשאר לי 3,000 שקל נטו לחיים, הייתי מתדרדר לעוני".

עו״ד מאיה רוטנברג

"מהרגע הראשון האמנתי בצדקת האב", מספרת עו"ד מאיה רוטנברג שייצגה את יגאל. "חשבתי שחייבים לטעון כאן לעקרון השוויון. הבנתי את ההשלכות של התיק, והאמנתי במהפכה שיביא". ואכן, בית המשפט דחה את תביעתה של האם, וקבע כי יגאל לא חייב במזונות על פי עקרון השוויון.

ידעת שהפסיקה בעניין שלכם תביא לגל של תביעות משפטיות מצד אבות?
"כן, ידעתי. מגיעות אלי לפעמים נשים שמבקשות ממני 'בואי, תצילי אותי ממה שאת יצרת', ואני מצילה אותן ולא מאפשרת לפתוח הסכמים ישנים.

"עם זאת, אני נלחמת היום גם עבור גברים שפסקו להם בעבר מזונות לא שוויוניים, על אף שהאישה מרוויחה יותר מהם – ומפחיתה להם מזונות".

ביום חמישי, שעה קלה לפני שהאזור של היישוב כפר האורנים החל לעלות באש, ישבה עו"ד אביה אלף בחדר העבודה בביתה, שמחלונו הגדול נשקפים גבעות מוריקות. היא הביטה בנוף והתלבטה מה יהיה משפט המפתח, משפט המחץ, שסביבו תבנה את הנאום שהחלה לכתוב, לקראת ההפגנה במוצאי שבת ברחבת מוזיאון תל אביב.

היא כתבה בדפדפת שלפניה, "פגיעה בדמוקרטיה היא החלשה של המערכת החיסונית של הגוף", חזרה עליו בקול, והרגישה שהיא מתקרבת לניסוח שחיפשה. ניסוח פשוט ובהיר, שכל אחד יכול להבין ולהתחבר אליו, ושמסביר את הסיפור המורכב, שנקבר תחת ספינים וספינים שכנגד, עד שלפעמים קשה להיזכר על מה בעצם מדברים.

אביה אלף

אחר כך הוסיפה עוד משפט: "זה כמו שאתה הולך בים, ויורד לאט-לאט, אבל עדיין עומד, ואז פתאום יש בור. וכשאתה בבור, אם יש מערבולת, לפעמים אתה כבר לא יכול לעשות שום דבר. אתה טובע. אנחנו צריכים לעצור לפני הבור".

אלף הוזמנה לנאום בהפגנה שארגנה מפלגת כחול-לבן כמי שעומדת מאז החודש שעבר בראש התנועה לטוהר המידות, עמותה שפועלת ״נגד הכרסום בנורמות השלטון התקינות", בעיקר באמצעות עתירות לבג"ץ ובקשות חופש מידע. בסופו של דבר הוחלט שרק פוליטיקאים ינאמו בעצרת שהתקיימה במוצ"ש, והיא פרסמה את הנאום שהתכוונה לשאת בעמוד הפייסבוק שלה.

הנדוניה שלה לא כוללת רק את התואר טהור המידות, אלא בעיקר רזומה אישי נקי מרבב, של מי שנלחמה על טוהר המידות עוד כשהיתה בתוך המערכת.

היא זכורה מהתקופה שעמדה בראש המחלקה הכלכלית בפרקליטות המדינה, ומתחה ביקורת חריפה על החלטת היועץ המשפטי, יהודה ויינשטיין, להימנע מהגשת כתב אישום נגד אביגדור ליברמן בפרשת "חברות הקש".

את המאבק הזה היא תיארה מאוחר יותר בספרה, "תיק ליברמן – כתב האישום שלא הוגש", אחד הספרים החשובים על השחיתות השלטונית והקושי להילחם בה.

סיפרה של אביה אלף, ״תיק ליברמן – כתב האישום שלא הוגש״

יש מעט מאוד ישראלים שמכירים טוב כמו אלף את הצומת המסוכן, שאליו מתנקזים יצרי שלטון, הלחצים שמפעילים המשטרה והפרקליטות והלחצים שמופעלים עליהם, האחריות הכבדה על כתפי היועץ המשפטי התורן, הספינים, האמביציה, וגדודי הפרקליטים באלף דולר לשעה, שיעשו הכל כדי לסייע ללקוח התורן לחמוק מהדין בחסות הכוח השלטוני.

אם כל זה נשמע לכם מעט מעורפל וכללי, עשו את התרגיל המחשבתי הבא ושאלו את עצמכם האם הייתם מעזים לקום בוקר אחד מול המערכת שבה אתם עובדים ולהעמיד את עתידכם בסכנה, ואם הייתם מעזים להתייצב בפומבי מול אדם רב עוצמה כמו אביגדור ליברמן. זו לא החלטה פשוטה.

״אני לא רוצה להיות עשירה. זו לדעתי, אחת הבעיות עם נבחרי הציבור. הם רואים את העשירים מארה״ב והעיניים נדלקות להם״

"לא חששתי, כי עובדה שפרסמתי", היא אומרת, "אבל היו לי בהחלט אזהרות, כולל ברמה של 'יאיימו עליך, תיזהרי, תבדקי את האוטו בבוקר'. תשמע, עקבו אחרי. אני יודעת שעקבו אחרי. היו האזנות. זה מאוד לא נעים.

״פגשתי חבר כנסת מאוד מכובד, אחד שרצה בטובתי, שאמר לי, 'תשמעי, יש לך מזל שיש לך פה מי ששומר עליך'. הוא אמר את זה בשיא הרצינות. מה אתה מבין מאמירה כזאת? אנשים כל הזמן שאלו אותי: את לא מפחדת? את לא מפחדת על הילדים? את לא מפחדת להיעלם? היו אנשים שנעלמו בתיק הזה. זה לא נעים. ואלה דיבורים שלא שמענו בישראל עד לתיק הזה".

הדברים האיומים האלה לא קרו, לשמחתנו. איזה מחיר כן שילמת? הקריירה שלך נפגעה?
”קודם כל – הקריירה שלי נראית מצוין. אני באמת אדם צנוע. אני לחלוטין לא מתוסכלת. יכול להיות שהייתי נבחרת להיות פרקליטת המדינה. התמודדתי על התפקיד, אבל אני לא אומרת את הדברים בגלל כעס על כך שלא מינו אותי. יכול להיות שהייתי יושבת היום בדירקטוריון בנק לאומי, משאת נפש של כל אחד.

״ועדת פרוקצ'יה המליצה עלי ורבים תמכו בי, אבל המינוי בסוף טורפד. יכול להיות שזה בגלל איך שהתנהגתי. אני לא יכולה לדעת. אבל באמת שטוב לי במה שאני עושה. אני לא חיה בתחושת ׳אכלו לי שתו לי׳. אני לא רוצה להיות עשירה. זו לדעתי, אחת הבעיות הגדולות היום עם נבחרי הציבור. הם רואים את העשירים האלה מארצות הברית והעיניים נדלקות להם. הם רוצים להיות כמותם. והם שוכחים שהם נבחרי ציבור".

אנשים אומרים: מה אתם רוצים? היו בחירות. תכבדו את תוצאת הבחירות. זו דמוקרטיה.
"אני מסתכלת על הפגיעה בדמוקרטיה כעל תהליך. את זה אנשים לא מבינים ואת זה צריך להסביר להם. בכל פעם הם מסתכלים על העז החדשה שמכניסים לחדר. פעם זו חסינות, פעם התגברות, פעם משהו אחר. אם אתה שואל אותי, זה לא העניין. חוק החסינות ממילא לא משנה. יכולים פשוט לא להסיר את החסינות. נתניהו לא באמת צריך את חוק החסינות הזה. לכן די ברור לי שזו עז. הולכים ומכניסים את זה פנימה כדי שכולם יתעסקו בזה.

"הסיפור של פסקת ההתגברות הוא בעיה, אבל לא בעיה נוראית. צריך להסתכל על התמונה בצורה הרבה יותר מורכבת. תמיד היה מתח בין הרשות השופטת לבין הרשות המחוקקת והמבצעת. זה בריא, זה תקין וזה נכון. תמיד הרשות השופטת צריכה לפקח ולבקר את הרשות המחוקקת והמבצעת. אחרת הזכויות שלנו באמת יהיו למרמס".

את בטח שומעת את הטענה, שמשכנעת רבים וטובים, שמה שאנחנו רואים פה זה בעצם אליטה שאיבדה את הבכורה ב-1977 ומאז מנסה בכוח להמשיך ולנהל את המדינה באמצעים אחרים, בעיקר משפטיים.
"לטענה הזו, שאני כמובן שומעת כל הזמן, אני אומרת את הדברים הבאים: רצון הבוחר הוא לגיטימי, אבל הוא לא קשור לנושא שלנו. יש את רצון הבוחר – ויש את בית המשפט. ובית המשפט הוא מוסד ככל המוסדות. זה שהבוחר בחר היום מפלגות מסוימות ומחר אולי מפלגות אחרות, לא אומר שבית המשפט צריך להפסיק ולפעול".

על זה יגידו לך: את צודקת, אבל כשבית המשפט מרחיב את הסמכויות שלו ומתחיל לפסוק בשאלות פוליטיות, הוא מאבד את אמון האזרחים, וזו כבר בעיה חמורה. כמו ההחלטה של בג"ץ ביום הזיכרון האחרון בעניין הפלסטינים שהגיעו להשתתף בטקס האלטרנטיבי. שר הביטחון שהציבור בחר רצה להפעיל את סמכותו המנהלתית ובית המשפט מנע את זה ממנו.
"אבל זה בדיוק העניין! לשר הביטחון לא היתה במקרה הזה עילה חוקית להפעיל את סמכותו המנהלתית, ולכן בית המשפט התערב. לשר הביטחון יש סמכויות לא לתת לשב"חים להיכנס, לא לתת לכאלה שמהווים סכנה, וכן הלאה. הוא יכול למנוע את כניסתם. יש לו סמכות לעשות זאת. אבל הוא לא יכול סתם להתנכל לאנשים שקיבלו כחוק היתרים.

״זה בדיוק העניין שעליו אנחנו מדברים. המדינה לא יכולה לחרוג מסמכותה, גם לא בשם רצון הבוחר. וכשהיא עושה את זה, בית המשפט מנסה לעצור אותה. אתה יכול לראות את זה באמנות, בתרבות, במענקים לספורט, כשנכנסים פנימה שיקולים זרים. ואני בכוונה לא מדברת על 'שמאל-ימין'. אני מדברת על שיקולים זרים".

נדמה לי שגם טיעון ה"לא שמאל, לא ימין" מרחיק הרבה אנשים מהוויכוח הזה. כי הם שוב מרגישים שמנסים לעבוד עליהם, ושזה כן שמאל וכן ימין.
"לא נעים להגיד, אבל תסתכל מי בעד שלטון החוק, מי בעד שמירת זכויות, לא משנה של מי – ומי נגד. אין מה לעשות, יש הרבה פעמים זיהוי מסוים. ועל זה כואב הלב. כי כל הוויכוחים בין שמאל לימין שהיו פה בעבר מסתכמים היום בשאלה ׳שטחים כבושים כן או לא׳, ומי שלא בעד שטחים כבושים הוא ישר שמאלן בוגד. מי שלא חושב כמוך, וזה חלק מהשיסוי של ראש הממשלה, הוא ישר בוגד ויש דה-לגיטמציה.

״יש פה מגמה כללית, שמחלישה את כל המערכת. זה לא רק החסינות ולא רק ההתגברות. זו החלשה של שומרי הסף. למנות אנשים משיקולי נאמנות, כשאתה בטוח שלא יבקרו אותך, זה להחליש מוסדות כמו מבקר המדינה, או מפכ"ל המשטרה. ואז, כשהם בכל זאת ממלאים את תפקידם, ויוצאים עליהם כבוגדים, מחלישים את כל המערכת החיסונית הדמוקרטית של המדינה, וזו הבעיה הגדולה.

"וכל זה מגיע לצד שיסוי, הפרד ומשול, הפחדה. באמת שאני לא רוצה ללכת להיטלר, כי תמיד אומרים שמי שמזכיר ראשון את השואה מפסיד בוויכוח, אבל כן – זה מזכיר את מוסוליני, זה הפשיזם. אבא שלי תמיד אמר, שהם עלו לארץ בגיל עשר כי הם ראו את החולצות החומות הולכות ברחוב והבינו שטוב לא יהיה מזה".

אבל החולצות החומות לא הולכות ברחוב. ולכן מי שאומר את זה מפסיד מיד בוויכוח, כמו שאמרת.
"החולצות החומות לא הולכות ברחוב, כרגע. אבל לשם אנחנו יכולים להגיע. וזה מה שאנשים לא מבינים, כולל הבייס. פגיעה בדמוקרטיה היא תהליך. כל פעם זה עוד קצת ועוד קצת – אלא אם כן יש הפיכה, והצבא משתלט על המדינה. כמו שאתה משמין. עוד מאה גרם ועוד מאה גרם ויום אחד אתה מסתכל על עצמך ורואה שאתה מאה קילו, ואז קשה מאוד להוריד את זה, לפעמים אפילו בלתי אפשרי, ולפעמים צריך ניתוח. זו בדיוק הבעיה בדמוקרטיה. גם ככה זה משטר עדין, ובגלל שאנחנו לא מכירים משטרים טובים יותר, זה שיטת המשטר הכי נכונה מבחינתנו וצריך לשמור עליה.

"על זה תוסיף חשד לפלילים של נבחרי ציבור. תסתכל על הכנסת היום. ביבי, ביטן, דרעי, ליצמן. יש חשדות לשחיתות אישית של נבחרי ציבור. נגד ראש הממשלה תלויים כמה וכמה כתבי חשדות, כפופים לשימוע. מגיעים למצב הזה אחרי ששקלת טוב-טוב את הראיות. אתה לא מזמין ראש ממשלה לשימוע אם אין לך באמת משקל גדול מאוד של ראיות".

נכון, ועדיין עומדת לזכותו חזקת החפות.
"זה בוודאי. אבל כשרואים בבירור שיש מהלכים שנעשים כדי להציל מישהו באופן ספציפי, זו חקיקה פשיסטית – היא מתעלמת משוויון בפני החוק, היא רטרואקטיבית והיא לא דמוקרטית. אז כן, יש לנו זוג קיסרי שחי על חשבוננו, ולבייס שלו זה אולי לא מפריע, שייקח לו קצת דולרים. לא שמים לב שזו השחתה, שזה ביזוי של כולנו. לא מבינים שיום אחד הכל יתפרק, ואנחנו נהיה מנודים, כמו דרום אפריקה, כמו צפון קוריאה".

פה את מאבדת את האחרונים שעוד נשארו לצידך, כי הם אומרים: נו, באמת, אנחנו שומעים את ההפחדות האלה מאז 77'. אמרו לנו שבגין פשיסט ושרון רוצח ושהעולם יחרים אותנו. וזה לא קורה. אם כבר – מעמדנו בעולם רק התחזק.
"אתה צודק, אבל כמו שאמרתי: החרבה של דמוקרטיה היא תהליך. גם קאטו הזקן היה אומר שוב ושוב שקרתגו תיחרב, ובסוף היא חרבה. איך מדבררים את הדבר הזה להמון העם? זו באמת שאלה. תסתכל בסרטים של לני ריפנשטל, איך ההמון מריע ברחובות. לקחתי קורס בשכנוע בהרווארד, עם גדול המרצים בתחום הזה, פרופסור מייקל ווטקינס. סמסטר שלם ישבנו ולמדנו את אמנות השכנוע. איך משכנעים אנשים. ומהבחינה הזו, נתניהו הוא גאון. הוא אשף".

והנה אנחנו מגיעים לעוד טענה של תומכי נתניהו. למדת בהארווארד במימון קרן וקסנר. אז את עוד אחת מהדיפ-סטייט.
"גם הסיפור של הדיפ-סטייט בא לדעתי ממקום של בערות, של חושך, של פחד. של קונספירציות. ברגע שתיאוריית קונספירציה מתפשטת, קשה להילחם בה. עם רגשות מאוד קשה להתווכח. אני מדברת הרבה עם קהל ימני. התשובה הכי טובה שלי לטיעונים כאלה היא: אני גרה בהתנחלות. לצערי אנחנו יושבים עכשיו ומדברים מעבר לקו הירוק. הרבה פעמים מאוד נוח לי להגיד: ׳אני גרה בהתנחלות׳, בעיקר כשאני מדברת עם קהל ימני. דבר שני, אני מספרת להם סיפורי תנ"ך. הם לא יודעים תנ"ך בגרוש. ויש סיפורים בתנ"ך, על עכן שמעל בחרם. סקלו אותו, אפילו שהיה משבט יהודה. אין אף אחד שהוא נישא מעם. אז הם לא יודעים כל כך איך לאכול אותי. אני לא 'שמאלנית טיפוסית'".

איך החיים מעבר לקו הירוק מתיישבים עם השקפת העולם שלך על דמוקרטיה? אפשר לקרוא לחיזוק הדמוקרטיה ובמקביל לחיות במקום שאין בו דמוקרטיה?
"הקו הירוק עובר ממש באמצע היישוב. והיישוב בנוי על קרקעות פרטיות שנקנו בכסף מלא. אני בוודאי לא מתכוונת להיות מכשול לשלום".

אביחי מנדלבליט (צילום: הדס פרוש/פלאש90)

בואי נדבר על מנדלבליט. לאו דווקא על מנדלבליט האיש, אלא על היועץ המשפטי לממשלה. לך יש פרספקטיבה יותר רחבה מלרוב האנשים על המוסד הזה. ראית יועצים משפטיים מקרוב. מה אנשים לא מבינים כשמדברים על היועץ המשפטי לממשלה.
"היועץ המשפטי הוא מוסד מכונן במשטר בישראל. הוא גם ראש מערכת התביעה והוא גם הייעוץ המשפטי לממשלה. יש הרבה ויכוחים אם הוא צריך להיות גם וגם, אני חושבת שכן, אני חושבת שכשהוא בא לייעץ לממשלה, חלק מהכוח שלו נובע מכך שהוא גם ראש התביעה. הוא לא יועץ משפטי לממשלה במובן של 'קונסיליירי'. התפקיד שלו הוא להגיד לשלטון: ׳פה אתם לא פועלים נכון׳. או ׳פה אתם חורגים מסמכות׳. או ׳פה אתם עומדים לעבור על החוק׳. וכולם יודעים שאם צריך, הוא גם זה שיוציא את זה אל הפועל, וזה נותן לו את הכוח, במקרה שלא יקשיבו לו. זה מוסד מאוד חשוב בחברה הישראלית".

הפגיעה ביועץ המשפטי לא התחילה עם נתניהו
"זה התחיל אחרי הקדנציה של ברק עם רבין ב-77'. נכנסתי לפרקליטות ב-87', ומה שרואים מאז זה שינמוך הדרגתי של התפקיד. נגד חריש היו כבר טענות שהוא לא ה-יועץ המשפטי לממשלה. גם נגד בן-יאיר היו טענות. הלכו אז לליבאי (שהיה שר המשפטים) והוא כמעט לא מינה אותו. אבל רבין לחץ בצורה מטורפת שימנו אותו, אפרופו 'יועץ משפחתי'. ובן-יאיר מונה".

גם לרבין כבר היתה טראומה מהקדנציה הראשונה עם אהרון ברק כיועץ משפטי 'לא משפחתי'.
"בדיוק. ואחרי שרבין מינה את בן-יאיר עברנו לבראון-חברון, עם רוני בראון שתי דקות בתפקיד, ואז רובינשטיין נכנס. גם רובינשטיין כבר היה מזכיר ממשלה קודם, אבל לפחות הוא עבר צינון כשופט בית משפט.

"אם מדברים על יועצים משפטיים לממשלה והתפקיד שלהם בהגנה על הדמוקרטיה, אני ממליצה להסתכל על כל ההחלטות הראשונות של כל יועץ משפטי חדש. הן תמיד מאוד בעייתיות. לוויישטיין שבא אחרי רובינשטיין, היה את פרשת ליברמן. למזוז היה את האי היווני.

"תסתכל על ההחלטות הראשונות – יש שם תמיד לחצים. חשש ממה יגידו. צריך עמוד שדרה. כמעט כל ההחלטות הראשונות של יועץ משפטי חדש הן בעייתיות מאוד. או שהעבירו להם תפוח אדמה לוהט, שאף אחד לא רצה לטפל בו, או שהם מפחדים מהצל של עצמם כי הם רק נכנסו לתפקידם.

"אם אתה לא נושא את פניך לכהונה בבית המשפט העליון ואתה אדם הגון, אתה עושה את מה שצריך. אבל אם אתה נושא את פניך לעליון, וכולם כנראה נושאים את עיניהם לכהונה בעליון, אתה נזהר".

ומנדלבליט?
"קודם כל, את מנדלבליט אני לא ממש יודעת לקרוא. אני אגיד לך משהו עקרוני – לא יכול להיות, פשוט לא יכול להיות, שהכל תלוי ועומד על אדם אחד. במובן הזה, שהלחצים, הדה לגיטימציה שעושים לו, לחץ מימין, לחץ משמאל – זה לא נורמלי שהכל נופל עליו. הרי בסך הכל המערכת צריכה לתפקד כמערכת. אמרת לי קודם 'את ראית את זה בעיניים'. אז אני אגיד גם שמי שנכווה ברותחין נזהר בפושרין.

״אני עבדתי עם בן-יאיר, עם רובינשטיין, עם ויינשטיין, עם מזוז. ראיתי יועצים משפטיים מקרוב. ראיתי איך מושכים תיקים. ראיתי איך הזמן עובר ודברים שצריכים לקרות לא קורים. ואז אתה מתלבט 'אני אצעק שהמלך הוא עירום'? כמו שאמרתי על חקירות ליברמן, כשהיתי בפרקליטות 'זו תהיה קבורת החמור של התיק הזה' ולדור קרא לי למשפט שדה, לברר למה אמרתי משפט כל כך חריף. אמרתי לו: כי אני רואה לאיפה זה הולך. וכשאתה בתוך המערכת, תמיד קל להרגיע את עצמך, אפרופו הדמוקרטיה: אני לא רואה את כל התמונה. אולי זה בסדר. אולי יש עוד דברים שאני לא יודעת".

בכל המקרים זה נראה כמו שיטה: התלבטויות אינסופיות עד להחלטה על כתב אישום, ואז ממסמסים את זה בשימוע שנגרר.
"בדיוק ככה. המערכת משתמשת בתהליכים שלה עצמה, כדי לפרק את התיק. האם אני חושבת שממסמסים את התיקים של נתניהו כמו שמסמסו את התיקים של ליברמן? וואלה, אני לא יודעת מה לומר. אתה שואל אם אני חוששת? כן, אני חוששת".
מה מונע מיועץ כמו מנדלבליט להגיד לראש הממשלה 'קבעתי לך מועד לשימוע ביולי. אתה לא מגיע לשימוע? בעיה שלך. אין שימוע וממשיכים למשפט'.
"צריך בשביל זה ביצים".