אישיות
אביגדור ליברמן
 (צילום: Neuberg/Flash90)
Neuberg/Flash90

ראיון ״נתניהו לא באמת צריך את חוק החסינות. די ברור שזו עז״

עו״ד אביה אלף לא מתרגשת מפסקת ההתגברות וגם לא מהשינויים בחוק החסינות ● כמי שעבדה עם כמה יועצים משפטיים, והיתה מבכירי הפרקליטים בתיקי ליברמן, היא מצביעה על השיטה: ״ממסמסים את התיקים של נתניהו כמו שמסמסו את התיקים של ליברמן״

ביום חמישי, שעה קלה לפני שהאזור של היישוב כפר האורנים החל לעלות באש, ישבה עו"ד אביה אלף בחדר העבודה בביתה, שמחלונו הגדול נשקפים גבעות מוריקות. היא הביטה בנוף והתלבטה מה יהיה משפט המפתח, משפט המחץ, שסביבו תבנה את הנאום שהחלה לכתוב, לקראת ההפגנה במוצאי שבת ברחבת מוזיאון תל אביב.

היא כתבה בדפדפת שלפניה, "פגיעה בדמוקרטיה היא החלשה של המערכת החיסונית של הגוף", חזרה עליו בקול, והרגישה שהיא מתקרבת לניסוח שחיפשה. ניסוח פשוט ובהיר, שכל אחד יכול להבין ולהתחבר אליו, ושמסביר את הסיפור המורכב, שנקבר תחת ספינים וספינים שכנגד, עד שלפעמים קשה להיזכר על מה בעצם מדברים.

אביה אלף
אביה אלף

אחר כך הוסיפה עוד משפט: "זה כמו שאתה הולך בים, ויורד לאט-לאט, אבל עדיין עומד, ואז פתאום יש בור. וכשאתה בבור, אם יש מערבולת, לפעמים אתה כבר לא יכול לעשות שום דבר. אתה טובע. אנחנו צריכים לעצור לפני הבור".

אלף הוזמנה לנאום בהפגנה שארגנה מפלגת כחול-לבן כמי שעומדת מאז החודש שעבר בראש התנועה לטוהר המידות, עמותה שפועלת ״נגד הכרסום בנורמות השלטון התקינות", בעיקר באמצעות עתירות לבג"ץ ובקשות חופש מידע. בסופו של דבר הוחלט שרק פוליטיקאים ינאמו בעצרת שהתקיימה במוצ"ש, והיא פרסמה את הנאום שהתכוונה לשאת בעמוד הפייסבוק שלה.

הנדוניה שלה לא כוללת רק את התואר טהור המידות, אלא בעיקר רזומה אישי נקי מרבב, של מי שנלחמה על טוהר המידות עוד כשהיתה בתוך המערכת.

היא זכורה מהתקופה שעמדה בראש המחלקה הכלכלית בפרקליטות המדינה, ומתחה ביקורת חריפה על החלטת היועץ המשפטי, יהודה ויינשטיין, להימנע מהגשת כתב אישום נגד אביגדור ליברמן בפרשת "חברות הקש".

את המאבק הזה היא תיארה מאוחר יותר בספרה, "תיק ליברמן – כתב האישום שלא הוגש", אחד הספרים החשובים על השחיתות השלטונית והקושי להילחם בה.

סיפרה של אביה אלף, ״תיק ליברמן – כתב האישום שלא הוגש״
סיפרה של אביה אלף, ״תיק ליברמן – כתב האישום שלא הוגש״

יש מעט מאוד ישראלים שמכירים טוב כמו אלף את הצומת המסוכן, שאליו מתנקזים יצרי שלטון, הלחצים שמפעילים המשטרה והפרקליטות והלחצים שמופעלים עליהם, האחריות הכבדה על כתפי היועץ המשפטי התורן, הספינים, האמביציה, וגדודי הפרקליטים באלף דולר לשעה, שיעשו הכל כדי לסייע ללקוח התורן לחמוק מהדין בחסות הכוח השלטוני.

אם כל זה נשמע לכם מעט מעורפל וכללי, עשו את התרגיל המחשבתי הבא ושאלו את עצמכם האם הייתם מעזים לקום בוקר אחד מול המערכת שבה אתם עובדים ולהעמיד את עתידכם בסכנה, ואם הייתם מעזים להתייצב בפומבי מול אדם רב עוצמה כמו אביגדור ליברמן. זו לא החלטה פשוטה.

״אני לא רוצה להיות עשירה. זו לדעתי, אחת הבעיות עם נבחרי הציבור. הם רואים את העשירים מארה״ב והעיניים נדלקות להם״

"לא חששתי, כי עובדה שפרסמתי", היא אומרת, "אבל היו לי בהחלט אזהרות, כולל ברמה של 'יאיימו עליך, תיזהרי, תבדקי את האוטו בבוקר'. תשמע, עקבו אחרי. אני יודעת שעקבו אחרי. היו האזנות. זה מאוד לא נעים.

״פגשתי חבר כנסת מאוד מכובד, אחד שרצה בטובתי, שאמר לי, 'תשמעי, יש לך מזל שיש לך פה מי ששומר עליך'. הוא אמר את זה בשיא הרצינות. מה אתה מבין מאמירה כזאת? אנשים כל הזמן שאלו אותי: את לא מפחדת? את לא מפחדת על הילדים? את לא מפחדת להיעלם? היו אנשים שנעלמו בתיק הזה. זה לא נעים. ואלה דיבורים שלא שמענו בישראל עד לתיק הזה".

הדברים האיומים האלה לא קרו, לשמחתנו. איזה מחיר כן שילמת? הקריירה שלך נפגעה?
”קודם כל – הקריירה שלי נראית מצוין. אני באמת אדם צנוע. אני לחלוטין לא מתוסכלת. יכול להיות שהייתי נבחרת להיות פרקליטת המדינה. התמודדתי על התפקיד, אבל אני לא אומרת את הדברים בגלל כעס על כך שלא מינו אותי. יכול להיות שהייתי יושבת היום בדירקטוריון בנק לאומי, משאת נפש של כל אחד.

״ועדת פרוקצ'יה המליצה עלי ורבים תמכו בי, אבל המינוי בסוף טורפד. יכול להיות שזה בגלל איך שהתנהגתי. אני לא יכולה לדעת. אבל באמת שטוב לי במה שאני עושה. אני לא חיה בתחושת ׳אכלו לי שתו לי׳. אני לא רוצה להיות עשירה. זו לדעתי, אחת הבעיות הגדולות היום עם נבחרי הציבור. הם רואים את העשירים האלה מארצות הברית והעיניים נדלקות להם. הם רוצים להיות כמותם. והם שוכחים שהם נבחרי ציבור".

אנשים אומרים: מה אתם רוצים? היו בחירות. תכבדו את תוצאת הבחירות. זו דמוקרטיה.
"אני מסתכלת על הפגיעה בדמוקרטיה כעל תהליך. את זה אנשים לא מבינים ואת זה צריך להסביר להם. בכל פעם הם מסתכלים על העז החדשה שמכניסים לחדר. פעם זו חסינות, פעם התגברות, פעם משהו אחר. אם אתה שואל אותי, זה לא העניין. חוק החסינות ממילא לא משנה. יכולים פשוט לא להסיר את החסינות. נתניהו לא באמת צריך את חוק החסינות הזה. לכן די ברור לי שזו עז. הולכים ומכניסים את זה פנימה כדי שכולם יתעסקו בזה.

"הסיפור של פסקת ההתגברות הוא בעיה, אבל לא בעיה נוראית. צריך להסתכל על התמונה בצורה הרבה יותר מורכבת. תמיד היה מתח בין הרשות השופטת לבין הרשות המחוקקת והמבצעת. זה בריא, זה תקין וזה נכון. תמיד הרשות השופטת צריכה לפקח ולבקר את הרשות המחוקקת והמבצעת. אחרת הזכויות שלנו באמת יהיו למרמס".

את בטח שומעת את הטענה, שמשכנעת רבים וטובים, שמה שאנחנו רואים פה זה בעצם אליטה שאיבדה את הבכורה ב-1977 ומאז מנסה בכוח להמשיך ולנהל את המדינה באמצעים אחרים, בעיקר משפטיים.
"לטענה הזו, שאני כמובן שומעת כל הזמן, אני אומרת את הדברים הבאים: רצון הבוחר הוא לגיטימי, אבל הוא לא קשור לנושא שלנו. יש את רצון הבוחר – ויש את בית המשפט. ובית המשפט הוא מוסד ככל המוסדות. זה שהבוחר בחר היום מפלגות מסוימות ומחר אולי מפלגות אחרות, לא אומר שבית המשפט צריך להפסיק ולפעול".

על זה יגידו לך: את צודקת, אבל כשבית המשפט מרחיב את הסמכויות שלו ומתחיל לפסוק בשאלות פוליטיות, הוא מאבד את אמון האזרחים, וזו כבר בעיה חמורה. כמו ההחלטה של בג"ץ ביום הזיכרון האחרון בעניין הפלסטינים שהגיעו להשתתף בטקס האלטרנטיבי. שר הביטחון שהציבור בחר רצה להפעיל את סמכותו המנהלתית ובית המשפט מנע את זה ממנו.
"אבל זה בדיוק העניין! לשר הביטחון לא היתה במקרה הזה עילה חוקית להפעיל את סמכותו המנהלתית, ולכן בית המשפט התערב. לשר הביטחון יש סמכויות לא לתת לשב"חים להיכנס, לא לתת לכאלה שמהווים סכנה, וכן הלאה. הוא יכול למנוע את כניסתם. יש לו סמכות לעשות זאת. אבל הוא לא יכול סתם להתנכל לאנשים שקיבלו כחוק היתרים.

״זה בדיוק העניין שעליו אנחנו מדברים. המדינה לא יכולה לחרוג מסמכותה, גם לא בשם רצון הבוחר. וכשהיא עושה את זה, בית המשפט מנסה לעצור אותה. אתה יכול לראות את זה באמנות, בתרבות, במענקים לספורט, כשנכנסים פנימה שיקולים זרים. ואני בכוונה לא מדברת על 'שמאל-ימין'. אני מדברת על שיקולים זרים".

נדמה לי שגם טיעון ה"לא שמאל, לא ימין" מרחיק הרבה אנשים מהוויכוח הזה. כי הם שוב מרגישים שמנסים לעבוד עליהם, ושזה כן שמאל וכן ימין.
"לא נעים להגיד, אבל תסתכל מי בעד שלטון החוק, מי בעד שמירת זכויות, לא משנה של מי – ומי נגד. אין מה לעשות, יש הרבה פעמים זיהוי מסוים. ועל זה כואב הלב. כי כל הוויכוחים בין שמאל לימין שהיו פה בעבר מסתכמים היום בשאלה ׳שטחים כבושים כן או לא׳, ומי שלא בעד שטחים כבושים הוא ישר שמאלן בוגד. מי שלא חושב כמוך, וזה חלק מהשיסוי של ראש הממשלה, הוא ישר בוגד ויש דה-לגיטמציה.

״יש פה מגמה כללית, שמחלישה את כל המערכת. זה לא רק החסינות ולא רק ההתגברות. זו החלשה של שומרי הסף. למנות אנשים משיקולי נאמנות, כשאתה בטוח שלא יבקרו אותך, זה להחליש מוסדות כמו מבקר המדינה, או מפכ"ל המשטרה. ואז, כשהם בכל זאת ממלאים את תפקידם, ויוצאים עליהם כבוגדים, מחלישים את כל המערכת החיסונית הדמוקרטית של המדינה, וזו הבעיה הגדולה.

"וכל זה מגיע לצד שיסוי, הפרד ומשול, הפחדה. באמת שאני לא רוצה ללכת להיטלר, כי תמיד אומרים שמי שמזכיר ראשון את השואה מפסיד בוויכוח, אבל כן – זה מזכיר את מוסוליני, זה הפשיזם. אבא שלי תמיד אמר, שהם עלו לארץ בגיל עשר כי הם ראו את החולצות החומות הולכות ברחוב והבינו שטוב לא יהיה מזה".

אבל החולצות החומות לא הולכות ברחוב. ולכן מי שאומר את זה מפסיד מיד בוויכוח, כמו שאמרת.
"החולצות החומות לא הולכות ברחוב, כרגע. אבל לשם אנחנו יכולים להגיע. וזה מה שאנשים לא מבינים, כולל הבייס. פגיעה בדמוקרטיה היא תהליך. כל פעם זה עוד קצת ועוד קצת – אלא אם כן יש הפיכה, והצבא משתלט על המדינה. כמו שאתה משמין. עוד מאה גרם ועוד מאה גרם ויום אחד אתה מסתכל על עצמך ורואה שאתה מאה קילו, ואז קשה מאוד להוריד את זה, לפעמים אפילו בלתי אפשרי, ולפעמים צריך ניתוח. זו בדיוק הבעיה בדמוקרטיה. גם ככה זה משטר עדין, ובגלל שאנחנו לא מכירים משטרים טובים יותר, זה שיטת המשטר הכי נכונה מבחינתנו וצריך לשמור עליה.

"על זה תוסיף חשד לפלילים של נבחרי ציבור. תסתכל על הכנסת היום. ביבי, ביטן, דרעי, ליצמן. יש חשדות לשחיתות אישית של נבחרי ציבור. נגד ראש הממשלה תלויים כמה וכמה כתבי חשדות, כפופים לשימוע. מגיעים למצב הזה אחרי ששקלת טוב-טוב את הראיות. אתה לא מזמין ראש ממשלה לשימוע אם אין לך באמת משקל גדול מאוד של ראיות".

נכון, ועדיין עומדת לזכותו חזקת החפות.
"זה בוודאי. אבל כשרואים בבירור שיש מהלכים שנעשים כדי להציל מישהו באופן ספציפי, זו חקיקה פשיסטית – היא מתעלמת משוויון בפני החוק, היא רטרואקטיבית והיא לא דמוקרטית. אז כן, יש לנו זוג קיסרי שחי על חשבוננו, ולבייס שלו זה אולי לא מפריע, שייקח לו קצת דולרים. לא שמים לב שזו השחתה, שזה ביזוי של כולנו. לא מבינים שיום אחד הכל יתפרק, ואנחנו נהיה מנודים, כמו דרום אפריקה, כמו צפון קוריאה".

פה את מאבדת את האחרונים שעוד נשארו לצידך, כי הם אומרים: נו, באמת, אנחנו שומעים את ההפחדות האלה מאז 77'. אמרו לנו שבגין פשיסט ושרון רוצח ושהעולם יחרים אותנו. וזה לא קורה. אם כבר – מעמדנו בעולם רק התחזק.
"אתה צודק, אבל כמו שאמרתי: החרבה של דמוקרטיה היא תהליך. גם קאטו הזקן היה אומר שוב ושוב שקרתגו תיחרב, ובסוף היא חרבה. איך מדבררים את הדבר הזה להמון העם? זו באמת שאלה. תסתכל בסרטים של לני ריפנשטל, איך ההמון מריע ברחובות. לקחתי קורס בשכנוע בהרווארד, עם גדול המרצים בתחום הזה, פרופסור מייקל ווטקינס. סמסטר שלם ישבנו ולמדנו את אמנות השכנוע. איך משכנעים אנשים. ומהבחינה הזו, נתניהו הוא גאון. הוא אשף".

והנה אנחנו מגיעים לעוד טענה של תומכי נתניהו. למדת בהארווארד במימון קרן וקסנר. אז את עוד אחת מהדיפ-סטייט.
"גם הסיפור של הדיפ-סטייט בא לדעתי ממקום של בערות, של חושך, של פחד. של קונספירציות. ברגע שתיאוריית קונספירציה מתפשטת, קשה להילחם בה. עם רגשות מאוד קשה להתווכח. אני מדברת הרבה עם קהל ימני. התשובה הכי טובה שלי לטיעונים כאלה היא: אני גרה בהתנחלות. לצערי אנחנו יושבים עכשיו ומדברים מעבר לקו הירוק. הרבה פעמים מאוד נוח לי להגיד: ׳אני גרה בהתנחלות׳, בעיקר כשאני מדברת עם קהל ימני. דבר שני, אני מספרת להם סיפורי תנ"ך. הם לא יודעים תנ"ך בגרוש. ויש סיפורים בתנ"ך, על עכן שמעל בחרם. סקלו אותו, אפילו שהיה משבט יהודה. אין אף אחד שהוא נישא מעם. אז הם לא יודעים כל כך איך לאכול אותי. אני לא 'שמאלנית טיפוסית'".

איך החיים מעבר לקו הירוק מתיישבים עם השקפת העולם שלך על דמוקרטיה? אפשר לקרוא לחיזוק הדמוקרטיה ובמקביל לחיות במקום שאין בו דמוקרטיה?
"הקו הירוק עובר ממש באמצע היישוב. והיישוב בנוי על קרקעות פרטיות שנקנו בכסף מלא. אני בוודאי לא מתכוונת להיות מכשול לשלום".

אביחי מנדלבליט (צילום: הדס פרוש/פלאש90)
אביחי מנדלבליט (צילום: הדס פרוש/פלאש90)

בואי נדבר על מנדלבליט. לאו דווקא על מנדלבליט האיש, אלא על היועץ המשפטי לממשלה. לך יש פרספקטיבה יותר רחבה מלרוב האנשים על המוסד הזה. ראית יועצים משפטיים מקרוב. מה אנשים לא מבינים כשמדברים על היועץ המשפטי לממשלה.
"היועץ המשפטי הוא מוסד מכונן במשטר בישראל. הוא גם ראש מערכת התביעה והוא גם הייעוץ המשפטי לממשלה. יש הרבה ויכוחים אם הוא צריך להיות גם וגם, אני חושבת שכן, אני חושבת שכשהוא בא לייעץ לממשלה, חלק מהכוח שלו נובע מכך שהוא גם ראש התביעה. הוא לא יועץ משפטי לממשלה במובן של 'קונסיליירי'. התפקיד שלו הוא להגיד לשלטון: ׳פה אתם לא פועלים נכון׳. או ׳פה אתם חורגים מסמכות׳. או ׳פה אתם עומדים לעבור על החוק׳. וכולם יודעים שאם צריך, הוא גם זה שיוציא את זה אל הפועל, וזה נותן לו את הכוח, במקרה שלא יקשיבו לו. זה מוסד מאוד חשוב בחברה הישראלית".

הפגיעה ביועץ המשפטי לא התחילה עם נתניהו
"זה התחיל אחרי הקדנציה של ברק עם רבין ב-77'. נכנסתי לפרקליטות ב-87', ומה שרואים מאז זה שינמוך הדרגתי של התפקיד. נגד חריש היו כבר טענות שהוא לא ה-יועץ המשפטי לממשלה. גם נגד בן-יאיר היו טענות. הלכו אז לליבאי (שהיה שר המשפטים) והוא כמעט לא מינה אותו. אבל רבין לחץ בצורה מטורפת שימנו אותו, אפרופו 'יועץ משפחתי'. ובן-יאיר מונה".

גם לרבין כבר היתה טראומה מהקדנציה הראשונה עם אהרון ברק כיועץ משפטי 'לא משפחתי'.
"בדיוק. ואחרי שרבין מינה את בן-יאיר עברנו לבראון-חברון, עם רוני בראון שתי דקות בתפקיד, ואז רובינשטיין נכנס. גם רובינשטיין כבר היה מזכיר ממשלה קודם, אבל לפחות הוא עבר צינון כשופט בית משפט.

"אם מדברים על יועצים משפטיים לממשלה והתפקיד שלהם בהגנה על הדמוקרטיה, אני ממליצה להסתכל על כל ההחלטות הראשונות של כל יועץ משפטי חדש. הן תמיד מאוד בעייתיות. לוויישטיין שבא אחרי רובינשטיין, היה את פרשת ליברמן. למזוז היה את האי היווני.

"תסתכל על ההחלטות הראשונות – יש שם תמיד לחצים. חשש ממה יגידו. צריך עמוד שדרה. כמעט כל ההחלטות הראשונות של יועץ משפטי חדש הן בעייתיות מאוד. או שהעבירו להם תפוח אדמה לוהט, שאף אחד לא רצה לטפל בו, או שהם מפחדים מהצל של עצמם כי הם רק נכנסו לתפקידם.

"אם אתה לא נושא את פניך לכהונה בבית המשפט העליון ואתה אדם הגון, אתה עושה את מה שצריך. אבל אם אתה נושא את פניך לעליון, וכולם כנראה נושאים את עיניהם לכהונה בעליון, אתה נזהר".

ומנדלבליט?
"קודם כל, את מנדלבליט אני לא ממש יודעת לקרוא. אני אגיד לך משהו עקרוני – לא יכול להיות, פשוט לא יכול להיות, שהכל תלוי ועומד על אדם אחד. במובן הזה, שהלחצים, הדה לגיטימציה שעושים לו, לחץ מימין, לחץ משמאל – זה לא נורמלי שהכל נופל עליו. הרי בסך הכל המערכת צריכה לתפקד כמערכת. אמרת לי קודם 'את ראית את זה בעיניים'. אז אני אגיד גם שמי שנכווה ברותחין נזהר בפושרין.

״אני עבדתי עם בן-יאיר, עם רובינשטיין, עם ויינשטיין, עם מזוז. ראיתי יועצים משפטיים מקרוב. ראיתי איך מושכים תיקים. ראיתי איך הזמן עובר ודברים שצריכים לקרות לא קורים. ואז אתה מתלבט 'אני אצעק שהמלך הוא עירום'? כמו שאמרתי על חקירות ליברמן, כשהיתי בפרקליטות 'זו תהיה קבורת החמור של התיק הזה' ולדור קרא לי למשפט שדה, לברר למה אמרתי משפט כל כך חריף. אמרתי לו: כי אני רואה לאיפה זה הולך. וכשאתה בתוך המערכת, תמיד קל להרגיע את עצמך, אפרופו הדמוקרטיה: אני לא רואה את כל התמונה. אולי זה בסדר. אולי יש עוד דברים שאני לא יודעת".

בכל המקרים זה נראה כמו שיטה: התלבטויות אינסופיות עד להחלטה על כתב אישום, ואז ממסמסים את זה בשימוע שנגרר.
"בדיוק ככה. המערכת משתמשת בתהליכים שלה עצמה, כדי לפרק את התיק. האם אני חושבת שממסמסים את התיקים של נתניהו כמו שמסמסו את התיקים של ליברמן? וואלה, אני לא יודעת מה לומר. אתה שואל אם אני חוששת? כן, אני חוששת".
מה מונע מיועץ כמו מנדלבליט להגיד לראש הממשלה 'קבעתי לך מועד לשימוע ביולי. אתה לא מגיע לשימוע? בעיה שלך. אין שימוע וממשיכים למשפט'.
"צריך בשביל זה ביצים".

תגובות עכשיו הזמן לומר את דעתך

comments icon-01
0
עוד 2,295 מילים. מחכים לתגובתך.

ליברמן: הגיע הזמן שהחרדים יתפשרו ולא החילונים

חדשות 12: שרי הליכוד קיבלו זימון להצביע מחר ב-16:00 על חוק לפיזור הכנסת ● אגודת ישראל הסכימה למתווה הפשרה שהציע נתניהו לחוק הגיוס

F161101YS67 (1) (צילום: Yonatan Sindel/Flash90)
Yonatan Sindel/Flash90
בנימין נתניהו ואבגדור ליברמן.

חברי הכנסת של הליכוד קיבלו הערב הודעה על כך שהם מתבקשים להתייצב מחר ב-16:00 במליאה כדי להצביע על חוק לפיזור הכנסת.

ראשי המפלגות הפוטנציאליות להקמת הממשלה נקראו לפגישה עם בנימין נתניהו הערב, אך אביגדור ליברמן לא הגיע עד כה. מנגד, ראשי אגודת ישראל הסכימו לפשרת ראש הממשלה בנוגע למתווה חוק הגיוס, כך דווח הערב בחדשות 12.

ליברמן אמר למקורביו, כי האיומים על בחירות לא מרתיעים אותו וכי הגיע הזמן שהחרדים יתפשרו ולא החילונים. יו"ר ישראל ביתנו דורש שחוק הגיוס יועבר בגרסתו הנוכחית או שבכוונתו להצביע בעד חוק לפיזור הכנסת והליכה לבחירות חוזרות.

כרגע אין חתימה של אף מפלגה על כניסה לקואליציה כאשר המועד האחרון להרכבתה הוא ביום רביעי. כאמור, בליכוד מפנים את האצבע לכשלון המשא ומתן לעברו של ליברמן וטוענים לחוסר תום לב מצדו.

תגובות עכשיו הזמן לומר את דעתך

comments icon-01
0
עוד 121 מילים. מחכים לתגובתך.

ומה זה היה עד עכשיו?  🙄

תגובות עכשיו הזמן לומר את דעתך

comments icon-01
0

נתניהו קרא לכינוס ראשי המפלגות

ראש הממשלה יפגוש בשעות הקרובות את משה כחלון, יעקב ליצמן ורפי פרץ ● נתניהו: "הציבור לא יסלח לליברמן שלוקח אותו לבחירות פעמיים בתוך שנה" ● כחול לבן תתנגד לפיזור הכנסת

bibi
כיתוב

תגובות עכשיו הזמן לומר את דעתך

comments icon-01
0

פרשנות ליברמן מסמן פשרה במו״מ הקואליציוני

דבריו של יו״ר ישראל ביתנו בשבת, כי אינו דורש מהמפלגות החרדיות לתמוך בחוק הגיוס, מסמנים כי פניו לפשרה מול נתניהו ● לראש הממשלה אין באמת בעיה למלא את התנאים שתובע ליברמן ● האפשרות, אם כן, לקריסת המו״מ והליכה לבחירות - קלושה

אביגדור ליברמן (צילום: פלאש90)
פלאש90
אביגדור ליברמן

שימו לב לפסקה השלישית בפוסט שפרסם אביגדור ליברמן בפייסבוק בשבת אחרי הצהריים:

"אנחנו לא מנהלים משא ומתן עם החרדים. אנחנו מנהלים משא ומתן עם הליכוד. הדרישה שלנו היא שבהסכם בינינו יופיע סעיף שחוק הגיוס בנוסח המקורי יעבור בקריאה שנייה ושלישית. מצידנו חברי הכנסת החרדים יכולים לצאת מן האולם בזמן ההצבעה בדיוק כפי שעשו בהצבעה בקריאה הראשונה, אבל כל שאר מרכיבי הקואליציה יתחייבו לתמוך בנוסח המקורי".

אוקיי. ליברמן אומר לראש הממשלה בנימין נתניהו: בוא נחתום על הסכם בינינו לפיו אתה תומך בחוק הגיוס המקורי, בלי תיקונים, כפי שעבר בקריאה הראשונה. חתמנו? עכשיו לך תצרף להסכם את ראשי מפלגות הקואליציה האחרים: הרב רפי פרץ ומשה כחלון. החרדים לא רוצים ולא יחתמו? אין מבחינתי בעיה. מצדי, הם גם יכולים להימנע או לצאת מהאולם בקריאה השנייה והשלישית כפי שעשו בפעם הקודמת. יש לנו 49 חברי קואליציה בעד החוק. אולי נגייס עוד קולות תומכים באופוזיציה ונעביר את החוק. הרי יש עתיד תמכה בחוק בקריאה הראשונה.

זה המסר של יו״ר ישראל ביתנו. לראש הממשלה אין שום בעיה למלא את התנאים שתובע ליברמן. הוא תומך בחוק, המפלגות האחרות תומכות בחוק המקורי.

האם החרדים יכעסו על נתניהו אם יחתום ויחתים את חבריו האחרים על נוסח החוק המקורי, בלי שינויים? לדעתי לא. למרות קולות המחאה שהם משמיעים בפומבי, החרדים תומכים בחוק הגיוס הזה. הם יודעים שזה לא חוק גיוס אלא חוק אנטי גיוס. הם מייחלים לרגע שהחוק הזה יעבור ואז גם יוסר אתוס הגיוס שרובץ על גבם מאז קום המדינה. הם לא יצטרכו להסביר יותר למה הם לא משרתים, כי הרי יש במדינת ישראל חוק שמחייב מכסות גיוס מסוימות, שלא לומר מגוחכות.

במלים אחרות: ליברמן מציע פשרה. הוא דורש שהחוק יעבור, אבל מבין שהחרדים לא יתמכו בו. העיקר שנתניהו והשותפים האחרים ימלאו את חלקם ויצביעו בעד.

אם כל הצדדים יסכימו להצעה ונתניהו יודיע ביום רביעי לנשיא כי "עלה בידי להקים ממשלה", נוכל לשאול מדוע טיפס ליברמן על חוק הגיוס. החוק עבר בקריאה הראשונה בתחילת יולי 2018. ליברמן התפטר מהממשלה בנובמבר 2018. הוא לא התפטר בגלל שחוק הגיוס לא מתקדם לקריאה שנייה ושלישית. הוא התפטר בגלל המדיניות מול עזה.

ליברמן, מסתבר, רוצה לסחוט את כוחותיו של נתניהו עד הרגע האחרון. להתעלל בו. להוציא אותו מהכלים. פנקס החשבונות בין השניים האלה לא ייסגר לעולם. אחרי בחירות 2015, ליברמן משך את נתניהו במשך 39 יום, ובסוף לא הצטרף לממשלה. הפעם הוא הולך על אותו מהלך ממש, ובינתיים מושך תשומת לב לאומית מרבית, כפי שהוא אוהב עד הרגע האחרון ממש.

ליברמן, מסתבר, רוצה לסחוט את כוחותיו של נתניהו עד הרגע האחרון. להתעלל בו. להוציא אותו מהכלים. פנקס החשבונות בין השניים האלה לא ייסגר לעולם

אבל ליברמן לא צפוי, ולכן צריך להציג כאן גם את האופציה שהוא יישאר מחוץ לממשלה ונתניהו ייאלץ להודיע לנשיא ראובן ריבלין כי נכשל בהרכבת הממשלה. במקרה כזה, הנשיא צריך לקיים התייעצויות עם ראשי סיעות במשך שלושה ימים ולפנות לחבר כנסת אחר.

בליכוד אין חבר כנסת מוסכם על כולם, חוץ מנתניהו. אין גם חבר כנסת באופוזיציה שיכול להקים ממשלה. מה שנשאר, אם כך, זה או ממשלה עם ליברמן, החרדים ובראשות נתניהו – או בחירות בספטמבר הקרוב. והסבירות ששוב נלך לבחירות היא הרבה יותר נמוכה.

תגובות עכשיו הזמן לומר את דעתך

comments icon-01
0
עוד 484 מילים. מחכים לתגובתך.

האיום הכי לא אמין של ליברמן מאז מה שהוא הבטיח שיעשה לחמאס אחרי שהוא לא קיים בפעם הראשונה שהוא הבטיח את זה

מחיר היוהרהאם נצטרך ללכת לבחירות חוזרות זה אך ורק בגלל הליכוד, בגלל ניהול מו"מ קואליציוני כושל, ארוגנטי ורשלני. זה לא…

פורסם על ידי ‏Avigdor Liberman – אביגדור ליברמן‏ ב- יום חמישי, 23 במאי 2019

תגובות עכשיו הזמן לומר את דעתך

comments icon-01
0

נתניהו מכנס את שותפיו למו"מ הקואליציוני ל"פגישת חירום" בלי ליברמן

בליכוד מצהירים על משבר במשא ומתן הקואליציוני ● ליברמן מסרב לוותר על דרישותיו במו"מ ● נתניהו מכנס ב-20:30 פגישה של כל הסיעות השותפות למו"מ שבה ילחץ עליהן לחתום על הסכמים בהקדם, אבל ליברמן מחרים את הפגישה ● איש העסקים שמואל חייק, מקורבו של ליברמן, מנסה לתווך בינו לנתניהו

אביגדור ליברמן (צילום: ונתן סינדל פלאש 90)
ונתן סינדל פלאש 90
אביגדור ליברמן

תגובות עכשיו הזמן לומר את דעתך

comments icon-01
0

יאיר לפיד לליברמן: "בוא לממשלה חלופית בראשות כחול-לבן"

בתגובה לקשיים במו"מ הקואליציוני בין נתניהו, ליברמן והסיעות החרדיות קרא לפיד בראיון לרדיו רק"ע: "אל תחתום על הסכם קואליציוני עם נתניהו, יחד אתך יש לנו 61 קולות"

בני גנץ ויאיר לפיד במושב הפתיחה של הכנסת ה-21 (צילום: נועם רבקין פנטון/פלאש90)
נועם רבקין פנטון/פלאש90
בני גנץ ויאיר לפיד במושב הפתיחה של הכנסת ה-21

יאיר לפיד, מספר 2 ברשימת "כחול-לבן", קרא הבוקר (ה') בראיון לרדיו רק"ע ליו"ר ישראל ביתנו, אביגדור ליברמן, שלא להצטרף לממשלה בראשותו של בנימין נתניהו, אלא לחבור לממשלה בראשות "כחול לבן". זאת, בתגובה לקשיים במשא ומתן בין נתניהו, ליברמן והסיעות החרדיות להרכבת הממשלה.

לדברי לפיד "אם ליברמן יכנס לממשלה הוא יצטרך להתפשר על הפנסיות ושוב הציבור הרוסי לא יקבל כלום. אם יחכה כמה חודשים הוא מקבל מאתנו 55 אצבעות בטוחות כדי להעלות את הפנסיות לגודל שהבטיח. יחד איתו יש לנו 61 קולות. רוב מלא-מלא".

לפיד לא הסביר בראיון מה הם 61 המנדטים שעליהם דיבר. לרשימות "כחול לבן", מפלגת העבודה, מרצ, "ישראל ביתנו" ו"כולנו" יש ביחד 54 מנדטים, כך שהרוב שלפיד הבטיח לליברמן אמור לכלול בנוסף גם את ש"ס או את יהדות התורה, בהנחה שבני גנץ אינו יכול להרכיב קואליציה יחד עם סיעות "ישראל ביתנו" מצד אחד והמפלגות הערביות חד"ש-תע"ל ובל"ד-רע"ם מצד שני.

המשא ומתן תקוע מאחר והסיעות החרדיות, ש"ס ויהדות התורה, מעלות דרישות מופלגות לחקיקה דתית,  שאינן מקובלות על ליברמן. ההערכה היא ששני הצדדים – ליברמן מצד אחד והסיעות החרדיות מצד שני-  מנצלים את נכונותו של נתניהו לשלם מחירים גבוהים מאוד עבור הרכבת קואליציה שתבטיח לו חסינות מפני העמדה לדין – ואת העובדה שלנתניהו אין רוב של יותר מ-60 ח"כים בלעדיהם.

ליברמן הצהיר אתמול שהמו"מ הקואליציוני תקוע והזהיר את נתניהו מפני אפשרות שלא תקום ממשלה צרה של הימין.

ליברמן כתב אתמול בעמוד הפייסבוק שלו "ביומיים האחרונים שמעתי איומים מצד הח"כים החרדים בנוסח: נלך לבחירות חוזרות או נקים ממשלה בלי 'ישראל ביתנו'. התפיסה שלנו בנושאי דת ומדינה ברורה – אנחנו בעד מדינה יהודית, אנחנו נגד מדינת הלכה. לא נוותר על עקרונותינו, קחו אותנו ברצינות ומי שמחפש אשמים במידה ולא תקום קואליציית ימין שיסתכל על עצמו במראה".

תגובות עכשיו הזמן לומר את דעתך

comments icon-01
0
עוד 269 מילים. מחכים לתגובתך.

ליצמן מהדק את חגורת ההגנה של נתניהו נגד מערכת המשפט

אל רשימת שונאי רשויות החוק שמקיפים את נתניהו מצטרף יו״ר יהדות התורה, שגם לו יש חשבון פתוח עם רשויות האכיפה ● כשהוא מוקף בנחקרים, חשודים ואסירים לשעבר, נתניהו מעולם לא היה בעמדה חזקה יותר להעביר את חוק החסינות ולפורר את בית המשפט

בנימין נתניהו ויעקב ליצמן משיקים כוסית (צילום: שלומי כהן/פלאש90)
שלומי כהן/פלאש90
בנימין נתניהו ויעקב ליצמן משיקים כוסית

במהלך החקירות האחרונות של סגן שר הבריאות יעקב ליצמן במשרדי יחידת לה"ב 433 בלוד, התעמת יו״ר הבית היהודי עם אחד החוקרים. ליצמן חשוד שסייע לבעל עסק לקבל אישור תברואתי שלא כדין, אבל הוא מכחיש את הטענות נגדו. "אתה יודע מה?", הוא הטיח בחוקר המשטרתי. "כל עוד אני גר בדירה של 57 מ"ר ואתה גר ב-200 מ"ר, אני יותר ישר ממך. תאמין לי".

ליצמן גר עשרות שנים בדירת חדר וחצי ברחוב אבן האזל בירושלים, אבל זה לא העניין. הסיפור האמיתי הוא ההתייצבות המוחלטת של ליצמן ושמונת המנדטים של יהדות התורה מאחורי ראש הממשלה בנימין נתניהו והתכניות שלו להעביר את חוק החסינות, לחוקק את פסקת ההתגברות ולפורר את מערכות החוק והמשפט, שהעזו להגיש נגדו כתב חשדות בשלושה תיקים של עבירות שוחד, מרמה והפרת אמונים.

יו״ר הבית היהודי יעקב ליצמן מחוץ לבית המשפט העליון (צילום: נועם רבקין פנטון/פלאש90)
יו״ר הבית היהודי יעקב ליצמן מחוץ לבית המשפט העליון (צילום: נועם רבקין פנטון/פלאש90)

"אחרי שאני יושב כאן ושומע אתכם, אני מבין את נתניהו", אמר ליצמן לחוקריו המופתעים. עמיתו, חבר הכנסת משה גפני, התראיין אתמול (שלישי) בכאן ב׳ והודה כי חוק החסינות לא מעניין את יהדות התורה ויש לה תביעות אחרות מראש הממשלה.

למזלו של נתניהו – ויש יוסיפו, לדאבונה של המדינה – הוא מוקף בראשי מפלגות שהתעמתו עם רשויות החוק כמוהו, ומבקשים לנקום בהן.

אביגדור ליברמן סוחב על גבו 20 שנה ויותר של חקירות ומעקבים, חשדות אינסופיים בעבירות חמורות ומשפט על עבירות מרמה, שממנו זוכה. אין לו שום רצון להגן היום על רשויות החוק.

למזלו של נתניהו – ויש יוסיפו, לדאבונה של המדינה – הוא מוקף בראשי מפלגות שהתעמתו עם רשויות החוק כמוהו, ומבקשים לנקום בהן

בישיבת סיעת ישראל ביתנו שלשום (שני), הציג ליברמן חמישה תנאים להצטרפות לקואליציה, ולא אמר מילה נגד חוקי החסינות הפרסונליים שנרקמים בחדרי המשא ומתן הקואליציוני ובפגישות הארוכות בין נתניהו ובין בצלאל סמוטריץ׳, מראשי איחוד מפלגות הימין.

ליברמן תבע חוק גיוס בלי שינויים, הכרעה בעזה, שינו בבדיקות הד.נ.איי., פנסיה מורחבת לקשישים ואת ראשות ועדת הפנים.

גם יו״ר ש״ס אריה דרעי, אסיר לשעבר, לא יחמול על רשויות החוק. גם הוא בטוח שצריך להגביל את כוחן אחרי שנגרם לו עוול משווע, על פי טענתו.

יו״ר ש״ס אריה דרעי בדרכו לחקירה ביחידת לה״ב 433 (צילום: יונתן סינדל/פלאש90)
יו״ר ש״ס אריה דרעי בדרכו לחקירה ביחידת לה״ב 433 (צילום: יונתן סינדל/פלאש90)

היחידי שפעם צייץ והתייצב נגד השאיפה לפגוע במעמד השופטים ובית המשפט העליון הוא משה כחלון, שר האוצר. אבל ברגע זה יו״ר כולנו שואף כנראה לתיק החוץ, ואחרי שאיבד 60 אחוזים מכוחו וירד מ-10 לארבעה מנדטים, גם הוא לא מעמיד את המלחמה בחוקי נתניהו בפסגת הדרישות שלו.

וכך, נתניהו עוטף את עצמו בחגורה קואליציונית מרשימה שרואה איתו עין בעין את שלטון החוק כאויב הציבור. גם בליכוד אין מי שייצא נגד נתניהו – גם שם יש שרים וחברי כנסת בעלי השפעה שעומדים לפני כתב אישום, דוגמת חיים כ״ץ ודוד ביטן. הם ישמחו לרכוב על עגלת החסינות האוטומטית שרותם להם נתניהו, יחד עם פסקת ההתגברות שתחלץ אותו (ואותם) מבית המשפט.

ח״כ דוד ביטן יוצא מחקירה ביחידת לה״ב 433 (צילום: פלאש90)
ח״כ דוד ביטן יוצא מחקירה ביחידת לה״ב 433 (צילום: פלאש90)

בכלל, נתניהו הוא שליט כל-יכול בליכוד: פופולרי וחסין מביקורת. הוא גם מחזיק תחת ידיו לפחות עשרים חברי כנסת שמחכים למוצא פיו ומייחלים למינוי או לקידום מיניסטריאלי. איש מהם לא ידבר היום. נתניהו עצמו יודע להחזיק אותם קצר, לפחות בשבועיים הקרובים, עד שיחלק להם את התפקידים ברגע האחרון ממש, כדי למנוע איחוד כוחות של ממורמרים.

הבכירים הללו, לפחות חלקם, מרגישים שבויים בידיו של ראש הממשלה. הם כלואים בתוך סבך אינטרסים מנוגדים. נתניהו מוביל את הליכוד לסירוגין כבר 26 שנה. הם יודעים שאם הם מעבירים את חוק החסינות הם מנציחים של שלטונו גם ב-20 השנים הבאות, ובעצם תוקעים את עצמם עמוק באדמה. בבוא היום נתניהו ייפטר גם מהם, כפי שעשה עם כל צמרת הליכוד שצמחה לאורך השנים. האינטרס שלהם הפוך.

אבל הם לא יאמרו מילה, גם אם הם רואים מול עיניהם את מערכת האיזונים הדמוקרטית מתרסקת. הם יביטו ימינה ושמאלה ויחפשו את הנחשון בן-עמינדב שיקפוץ ראשון למים הסוערים וישחה נגד הזרם.

האם זה יהיה גדעון סער? חלוץ אחר? ואם כן, האם יצטרפו אליו אחרים ויפילו את חוקי נתניהו? ברגע זה הכל תיאורטי ונדמה אבוד. אבל ראש הממשלה לא יכול להיות לגמרי רגוע. יש גם מי שחושב שהמלך הוא עירום. השאלה היא, אם ביום הדין, הוא גם יאמר זאת בקול רם.

תגובות עכשיו הזמן לומר את דעתך

comments icon-01
1
הדינמיקה היא הפוכה הפרקליטות לכאורה אוספת מידע על חברי כנסת ושרים ומשתמשת בו (תופרת תיק) לפי הצורך ברגע שהוא יוצא נגד הפרקליטות מתוך הנחה מאפיוזית שלכל אחד יש שלדים בארון. כך עשו לנאמן... המשך קריאה
הדינמיקה היא הפוכה הפרקליטות לכאורה אוספת מידע על חברי כנסת ושרים ומשתמשת בו (תופרת תיק) לפי הצורך ברגע שהוא יוצא נגד הפרקליטות מתוך הנחה מאפיוזית שלכל אחד יש שלדים בארון. כך עשו לנאמן, ריבלין, רפול, קהלני, רמון, ליברמן ועוד רבים וטובים
עוד 606 מילים ו-1 תגובות. מחכים לתגובתך.

פרשנות סער של יום חדש

לגדעון סער אין מה להפסיד מהמתקפה על נתניהו ● אם יוצע לו תיק זוטר, הוא יבחר להישאר ח"כ מהמניין ולהוות אופוזיציה פנימית לראש הממשלה ● ההתקפה של סער היא הזדמנות עבור מירי רגב לשקם את מעמדה בבלפור

שונאים, סיפור אהבה. בנימין נתניהו וגדעון סער, 2013 (צילום: Flash 90)
Flash 90
שונאים, סיפור אהבה. בנימין נתניהו וגדעון סער, 2013

לגדעון סער אין מה להפסיד. הוא יודע שהוא לא יהיה שר בממשלה החדשה-ישנה של בנימין נתניהו – ואם יהיה שר, אז בתפקיד זוטר ובלי חברות בקבינט המדיני-ביטחוני, סמל הסטטוס של הבכירות המיניסטריאלית.

יכול להיות שסער יוותר על הכבוד הקטן ויסתפק בחברות בכנסת. לפי שעה, הוא ממשיך לצבור פופולריות ולגזור קופון מהחלטת ראש הממשלה על הפסקת האש בעזה. סער, מקום רביעי בפריימריס של הליכוד, יודע שרוב הציבור, וכל חברי הליכוד חושבים כמוהו בעניין הזה.

"הפסקת האש בנסיבות בה הושגה נעדרת הישגים לישראל", צייץ סער הבוקר בטוויטר, בשפה קצרה ומדודה. "טווחי הזמן בין סבבי ההתקפות האלימות על ישראל ואזרחיה הולכים ומתקצרים וארגוני הטרור בעזה מתעצמים ביניהם. המערכה לא נמנעה אלא נדחתה“.

סער הוא היחיד בליכוד שהעז לומר את מה שכולם שם חושבים: ישראל ונתניהו יצאו פיתה; החמאס ניצח שוב.

הבנט החדש

סער יכול להרשות לעצמו לדבר. לו היה מועמד לתפקיד שר החוץ או שר החינוך או התחבורה, למשל, הוא היה מספיק חכם כדי לנצור את מחשבותיו.

מדוע, למשל, אביגדור ליברמן שותק? הרי גם הוא משוכנע כי הפסקת האש הזו שערורייתית. שר הבטחון לשעבר הרי התפטר מהממשלה בנובמבר האחרון רק בגלל המדיניות הרופסת, לדעתו, בעזה. אבל ליברמן מועמד שוב לתפקיד שר הביטחון בממשלת נתניהו, וסער לא מועמד לכלום.

השקט שנשאר. אביגדור ליברמן בדרכו לישיבת קבינט (צילום: Marc Israel Sellem/POOL)
השקט שנשאר. אביגדור ליברמן בדרכו לישיבת קבינט (צילום: Marc Israel Sellem/POOL)

סער הולך ותופס בהדרגה פוזה ידועה ובדרך כלל משתלמת: הסמן הימני בליכוד. אפשר לומר שהוא מחליף את נפתלי בנט, שהשתתף אתמול בישיבת הקבינט, אבל כבר לא בעניינים, לא נבחר לכנסת, ולכן הוא ממלא את פיו מים כי ממילא לדברים שיאמר אין משמעות.

סער במצב שונה, מכל הבחינות, גם מול נתניהו.

ראשית, נתניהו חושש מסער דרך קבע. ראש הממשלה עדיין משוכנע כי סער זומם נגדו יחד עם ידידו, הנשיא רובי ריבלין. שרים בליכוד טוענים שנתניהו ינסה להקים את הממשלה שלו במהירות, עד יום רביעי הבא, כי הוא חושד שהנשיא לא ייתן לו תקופת הארכה נוספת.

שנית, בנט היה אופוזיציונר מבחוץ. סער אופוזיציונר מבית, איש צמרת הליכוד, מי שיש לו גם כמה מעריצים בסיעת הליכוד בכנסת, דוגמת השר חיים כץ וח"כ מיכל שיר.

סער לא חזר לליכוד אחרי הפוגה של שלוש שנים כדי להישאר בצל. הוא משוכנע שיעמוד בבוא היום בראש המפלגה וימשוך אליה קהלים חדשים ממרכז המפה, שנתניהו לא מצליח לגייס.

הגאולה של רגב

וסיפור אחרון לסיום: לפני בחירות 2009, זימן סער לביתו, אז ברחוב מאז"ה בתל אביב, שני אורחים נכבדים: האחד בנימין נתניהו. השנייה היא ידידתו מירי רגב, דוברת צה"ל היוצאת.

הנאהבים והנעימים. מירי רגב וגדעון סער, 2013 (צילום: פלאש 90)
הנאהבים והנעימים. מירי רגב וגדעון סער, 2013 (צילום: פלאש 90)

סער שכנע את יו"ר הליכוד נתניהו להעניק קיצור פז"מ פוליטי לרגב, כדי שתוכל להתמודד בפריימריס. נתניהו הסכים ברצון וחתם על טופס הבקשה. לימים הפכה רגב לתומכת נלהבת בסער והודיעה כי תעמוד בראש המטה שלו, אם יתמודד נגד נתניהו.

חלפו שנים, סער לקח פסק זמן, רגב עברה בינתיים צד והפכה מקורבת לנתניהו. סער רתח מזעם, אבל שתק. אחרי הפריימריס האחרונים בליכוד, בפברואר האחרון, הודיעה רגב שהצביעה גם עבור סער. הפעם נתניהו היה זה שזעם, ורגב שילמה על כך מחיר במערכת הבחירות ובכלל.

רגב חיפשה מאז דרך לתקן את הנזק שגרמה לעצמה ברחוב בלפור. הבוקר היא מצאה הזדמנות פז. זמן קצר אחרי הציוץ של סער תפסה רגב, בעלת ההשקפות הניציות, כמה מיקרופונים והודיעה כי "ראש הממשלה רואה את התמונה הכוללת ונוהג בחוכמה ובאחריות. אני חושבת שהדברים של סער היו מיותרים". אוהו, אוהו.

האם זה יעזור לרגב? האם היא תזוכה אצל נתניהו ומקורביו? בואו נחכה לטקס הדלקת המשואות ביום רביעי בערב ונראה ליד מי תשב שרת התרבות והספורט. זו תהיה אינדיקציה טובה.

תגובות עכשיו הזמן לומר את דעתך

comments icon-01
0
עוד 518 מילים. מחכים לתגובתך.
סגירה