סביר להניח שלא ניתן יהיה לדבר בישראל בעתיד הנראה לעין על עינויים בכלל – ועל התעללות מינית בעצירים פלסטינים בפרט – בלי לעלות מייד על מוקש "אתה רוצה להגיד לי שאתה מאמין לעלילת הדם האנטישמית שפורסמה בניו יורק טיימס, שישראל משתמשת בכלבים כדי לאנוס פלסטינים?"

המוקש הזה, מתברר, הורכב במשרד קטן ונזירי בדרום תל אביב. משרדה של עו"ד שרי בשי. מנכ"לית הוועד הישראלי נגד עינויים.

טענות רבות מסוגים שונים הועלו בשבוע האחרון נגד אמינות התחקיר שפרסם העיתונאי הוותיק ניקולס כריסטוף בעיתון החשוב בעולם. אין ספק בכלל, שאת הסערה הגדולה ביותר עורר הסיפור לפיו סוהרים ישראלים שיסו כלב כדי לאנוס עציר פלסטיני.

זה הסיפור שזיכה את התחקיר בתואר הטעון "עלילת דם" מפי ראש הממשלה בנימין נתניהו, שהזדרז לאיים שהוא יתבע את העיתון בעטיה. ספוילר: זה לא יקרה. ספק אם זה בכלל אפשרי. אין ספק שזה לא ישתלם פוליטית. הדבר האחרון שראש ממשלת ישראל צריך עכשיו זו חקירה בינלאומית באור הזרקורים בהובלת עורכי דין אמריקאים לבדיקת העדויות על עינויים בבתי הכלא בישראל.

זה הסיפור שזיכה את התחקיר בתואר הטעון "עלילת דם" מפי ראש הממשלה בנימין נתניהו, שהזדרז לאיים שהוא יתבע את העיתון בעטיה. ספוילר: זה לא יקרה. ספק אם זה בכלל אפשרי

בעקבות הטענות הרבות שהועלו נגד התחקיר, פרסם "הניו יורק טיימס" ביום חמישי האחרון מאמר תגובה תחת הכותרת היבשושית "השאלות שלכם על המאמר של ניקולס כריסטוף על פלסטינים ותקיפות מיניות".

כריסטוף ועורכת מדור הדעות בעיתון, קתלין קינגסבורי, ריכזו את כל הטענות שהועלו במקומות רבים – כולל בזירות שידועות כביקורתיות כלפי ממשלת ישראל כמו עיתון "הארץ" – והשיבו עליהן אחת לאחת, בסבלנות ראויה להערכה.

המאמר של ניקולס כריסטוף שפורסם ב"ניו יורק טיימס" במאי 2026, על רקע צילום של משרדי העיתון בניו יורק (צילום: צילום מסך, Angela Weiss / AFP via Getty Images)

בסופו של תהליך הבדיקה הזה הכריזה מערכת "הניו יורק טיימס" שהיא מתייצבת מאחורי כריסטוף ועומדת מאחורי התחקיר במלואו.

העדות שלא נבדקה

נדלג ישר לטענה העיקרית. זו שעל פי כריסטוף עצמו עוררה הכי הרבה "שאט-נפש ואי אמון".

מדובר בסיפור שהובא מפיו של עיתונאי פלסטיני שסיפר לכריסטוף שהסוהרים ריתקו אותו לרצפה כשהוא ערום, ידיו נכבלו ועיניו כוסו, ואז הם הכניסו לתא כלב ושיסו אותו שיאנוס את העציר

מדובר בסיפור שהובא מפיו של עיתונאי פלסטיני שנעצר ב-2024. לא ברור מהכתבה מיהו, לא ברור מדוע נעצר ולא ברור למה שוחרר. הוא סיפר לכריסטוף שהסוהרים ריתקו אותו לרצפה כשהוא ערום, ידיו נכבלו ועיניו כוסו, ואז הם הכניסו לתא כלב ושיסו אותו שיאנוס את העציר.

"הקדשתי מחשבה רבה האם לכלול את העדות הזו בכתבה", הודה כריסטוף, "בסופו של דבר החלטתי שכן". ומה היה נימוקו העיקרי להחלטה? "הוא כבר מסר את הגרסה הזו קודם לוועד נגד עינויים בישראל".

אחסוך מכם את הדיון האנטומי והדיון הזואולוגי שגם הם התעוררו סביב הסיפור הקשה הזה ואתמקד רק בטענה "הוא כבר מסר את אותה גרסה בעבר". כלומר, על פי כריסטוף עצמו: החיזוק המרכזי לסיפור המעורר שאט נפש – הוא כבר נמסר קודם לגוף ישראלי בעל מוניטין. הוועד נגד עינויים.

"ויש לזה ראיות מאוד ברורות", מאשרת עו"ד שרי בשי, מנכ"לית הוועד נגד עינויים.

סוהר וכלבו בכלא קציעות בדרום הארץ, שם הוחזקו מחבלי חמאס, 27 בפברואר 2025 (צילום: חיים גולדברג/פלאש90)

יש ראיות ברורות לזה שישראל השתמשה בכלבים כדי לאנוס עצירים?
"לא, לא. יש ראיות איתנות לשימוש שיטתי בעינויים כולל אלימות מינית. אנשים נדבקים לאיזשהו פריט בתוך הכתבה ורק זה מה שמקומם אותם – בשעה שמה שצריך להדליק נורה אדומה זה כל ההתנהגות שמתוארת".

כי אנשים אומרים: אם מתואר כאן בעילום שם אירוע לא הגיוני, ולא מוצגת שום ראיה נוספת שהוא באמת התרחש, זה בוודאי מקרין על הרצינות של התחקיר כולו.
"אני לא חושבת שזה אירוע לא הגיוני. זה לא מפתיע אותי. אני יכולה להגיד שאנחנו מקבלים הרבה עדויות על שימוש בכלבים לכל מיני דברים. לתקיפה. כלבים שקופצים על אנשים כשהם עירומים. כלבים שקופצים על אנשים כשהם עוברים אלימות מינית שלא על ידי הכלב. זה קורה הרבה.

"האם זה מפתיע אותי שיש מישהו שמספר את הסיפור של אונס על ידי כלב? לא. זה לא מפתיע אותי. אני יודעת שיש שם הרבה כלבים. מה עושים איתם בכל מקרה? לא יודעת. האם בדקתי את המקרה הספציפי הזה? לא"

"האם זה מפתיע אותי שיש מישהו שמספר את הסיפור של אונס על ידי כלב? לא. זה לא מפתיע אותי. אני יודעת שיש שם הרבה כלבים. מה עושים איתם בכל מקרה? לא יודעת. האם בדקתי את המקרה הספציפי הזה? לא. לא בדקתי. אני צריכה לבדוק כל פריט בכל מקרה של התעללות מינית בגלל שהשורד הוא פלסטיני? זו הסיבה שלא מאמינים לו?"

לא זו הסיבה. הסיבה שלא מאמינים לו היא שאלה עדויות שנמסרו על ידי עצירים פלסטינים לעורכי דין פלסטינים בזמן מלחמה, כשלצד הפלסטיני יש אינטרס ברור להשחיר את הצד הישראלי ועדויות על התעללות מינית מושכות הכי הרבה תשומת לב.
"אתה יודע כמה קשה לכל אדם שעבר התעללות לדבר על זה? להיזכר בזה? לספר את הסיפור שלו? אי אפשר לצפות לקצת יותר התחשבות כשמדברים על זה? המידע הזה לא חדש. מה שהקפיץ את המתנגדים זה שהוא הופיע בניו יורק טיימס. המקרים האלה כבר הופיעו בדוחות קודמים, כולל בתקשורת הבינלאומית והערבית.

"אפשר לנהל שיחה מקצועית על עינויים. אפשר לבדוק כל עובדה ועובדה. אבל אנחנו מדברים על אנשים מאוד אמיצים שעברו גיהינום, ושמוכנים לדבר על זה, כשהדיבור הזה פוגע בהם. אולי פשוט נקשיב להם?"

חייל שומר על עצורים פלסטינים המיועדים לשחרור במסגרת הסכם החזרת החטופים בכלא קציעות בדרום הארץ, 26 בפברואר 2025

אז מה שאת אומרת לי בעצם זה שאתם לא בדקתם את העדות הזו, ואת לא יודעת אם המקרה הקיצוני הזה באמת קרה כפי שהוא מתואר, וניקולס כריסטוף כותב שהוא החליט אחרי התלבטות לפרסם את העדות הקשה הזו, כי הוא התבסס על כך שהיא נמסרה קודם גם לכם, גוף ישראלי בעל מוניטין. את לא רואה את הבעייתיות המעגלית פה?
"אני לא רואה סתירה בין שתי האמירות. המרואיין סיפר לנו על תקיפה מינית שבה היו מעורבים כלבים. קישרנו אותו לניו יורק טיימס. באופן כללי אנחנו פונים לרשויות הישראליות עם המון עדויות מחרידות, שנגבות מעצורים שונים, מבלי שיש להם אפשרות לתקשר אחד עם השני ולרוב תוך ניתוק מהעולם החיצון. לפעמים לחודשים או שנים. הם מתארים התנהלות דומה, לרבות התקפות מיניות והתעללות באמצעות כלבים.

"אנחנו מבקשים מהרשויות לפתוח בחקירות פליליות נגד המעורבים כדי להגיע לחקר האמת ולהעמיד לדין את האחראים להתעללות. כמעט כל תלונה נסגרת ללא נקיטת פעולה מהותית. יש גם ראיות חיצוניות לעינויים ולתקיפות מיניות, כמו הפציעות שהאסיר המפורסם משדה תימן סבל מהן, ושאובחנו על ידי רופאים ישראלים.

"המון משפחות מתקשרות אלינו ומבקשות שנבקר אצל הבן שלהם. בגלל שאנחנו לא יכולים לטפל בכל הפניות היינו מסננים אותן פעם עם השאלה 'האם יש חשד סביר שבן המשפחה עובר עינויים?' הורדנו את הפילטר הזה. כולם עוברים התעללות. השאלה היחידה היא איזה סוג של התעללות ועל ידי מי. חיילים, סוהרים, חוקרי שב"כ, לפעמים גם שוטרים. כשמדובר במג"בניקים בגדה המערבית, זה נהיה שיטתי. וזה נהיה מאוד מאוד חמור.

"בשנה וחצי האחרונות מתו למעלה ממאה עצירים פלסטינים במשמורת ישראלית. אלה מספרים חסרי תקדים. אנחנו מייצגים משפחות במטרה לגרום לרשויות לחקור את סיבת המוות. אתה רואה אנשים שהיו בריאים לגמרי ותוך כמה חודשים הם מאבדים חצי מהמשקל שלהם ומתים.

"יש ראיות חזקות לכך שמתקיימים עינויים, גם אלימות מינית ואונס, ברמה חסרת תקדים. אז אני מבינה את החשיבות לכך שזה נכתב בין דפי הניו יורק טיימס. אבל עם כל הכבוד, זה לא חדש. זה ידוע"

"יש ראיות חזקות לכך שמתקיימים עינויים, גם אלימות מינית ואונס, ברמה חסרת תקדים. אז אני מבינה את החשיבות לכך שזה נכתב בין דפי הניו יורק טיימס. אבל עם כל הכבוד, זה לא חדש. זה ידוע.

מחבלים שנעצרו במרחב בית החולים 'כאמל אדואן' ששימש כמתחם חמאס ברצועת עזה, 16 בדצמבר 2023 (צילום: דובר צה"ל)

"אז כן, אני מאמינה שדפוס הפעולה שעולה מעדויות של עצורים שונים במקומות שונים – אמיתי ומחריד. ושהרשויות הישראליות מודעות לו ונותנות לו אור ירוק. למה כל כך קשה להאמין בזה?"

ברור למה, כי יודעים שבאמצעות טענות כאלה אפשר לזעזע את העולם, אז מחליטים שזה מה שכדאי לעשות.
"ואני אשאל מהצד השני: למה כל כך קשה להאמין לפלסטינים? למה אנשים לא יכולים להבין שלשורד עינויים, לספר על מה שקרה לו, זה אחד הדברים הכי קשים שאפשר לעשות? וזה לא מזכה אותו באהדה, זה מזכה אותו בסטיגמה חברתית. בניסיונות נקמה והתנכלויות של הרשויות הישראליות בכלא. וגם אחרי שהוא ישתחרר. כי הוא מסתכן שיעצרו אותו פעם נוספת. שיהרסו לו את הבית. שישנו את היתרי העבודה של בני המשפחה שלו. לספר על זה – זה סיכון עצום".

"למה כל כך קשה להאמין לפלסטינים? למה אנשים לא יכולים להבין שלשורד עינויים, לספר על מה שקרה לו, זה אחד הדברים הכי קשים שאפשר לעשות? וזה לא מזכה אותו באהדה, זה מזכה אותו בסטיגמה חברתית"

עיוורון סלקטיבי

בואו נדבר, אם כך, על דפוס הפעולה שעולה מהעדויות. דפוס שכמו ששרי בשי אומרת הוא אכן מחריד. כל כך מחריד שאפילו נשיא המדינה יצחק הרצוג, אדם שאינו ידוע בנטייתו לנקוט עמדה שנויה במחלוקת בוויכוחים ציבוריים נפיצים, הזהיר ביום ראשון השבוע – ועוד במהלך טקס הענקת פרס ירושלים לאחדות ישראל – מפני "תהליך איום של התבהמות, שמאיים להיכנס למיינסטרים של החברה הישראלית".

לא מפתיע שהשר לביטחון לאומי איתמר בן גביר היה הראשון – והיחיד – להתרעם על אמירתו של הנשיא. מבחינת בן גביר, ההתבהמות היא לא תקלה. היא אידיאולוגיה. ולא רק שהוא לא מתכוון להתנצל על אלימות ואכזריות, הוא מתכוון להמשיך ולעודד אותן.

דוח הסנגוריה הציבורית שפורסם בסוף 2025 חשף כי בהוראת השר, מנעו בשירות בתי הסוהר מי שתייה מאסירים ביטחוניים במשך שעות כעונש קולקטיבי. הם הורעבו במכוון וחיים בתנאים סניטריים קשים. ואפילו כשמסכת ההתעללות באסירים הביטחוניים פגעה בחטופים שהוחזקו בעזה, בן גביר נותר איתן במדיניותו והצהיר כי ימשיך להחמיר את תנאי הכליאה.

כשזו רוח המפקד, למה כל כך מפתיע לשמוע על סוהרים וחיילים שמתעללים בעצירים פלסטינים, כולל אלימות מינית?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר חוגג עם בקבוק שמפניה במליאת הכנסת אחרי אישור חוק עונש מוות למחבלים, 30 במרץ 2026 (צילום: אורן בן חקון/פלאש90)

כדאי גם לשים לב לתכונה ההרסנית שיש לעדויות מפוקפקות, שנויות במחלוקת או אפילו שקריות לחלוטין על כל ניסיון להביט במציאות בעיניים פקוחות ולא מבעד למשקפיים ורודים.

אם בשלב הזה של הדיון, אחרי שהתברר שהעדות הקיצונית האחת על אונס באמצעות כלב היא לכל הפחות מפוקפקת, שלא לומר עלילת דם, נסגר מבחינתכם הצורך לבדוק את כל הטענות על עינויים בבתי הכלא בישראל – כולל העדויות הרבות הנוספות שהובאו בתחקיר "הניו יורק טיימס", כולל העדויות הרבות שהצטברו לאורך השנים בוועד נגד עינויים, ב"בצלם" ובארגונים אחרים – הרי שמצבכם בעצם לא שונה בהרבה ממכחישי השבעה באוקטובר, שלא מעוניינים לשמוע דבר על זוועות הטבח רק כי פורסמו עדויות – שבכירים ישראלים הפיצו – על תינוק שנשרף בתנור ועל חטופה ישראלית שהרתה וילדה תינוק במנהרות.

אם שני המקרים הללו – שאין כל ספק שלא התרחשו – לא הקטינו בעיניכם, ובצדק, את זוועות השבעה באוקטובר, גם טענת האונס בעזרת כלב לא אמורה לחסום כעת דיון פתוח והגון בנוגע לאלימות הקשה שמופעלת על עצירים פלסטינים ובמשמעות שלה.

העדויות האלו קיבלו חיזוק מהודעה שפורסמה בשבוע שעבר על ידי נציבות זכויות האדם של האו"ם, שהפיצה דוח מקיף שחיברה אליס ג'יל אדוארדס המוגדרת "מומחית עצמאית מטעם מועצת זכויות האדם של האו"ם שאינה עובדת האו"ם ופועלת בהתנדבות ובאופן עצמאי לחלוטין מכל ממשלה או ארגון".

"מספרן ואכזריותן של הטענות שנאספו מתארים זלזול בוטה מצד ישראל ביחס לחובתה להתייחס לכל העצורים באנושיות וללא אפליה. דבר זה עודד והכשיר עינויים ויחס פוגעני, לעיתים בתמיכה מיניסטריאלית"

חקירתה של אדוארדס מנתה 52 תקריות שונות של עינויים, 33 מקרים נוספים של עינויים מיניים ויחס פוגעני בעל אופי מיני. "לדעתי", היא כותבת, "מספרן ואכזריותן של הטענות שנאספו מתארים זלזול בוטה מצד ישראל ביחס לחובתה להתייחס לכל העצורים באנושיות וללא אפליה. דבר זה עודד והכשיר עינויים ויחס פוגעני, לעיתים בתמיכה ברמות המיניסטריאליות והמבצעיות".

שב"ס הלביש את המחבלים המשוחררים בחולצות עם מגן דוד וכיתוב: 'לא נשכח ולא נסלח', 15 בפברואר 2025 (צילום: שירות בתי הסוהר)

היא מוסיפה וכותבת על "עינויים מיניים שכללו מקרה אחד של מעשי אונס אנאליים ווגינאליים חוזרים ונשנים ושני מקרים של אונס באמצעות חפצים. 11 עצורים גברים דיווחו על הכאות, תפיסה וחשמול של אברי מינם וכן תקיפה של אברי מינם על ידי כלבים".

כן, שוב כלבים.  

לפני שמישהו בפאנל של "הפטריוטים" ישלוף את קלף ה"לנוחבות הנאציות מגיע כול הסבל שבעולם" כדאי לזכור שמאז השבעה באוקטובר ישראל עצרה כ-7,000 פלסטינים. מתוכם צפויים לעמוד לדין על פשעי הטבח רק בין 350 ל-400 פלסטינים. כלומר אפילו על פי ישראל, מדובר באלפי עצירים שאין כלפיהם טענה שהם "נוחבות" או שהם נטלו חלק בטבח השבעה באוקטובר.

מאז השבעה באוקטובר ישראל עצרה כ-7,000 פלסטינים. מתוכם צפויים לעמוד לדין על פשעי הטבח רק בין 350 ל-400 פלסטינים. כלומר אפילו על פי ישראל, מדובר באלפי עצירים שאין כלפיהם טענה שהם "נוחבות"

רבים מהם משוחררים אחרי תקופת מעצר ארוכה בלי שמוגש נגדם כתב אישום כלשהו. ועל פי שרי בשי – כל אחד ואחד מהם עבר עינויים בכלא ישראלי. והעינויים לא התחילו כנקמה על השבעה באוקטובר, אם כי בלי ספק הוחמרו עד מאוד מאז.

"בערך 7,000 פלסטינים נעצרו על פי המספרים שהמדינה מודה בהם", אומרת בשי (על פי דוח האו"ם נעצרו למעלה מ-9,000), "אבל אני רוצה לעשות פה קצת סדר: מעצר מנהלי לתושבי עזה מתרחש במסגרת חוק שנקרא 'חוק הלוחמים הבלתי חוקיים'. ב-2005, כשביטלו את הממשל הצבאי ברצועת עזה, ביטלו גם את החקיקה הצבאית שהסמיכה חיילים לעצור אנשים במעצר מנהלי. מה שעדיין קיים בגדה.

"כיום מעצר מנהלי לעזתיים הוא מעצר של 'לוחמים בלתי חוקיים'. זו העילה שבה הם מוחזקים. וכולם עוברים עינויים.

"העצור המפורסם משדה תימן, ששוחרר בינתיים, הרי לא גרם לעצמו את הפציעות ברקטום. קרה משהו כשהוא היה במשמורת של החיילים. אנחנו מכירים את זה מעדויות רבות.

סוהרי יחידת "כתר" באגף שבו מוחזקים מחבלי 'נוחבה' מחמאס בכלא עופר. 28 באוגוסט 2024 (צילום: חיים גולדברג/פלאש90)

"הוועד נגד עינויים קיים מאז 1990. ב-36 השנים האחרונות הגשנו אלפי תלונות, שרובן מבוססות על ביקורים אצל עצורים, כשאנחנו גובים תצהירים, והאנשים האלו מסתכנים בזה שהם מסכימים להתלונן. הם מגישים תלונות כשהם יודעים שסביר להניח שינקמו בהם על זה.

"אנחנו יודעים שכשאנחנו שולחים עורכי דין לגבות תצהירים מהעצירים, אז בדרך לחדר הפגישה מרביצים להם, כשהם יוצאים מחדר הפגישה מרביצים להם. היו מקרים שאחרי שמישהו הגיש תלונה קראו לו אנשי שב"ס, הרביצו לו, ואמרו לו 'זה כדי שיהיה לך עוד משהו להכניס לתלונה'".

בשי מתייחסת בסלחנות מפתיעה לחוסר האמון שבו מתקבלות הטענות הקשות האלה בישראל. "אני חושבת שחוסר הנכונות להאמין שסוהרים, חוקרי שב"כ וחיילים ישראלים מענים פלסטינים בצורה קשה ובאופן שיטתי, זה בא ממקום טוב", היא אומרת, "זה בא מאינסטינקט אנושי מאוד: אני לא רוצה להאמין שבני אדם מוכנים להשית על הזולת סבל כל כך נוראי.

"אני לא מנסה לזלזל בהרג ובסבל שמבצעים באמצעות פצצות מהאוויר או מנשק לטווח ארוך. אבל יש משהו באינטימיות של המענה והקורבן, שאתה רואה אותו, אתה מרגיש אותו. זה זעזוע למצפון האנושי. זו פציעה מוסרית. אתה נפגע מעצם זה שאתה מגלה שבני אדם מסוגלים לעשות דברים כל כך נוראיים לבני אדם אחרים. זה מעוות לך את האופן שבו אתה תופס את העולם".

"יש משהו באינטימיות של המענה והקורבן, שאתה רואה אותו, אתה מרגיש אותו. זה זעזוע למצפון האנושי. זו פציעה מוסרית. אתה נפגע מעצם זה שאתה מגלה שבני אדם מסוגלים לעשות דברים כל כך נוראיים לבני אדם אחרים"

בהקשר של השיחה שלנו, ככל שאני יכול להתרשם, אנשים לא מזדעזעים מהטענה שבני אדם מענים בני אדם. הם מזדעזעים מזה שמייחסים לבני העם שלהם דברים כאלה. כי לבני אדם אחרים – במיוחד אם הם פלסטינים – אין בעיה להאמין שהם מסוגלים לכל.
"נכון. וזה מה שהופך את זה לעוד יותר קשה. זה מה שהופך את חוסר הנכונות להאמין לסלקטיבי. כי אנחנו יכולים להאמין שאנשים אחרים עושים את זה. אבל לא 'האנשים שלנו'.

"ולכן אני רוצה לתת קרדיט לאזרח הישראלי, שמסתכל ואומר 'זה לא יכול להיות'. זה בא ממקום טוב. הוא לא רוצה להאמין שבני אדם מסוגלים לעשות את זה. ואם יש בני אדם שמסוגלים לעשות את זה – אלה לא בני אדם כמונו".

עצורים מעזה בבית המעצר בשדה תימן, 14 בפברואר 2024 (צילום: חיים גולדברג/פלאש90)

לא בני אדם שגדלו כמוני, בתנאים דומים לשלי, בתרבות שלי, עם השפה שלי והערכים שלי. לא יכול להיות שהתרבות שלי מייצרת אכזריות כזאת. לכן זה חייב להיות שקר.
"נכון. בתפקיד הקודם שלי ניהלתי את אגף המחקר הגלובלי של ארגון Human rights watch. בתפקיד ההוא פיקחתי על מחקרים שעסקו בהפרות זכויות אדם ועינויים בכל העולם. אני רוצה להגיד: אין תרבות שמענה. יש כוח שמענה.

"אם נותנים לרשות כלשהי להפעיל כוח באופן לא מבוקר, זה יגיע לעינויים ולכל מיני הפרות אחרות של זכויות אדם. לא בגלל שהם יהודים או פלסטינים או מצרים או תאילנדים. בגלל שבני אדם, כשנותנים להם כוח לא מבוקר, תמיד ינצלו אותו לרעה. תמיד. זה הטבע האנושי.

"ולכן, מה שאני רוצה להגיד לאותו אזרח ישראלי שלא מאמין למה שהוא קורא על עינויים, שלא מאמין שיכול להיות שיהודי או ישראלי יעשה דברים כאלה – החייל לא מענה בגלל שהוא יהודי או בגלל שהוא ישראלי. הוא מענה כי נותנים לו כוח בלתי מרוסן. וזה מה שקורה תמיד כשיש כוח בלתי מרוסן.

"אני לא נתקלתי באף מקרה של אף ממשלה או של אף רשות שנותנים לה לנצל לרעה כוח והיא לא לוקחת את זה. לכן אנחנו רוצים ריסון. זה מה שצריך. כשמדובר בשליטה צבאית על מיליוני בני אדם לאורך עשורים מבלי שיש דין וחשבון, לא מקומי ולא בינלאומי, אז לא מפתיע שיהיו עינויים עד כדי כך".

נדמה לי שחוץ מסיפור הכלב, מה שבעיקר הסעיר את הרוחות בנוגע לתחקיר של "הניו יורק טיימס", אלה הטענות על אונס ועל אלימות מינית. ברגע שמדברים לא רק על "עינויים" אלא על "אונס", ההתנגדות גדולה בהרבה ממה שתיארת קודם. מה חשבת על תחקיר "הניו יורק טיימס" כשקראת אותו?
"אנחנו, בוועד הציבורי נגד עינויים, מספקים מידע. ידעתי כמובן שהוא כותב את הכתבה הזו, כי התבקשתי לספק לו מידע. וגם עשיתי את זה. אני יכולה להגיד שמנגנון בדיקת העובדות שלהם היה מאוד מעמיק. זה הניו יורק טיימס. על כל נתון שסיפקנו להם התבקשנו להראות למה אנחנו טוענים אותו ועל מה אנחנו מתבססים".

עצורים מעזה בכלא עופר. 28 באוגוסט 2024 (צילום: חיים גולדברג/פלאש90)

ספרי לי על מה אתם מתבססים.
"בכל שנה אנחנו מגישים בקשות חופש מידע ומבקשים מהרשויות הישראליות לספר לנו על תלונות שהתקבלו על עינויים ועל הטיפול בתלונות. אז למשל: מ-2021 ועד 2024 – שזו בינתיים השנה האחרונה שיש לנו מידע לגביה – הוגשו למעלה מ-1,700 תלונות נגד חוקרי שב"כ על התעללות בעצורים, שכמעט כולם פלסטינים, כי זה מה ששב"כ עושה. הוגשו אפס כתבי אישום נגד חוקרי שב"כ".

כמה מהפלסטינים שנעצרו מאז השבעה באוקטובר שוחררו בלי שהוגש נגדם כתב אישום? כאלה שישראל בעצם אמרה: אין לי מה לעשות איתם ואין טעם להחזיק בהם יותר.
"בערך 5,000 מתוך ה-7,000 (כשרבים מהם שוחררו במסגרת עסקאות החטופים השונות – א.ב.ד). העדכון האחרון שלנו הוא מדצמבר. זה היה העדכון האחרון שאנחנו קיבלנו מהמדינה. שנעצרו בערך 7,000 תושבי עזה שהוגדרו 'לוחמים בלתי חוקיים' וכרגע מחזיקים ב-1,300 בערך.

"זו אוכלוסייה שהיא נפרדת מאלה שהמדינה מתכוונת להאשים בפשעי השבעה באוקטובר. אלה נמצאים במסלול הפלילי והם יואשמו בכל מיני דברים והמעצר נגדם מוארך בכל 45 ימים על סמך החשדות נגדם.

"כלפי ה-1,300 שמוגדרים לוחמים בלתי חוקיים, אין אישומים נגדם ואפשר להמשיך להחזיק בהם בעצם לנצח. בכל חצי שנה מאריכים את זה. וזה נזיל. מי שמוגדר כרגע 'לוחם בלתי חוקי' יכול לעבור למסלול הפלילי של השבעה באוקטובר, וראינו גם תנועה בכיוון ההפוך – מי שהיה במסלול הפלילי והועבר למסלול של הלוחמים הבלתי חוקיים. ואפילו שחררו חלק מהם".

"בדרך כלל סוגרים את התלונה ללא נקיטת אמצעים כלשהם. לפעמים אומרים 'כן, בדקנו, אנחנו נחדד את הנהלים'. זה סוג של הודאה בכך שנעשה משהו, כי כנראה שהיה מה לחדד"

איך נראה מענה מקרי לתלונה שלכם?
"בדרך כלל סוגרים את התלונה ללא נקיטת אמצעים כלשהם. לפעמים אומרים 'כן, בדקנו, אנחנו נחדד את הנהלים'. זה סוג של הודאה בכך שנעשה משהו, כי כנראה שהיה מה לחדד. לעתים קרובות כשאנחנו מגישים תלונה על חקירות שב"כ, הם מודים בכך שהם ניהלו 'חקירת צורך'. כלומר 'חקירה עם אמצעים מיוחדים'".

חיילי צה"ל אוספים עצורים פלסטינים ברצועת עזה, 7 בדצמבר 2023 (צילום: שימוש לפי סעיף 27א לחוק זכויות יוצרים)

בזמן מלחמה בעצם כל חקירה יכולה להיחשב לחקירת צורך – בטח כשעוד היו חטופים בעזה. וכדי להגן על חיילים.
"כן ולא. היו לנו לקוחות מהגדה שהיו במעצר מנהלי שנה. ואחרי שנה ניהלו כלפיהם 'חקירת צורך'. כלומר, אחרי שנה פתאום הבינו שהם כנראה יודעים על פצצה מתקתקת שכנראה מתקתקת כבר למעלה משנה ולכן הם נדרשו למה ששב"כ קורא 'חקירת צורך' ואנחנו קוראים עינויים. זה קורה כל הזמן. אז אנחנו מקבלים תשובות כאלה ומנסים להשתמש בתשובות האלה כדי לשנות נהלים.

"מה שמעניין לגבי הכתבה בטיימס זה שמתברר שהרשויות הישראליות פתאום יודעות לקרוא על עינויים. כי את זה הם כן קראו. וכנראה שזה הפריע להם מאוד. הלוואי שבמקום לאיים בתביעות הם פשוט ינסו לעצור את זה"

"מה שמעניין לגבי הכתבה בניו יורק טיימס זה שמתברר שהרשויות הישראליות פתאום יודעות לקרוא על עינויים. כי את זה הם כן קראו. וכנראה שזה הפריע להם מאוד. הלוואי שבמקום לאיים בתביעות הם פשוט ינסו לעצור את זה".

מספרי העצירים בישראל כמובן גדלו מאוד בשנים האחרונות, אבל ביחס לעינויים התמונה הזו לא שונה בהרבה מהמצב שהיה מאז 1999.
"נכון, ואפשר להבין למה: אם מסתכלים על המצב מהניצחון המשפטי הגדול שלנו ב-1999, כשעתרנו לבג"ץ וקיבלנו את פסק הדין המפורסם על עינויים, פסק הדין העקרוני שקבע שמצד אחד אסור לענות, ומצד שני קבע 'אם אתם רוצים לענות, אז רק ככה אתם יכולים לעשות את זה'".

כשיש פצצה מתקתקת.
"כשיש פצצה מתקתקת וניתן אישור מראש, שהוא מאוד מוסדר, והוא מאפשר לחוקרי שב"כ לבצע את מה שהם מכנים 'חקירה מיוחדת'. זה מוסדר בחוק. יש פסק דין שאומר שחוקר שב"כ שרוצה לענות כדי להציל חיים לכאורה, יכול להנות מהגנה במשפט הפלילי של 'הגנת הצורך'. נכון, ביצעתי עבירה, אבל הייתי מוכרח לעשות את זה כדי להציל חיים.

"זה יצר מצב הזוי שבו חוקרי שב"כ מקבלים ייעוץ משפטי שמותר להם להפעיל מה שהם מכנים 'אמצעים מיוחדים' ומה שאנחנו מכנים עינויים – מניעת שינה, כיפוף וישיבה בתנוחות מאוד לא נוחות על פני הרבה זמן, חשיפה לרעש בלתי פוסק, איומים, גם איומים באונס, הטרדה מינית, אלימות מינית, כולל נגיעות ומכות באזורים מוצנעים של הגוף, כולל שוקרים חשמליים.

גברים פלסטינים נאספים על ידי צה"ל במחנה ג'באליה, 10 בדצמבר 2023 (צילום: שימוש לפי סעיף 27א לחוק זכויות יוצרים, מרשתות חברתיות)

"אז האונס ממש, זה שאנחנו מכירים מהדוחות, מהלקוחות שלנו, מהתלונות, זה באמת קורה יותר אצל הסוהרים והחיילים. סוג האלימות המינית שאנחנו מכירים מהלקוחות שלנו על חוקרי שב"כ זה למשל להכריח עצור לצפות בתכנים פורנוגרפיים ולהגיד לו שזה מה שהולך לקרות לבנות משפחה שלו, אם הוא לא ישתף פעולה ויודה במה שהם רוצים".

נדמה לי שצריך להבהיר כאן שכשמדברים על "אונס" או על אלימות מינית, לא מדברים על אירוע שהצד התוקף בו חווה ריגוש מיני, אלא להחדרה אלימה של חפצים לגוף או לאלימות שמופנית כלפי אברי המין.
"נכון. אני יכולה לשתף אותך בחוויה של אחת מעורכות הדין שלנו שראיינה עצור מעזה. ביקרה אצלו. הוא רצה להגיש תלונה. היא התחילה לגבות את העדות שלו לגבי אלימות פיזית מאוד קשה. ואז היא שאלה אותו אם הוא גם עבר אלימות מינית. הוא ענה 'לא-לא-לא'. ואז היא התחילה בצורה עדינה לשאול שאלות ספציפיות עד שהיא הגיעה לשאלה – סליחה שאני אומרת את זה – האם החדירו לך חפץ? והוא ענה 'אה – כן, בטח'.

"גם אונס של נשים זה הרי לא אירוע מיני. זה אירוע כוחני. אלים. עובדה שהוא (העציר) לא ראה את זה כאונס. התגובה האינטואיטיבית שלו לשאלה הייתה 'לא'. ואז כשהיא שאלה אותו מפורשות היה ברור שכן, בטח. כי זה כל כך נפוץ".

בכתבה של "הניו יורק טיימס" באמת ייחסו אלימות מינית בעיקר לסוהרים וחיילים.
"נכון. כי אצלם רואים את הצד היותר קשה של האלימות המינית. אני רוצה לציין שאם עינויים זה שיטתי ונפוץ בקרב רוב העצירים הפלסטינים, אז בקרב מי שהמדינה חושדת שהשתתפו בפשעים של השבעה באוקטובר, זה עוד הרבה יותר.

"אם עינויים זה שיטתי ונפוץ בקרב רוב העצירים הפלסטינים, אז בקרב מי שהמדינה חושדת שהשתתפו בפשעים של השבעה באוקטובר, זה עוד הרבה יותר"

"אחת הדאגות שלי היא שאנשים יועמדו לדין על בסיס הודאות שנגבו מהם תחת עינויים. ואפילו יוצאו להורג על בסיס אותן הודאות שנגבו תחת עינויים. כי עינויים הפכו לשיטה מקובלת".

עצורים פלסטינים בכלא קציעות הסובלים מסקביאס, מרץ 2025 (צילום: באדיבות "רופאים למען זכויות אדם")

"אירוע מתוכנן מראש"

שרי בשי בת 50. היא עורכת דין יהודייה לזכויות אדם, בוגרת בית הספר למשפטים של אוניברסיטת ייל. אחרי שהייתה שליחת סוכנות הידיעות AP בירושלים, היא ייסדה והייתה המנכ"לית הראשונה של ארגון זכויות האדם "גישה". במסגרת עבודתה כעורכת דין היא הכירה והתאהבה במרצה פלסטיני שגדל במחנה פליטים ברצועת עזה. והם מגדלים את שני ילדיהם ברמאללה.

שרי בשי חיה כל הזמן על קו התפר בין שני העמים.

בעבר כתבה בלוג, פרסמה ספר ביוגרפי ("מקלובה: אהבה הפוכה", בהוצאת אסיה) והתראיינה לא מעט על החיים המורכבים בין העולמות. גם בספר שכתבה היא לא מציגה את בן זוגה בשמו האמיתי, כדי להגן עליו.

היא סיפרה על חיי משפחה שבהם היא נהנית מכל הפריווילגיות שיש לה כיהודייה, שמחזיקה בדרכון ישראלי ובדרכון אמריקאי, מול בן זוג שכדבריה "אין לו כוח, קל לפגוע בו ולכן אנחנו רוצים לשמור עליו, לא לחשוף אותו בשמו ובכלל – שהוא והילדים יהיו מחוץ לסיפור הפומבי".

בריאיון הזה לזמן ישראל, שנושאו הוא עצירים, עינויים, מעשי אונס – היא ביקשה שלא נדבר על משפחתה בכלל.

על השבעה באוקטובר אין לה כל בעיה לדבר. והיא גם עשתה את זה בהרחבה ובפומבי בתפקידה הקודם בארגון זכויות האדם Human rights watch, כשהגישה כבר ב-2024 בשם הארגון הבינלאומי דוח מקיף על מעשי הזוועה שביצעו פלסטינים בישראלים ב-7 באוקטובר 2023.

עו"ד שרי בשי, יו"ר הוועד נגד עינויים בישראל (צילום: קלרה פודהני)

"זה היה דוח מאוד חשוב", היא אומרת, "כי לדעתי זה היה התחקיר הבינלאומי הכי מקיף שהתפרסם עד אז (על זוועות השבעה באוקטובר). אני לא מזלזלת בכלל בתחקיר הגדול שפורסם לאחרונה (ממש במקביל לתחקיר של הניו יורק טיימס, מה שעורר שאלות גם ביחס לעיתוי הפרסום – א.ב.ד). אבל זה תחקיר ישראלי. במקרה של HRW זה היה תחקיר של ארגון בינלאומי שלא הוקם לצורך חקר השבעה באוקטובר".

איך הדוח של HRW התקבל בצד הפלסטיני?
"לכל חברה יש קושי לקבל את זה שחבריה מבצעים פשעים או מפרים זכויות אדם. אז גם בצד הפלסטיני היו לא מעט שכתבו 'מה פתאום… זה לא קרה". או 'אם זה קרה, אז אי אפשר להשוות בין הפשעים של חמושים פלסטינים לפשעים של הרשויות הישראליות'.

"אף חברה לא רוצה לשמוע דברים נוראיים על עצמה. אבל אני מאוד גאה בעבודה שעשינו. אני חושבת שהדוח שפרסמנו על השבעה באוקטובר היה הדוח המקיף ביותר על התקיפות נגד אזרחים בדרום המדינה"

"אף חברה לא רוצה לשמוע דברים נוראיים על עצמה. אבל אני מאוד גאה בעבודה שעשינו. אני חושבת שהדוח שפרסמנו על השבעה באוקטובר היה הדוח המקיף ביותר על התקיפות נגד אזרחים בדרום המדינה".

אתם גם הראיתם בדוח שהאכזריות הזו הייתה מתוכננת מראש.
"שבעה באוקטובר היה אירוע מתוכנן מראש שעלה לכדי פשעים נגד האנושות".

איך מתייחסים היום בחברה הפלסטינית לשבעה באוקטובר?
"המצב מאוד קשה בחברה הפלסטינית. לא רק בעזה. גם בגדה. גם בתוך ישראל. השאלה איך פלסטינים חוו וחווים את השבעה באוקטובר היא שאלה מאוד מורכבת. אני לא יודעת לענות על השאלה הזאת. אני יכולה להגיד שהמצב עכשיו בחברה הפלסטינית מאוד מאוד קשה.

פלסטיני מפנה את חפציו מביתו במהלך פשיטת צה"ל במחנה הפליטים ג'נין בגדה המערבית, 27 בנובמבר 2025 (צילום: Zain JAAFAR / AFP)

"יש המון כעס על כל הרשויות – גם על חמאס, גם על הרשות הפלסטינית. אבל אני לא יכולה לנתח אותו. יש אנשים שזו המומחיות שלהם, לנתח את דעת הקהל הפלסטינית. הסקרים שלהם מראים שאנשים בעזה הכי כועסים על חמאס ואנשים בגדה הכי כועסים על פת"ח".

אנחנו נפגשים במשרד שלך בתל אביב. איך את מצליחה לדלג בין ישראל לבין משפחתך ברמאללה?
"אני נמצאת בכל הסביבה. אני לא רוצה לדבר על זה כרגע. מעדיפה שלא. אבל כמי שיש לה את הפריווילגיה וגם את הנטל של לחיות בכמה עולמות, אני רוצה להאמין שזה הופך אותי לקצת יותר אמפתית. אני מקווה. שואפת לזה".

"אני נמצאת בכל הסביבה. כמי שיש לה את הפריווילגיה וגם את הנטל של לחיות בכמה עולמות, אני רוצה להאמין שזה הופך אותי לקצת יותר אמפתית. אני מקווה. שואפת לזה"

אמפתיה זה לא מוצר שקל להשיג היום במזרח התיכון.
"לא רק אמפתיה. גם בהירות. בהירות לגבי מה נכון ולא נכון כלפי בני אנוש. שום דבר לא מצדיק אלימות מינית נגד אף אחד. שום דבר לא מצדיק עינויים. זה מורכב מאוד אבל זה גם לא מורכב. זה מאוד פשוט. זה פשוט דבר שלא עושים".