במשך למעלה מעשור, מוחמד ג'וואד זריף היה הפנים הבולטות ביותר של הדיפלומטיה האיראנית. כשר חוץ בין השנים 2013 ל-2021, זריף ניהל את המו"מ על תוכנית הפעולה המשותפת המקיפה (הסכם הגרעין), ה-JCPOA, וייצג זרם בטהרן שראה תועלת בקיום דיאלוג עם המערב. זריף, כיום אנליסט עצמאי, אך שימש עד לאחרונה כסגן נשיא איראן לעניינים אסטרטגיים. הוא פרש מתפקידו במרץ.
בינתיים, הסכם הגרעין קרס לחלוטין, איראן ספגה מתקפות משפילות מצד ישראל וארה"ב במהלך מלחמת 12 הימים ביוני, וארגוני פרוקסי כמו חמאס וחזבאללה חטפו מכות קשות מישראל. מה בכלל יש לטהרן להתגאות בו כתוצאה ממדיניות החוץ שלה?
בוא נתחיל במה שמכונה מלחמת 12 הימים ביוני. כדי לסכם: ישראל פתחה במתקפות על מתקנים צבאיים וגרעיניים באיראן, וחיסלה כמה ממפקדי הצבא הבכירים ומדעני גרעין. אחר כך הצטרפה ארה"ב והפציצה שלושה אתרי גרעין. תגובת טהרן הייתה מתונה למדי. אתה לא היית בממשלה בזמן שזה קרה, אבל כמובן שאתה מקושר היטב לפוליטיקה האיראנית. מהזווית שלי, מלחמת 12 הימים נראתה הרסנית במיוחד לאיראן. האם זה נכון?
"מלחמת 12 הימים התרחשה רק יומיים לפני שחבריי במשרד החוץ היו אמורים לצאת לסבב חדש של משא ומתן עם מקביליהם האמריקאים. זה יצר תדמית באיראן שלפיה המו"מ מבחינת ארה"ב הוא רק תירוץ לתקיפה – וזה מאוד מזיק. מנקודת המבט שלי, אני מאמין בדיפלומטיה. זה פגע מאוד בדיפלומטיה בכלל.
"זו הייתה מתקפה מתוכננת מראש, לא רק על יעדים צבאיים וגרעיניים אלא גם נגד אזרחים חפים מפשע. רבים נהרגו. מפקדים צבאיים לא הותקפו במשרדים או בחזית, אלא בביתם, כשהם ישנים לצד ילדיהם ובנות זוגם"
"יתר על כן, זו הייתה מתקפה מתוכננת מראש, לא רק על יעדים צבאיים וגרעיניים אלא גם נגד אזרחים חפים מפשע. רבים נהרגו. מפקדים צבאיים לא הותקפו במשרדים או בחזית, אלא בביתם, כשהם ישנים לצד ילדיהם ובנות זוגם. לפי מה שאני יודע על המשפט הבינלאומי, מדובר בפשע מלחמה. מדעני גרעין, כמו גם מדענים אחרים, נרצחו אך ורק בגלל שהיו מדענים. זה תקדים מסוכן ביותר כשאנשים נרצחים מסיבה כזו".
אבל בכל הכבוד, זה לא עונה על השאלה שלי. עד כמה זה פגע באיראן?
"איראן נפגעה. זו הייתה תוקפנות, וכל תוקפנות בדרך כלל פוגעת בקורבן. אבל המיתוס של ישראל הבלתי-מנוצחת התנפץ. איראן נתונה לסנקציות כבר 40 שנה; אף אחד לא מוכר לה ציוד צבאי. ובכל זאת, איראן הצליחה לפרוץ את 'כיפת הברזל' של הישראלים ולהכות במטרות צבאיות ישראליות ישירות מאיראן, באמצעות טילים, מל"טים וטילי שיוט.
"כן, נפגענו, אבל הראינו דבר חשוב שכולם חייבים להבין: איראן איננה טרף קל. ישראל וארצות הברית – שתי מעצמות גרעיניות – התאחדו כדי לתקוף את איראן, ובסופו של דבר איראן נותרה עומדת איתנה. זה הישג גדול למדי מבחינת איראן".
"כן, נפגענו, אבל הראינו דבר חשוב שכולם חייבים להבין: איראן איננה טרף קל. ישראל וארצות הברית – שתי מעצמות גרעיניות – התאחדו כדי לתקוף את איראן, ובסופו של דבר איראן נותרה עומדת איתנה"
הסבר לי איך אתה מפרש את "עמידתה האיתנה" של איראן לאחר שמתקני הגרעין שלה ניזוקו, או אפילו הושמדו, כפי שטוען הבית הלבן. מערכות ההגנה האווירית של איראן בעצם הוצאו מכלל פעולה. כל כך הרבה אנשי צבא, מדע ופוליטיקה נהרגו.
"ברור שהיינו קורבן למתקפה בלתי-מוצדקת, לתוקפנות, בעצם למתקפת פתע. נפגענו, אבל זה לא העיקר. העיקר הוא שהגבנו. הראינו שלא ניתן לפגוע בנו מבלי שהפוגע ישלם מחיר. אפילו ארצות הברית השתכנעה שאיראן לא תבליג. הנשיא דונלד טראמפ עצמו ציין שהם הבינו שאיראן תגיב – ולכן הם פינו את כל הבסיסים באזור שלנו.
"זהו לקח חשוב לעתיד: התמודדות עם איראן בדרך הזו לא תפתור את הבעיה שלכם, לא תפתור את הבעיה של אמריקה, ולא תפתור את הבעיה של אף אחד".
יש דבר אחד שאני באמת לא מבין. זה ידוע שאיראן מממנת קבוצות כמו חמאס, חזבאללה והחות'ים. ובינתיים, עם כל הכבוד, הכלכלה האיראנית הידרדרה מרע לגרוע יותר. יש לכם בערך 60% אבטלה בקרב בני גיל העבודה; האינפלציה עומדת על 35%; התוצר לנפש הוא מחצית ממה שהיה ב-2012. איראן הייתה בעבר אימפריה גדולה; היום הכלכלה שלה קטנה מזו של בנגלדש או צ'ילה. איך כל זה משרת את האינטרס האסטרטגי של טהרן? הסבר לי מה איראן מרוויחה מהמשך העימות עם ישראל או מהתדמית שהיא רודפת אחרי פצצה גרעינית – מה שמוביל לתגובה כזו מצד המערב.
"אנחנו נתונים בתהליך של ביטחוניזציה שישראל, ובמיוחד [ראש הממשלה בנימין] נתניהו, מנהלים נגד איראן מאז שנות התשעים. אם תקשיב לנתניהו, באמצע שנות התשעים הוא אמר שאיראן נמצאת שישה חודשים מהפצצה הגרעינית. עברו כשלושים שנה מאז, ואנחנו עדיין – לפחות לפני ההפצצות ביוני – במרחק של כמה חודשים מהפצצה. כלומר איראן לא מחפשת נשק גרעיני. זו הפחדה. אנחנו לא אחראים לנרטיב שישראל מנסה לייצר.
"אם תקשיב לנתניהו, באמצע שנות התשעים הוא אמר שאיראן נמצאת שישה חודשים מהפצצה הגרעינית. עברו כשלושים שנה מאז, ואנחנו עדיין – לפחות לפני ההפצצות ביוני – במרחק של כמה חודשים מהפצצה"
"אפשר להדגיש נקודה חשובה: האיום הקיומי על ישראל הוא שלום. לכן היא התנגדה ל-JCPOA. ההסכם, שאני ניהלתי עליו מו"מ, היה מבטיח ומוודא שאיראן לא תייצר נשק גרעיני. אז למה ישראל התנגדה? כי ההסכם הזה יצר שקט בשכונה שלנו.
"לגבי הקבוצות שנלחמות בישראל – אל נשכח שהן נלחמות בכיבוש. הן נלחמות בעריצות; הן נלחמות ברצח עם; הן נלחמות ברעב המוני. הן לא נלחמות בשביל איראן. אני יכול לומר לך שב-40 שנות ניסיוני כדיפלומט לא ראיתי ירייה אחת שנורתה על ידי הקבוצות האלה כדי לקדם אינטרס איראני. הן נלחמו על חייהן, על הבית שלהן".
כל מה שאתה אומר כאן על ישראל – אשאיר לישראלים להגן עליו. אבל נגיד שאתה צודק שאיראן לא רוצה פצצה, ושאם הייתה רוצה – היא יכלה להשיג פצצה. התפיסה, אחרי 7 באוקטובר, שאיראן מממנת ארגוני שליחים היא מזיקה. מה יוצא לאיראן מזה? כי התוצאה, כפי שאתה בעצמך מודה היום, היא שהכלכלה האיראנית קורסת; איראן חטפה את המתקפות האלו מארצות הברית ומישראל.
"האם אנחנו גרמנו לזה? אתה מחליף בין סיבה לתוצאה. הסיבה לכל זה היא כיבוש. הסיבה לכל זה היא אפרטהייד. הסיבה לכל זה היא רצח עם בפלסטין. אנחנו לא גרמנו לזה. חמאס לא קיבל הוראות מטהרן כדי לתקוף או להגן על עצמו. זה היה תהליך של גומלין שראינו מאז 7 באוקטובר.
"הסיבה לכל זה היא כיבוש. הסיבה לכל זה היא אפרטהייד. הסיבה לכל זה היא רצח עם בפלסטין. אנחנו לא גרמנו לזה. חמאס לא קיבל הוראות מטהרן כדי לתקוף או להגן על עצמו. זה היה תהליך שראינו מאז 7 באוקטובר"
"אתה אומר שהכלכלה האיראנית נפגעה. ארצות הברית ואיראן נמצאות במשחק סכום אפס, ובמשחק סכום אפס כולם סובלים. ארצות הברית הצליחה, באמצעות מדיניות הלחץ המקסימלי של הנשיא טראמפ, להזיק מאוד לכלכלה האיראנית. אבל האם המטרה שלהם הייתה להזיק לכלכלה האיראנית?
"אם המטרה שלהם הייתה להגביל את יכולות הגרעין האיראניות – היכולות האלה צמחו פי עשרה מאז שטראמפ נכנס לכהונה הראשונה ועד היום. אז אנחנו סובלים במטרות שלנו של צמיחה והתפתחות. אבל גם ארצות הברית סבלה.
"ביליתי ימים וחודשים רבים עם [שר החוץ האמריקאי דאז] ג'ון קרי בווינה כדי להגיע להסכם הגרעין. אנחנו לא הפרנו את ההסכם הזה. מישהו אחר הפר אותו, ולכן לא אנחנו צריכים להאשים את עצמנו בהשלכות של חוסר תום הלב של מישהו אחר".
זה לא התפקיד שלי להגן על ממשל אמריקאי או ישראלי. כאנליסט, ביקרתי את החלטת ממשל טראמפ לסגת מה-JCPOA. אבל שוב, בלב העניין – למה העמדה הנוכחית של איראן היא באינטרס האסטרטגי שלה? למה העם האיראני חייב לסבול? הרי אני לא רואה את הסעודים סובלים. אני לא רואה את הטורקים סובלים. אני לא רואה את המצרים סובלים. אני לא רואה את העיראקים סובלים. אפשר להתווכח אם איראן בונה פצצה ומממנת את כל הקבוצות האלה, אבל בסופו של דבר זו התדמית שמזיקה לאיראן. לכן השאלה נשארת: למה לא לשנות את התדמית הזו?
"אני לגמרי בעד עתיד אחר. אבל בוא נדבר על העבר. מי התחיל את זה? מי הרס את ה-JCPOA? אנחנו ניהלנו מו"מ בתום לב. השקענו הרבה זמן. נתניהו כתב שזו משימת חייו להרוס את ההסכם שזכה לתשואות מצד הקהילה הבינלאומית כולה. עכשיו הוא הצליח למכור שקר לקהילה הבינלאומית.
"מי התחיל את זה? מי הרס את ה-JCPOA? אנחנו ניהלנו מו"מ בתום לב. השקענו הרבה זמן. נתניהו כתב שזו משימת חייו להרוס את ההסכם שזכה לתשואות מצד הקהילה הבינלאומית כולה"
"בשנת 1990, כאשר ישראל החליטה להתחיל את מה שנקרא תהליך שלום – שבכלל לא נועד להיות תהליך שלום – עם העולם הערבי, היא החליטה להחליף אויב. והאויב הזה הפך להיות איראן. לפני כן האויב היו הפלסטינים, הטרוריסטים והערבים. ואז בבת אחת זה הפך להיות איום איראני. אפילו סיפורי התנ"ך שונו, מכורש לאסתר ומרדכי ולפורים. פורים הוצג כפרספקטיבה היסטורית אנטי-איראנית.
"למה זה שבן אדם אחד יכול לשקר לעם האמריקאי, לקהילה הבינלאומית, על חשבון ארצות הברית ועל חשבון הקהילה הבינלאומית רק כדי לשרוד? נתניהו עושה את זה רק כדי לשרוד. ההישרדות שלו תלויה במבצעים צבאיים; ההישרדות שלו תלויה ביצירת משברים. ולכן מייד אחרי מלחמת 12 הימים הוא התחיל את המלחמה נגד סוריה. מיד אחרי המלחמה בסוריה הוא התחיל את הכיבוש המלא של עזה. הוא דחה כל הצעת שלום".
![בנימין נתניהו נואם על איום הגרעין האיראני באו"ם ב-27 בספטמבר 2012 (צילום: AP Photo/Seth Wenig)](https://static.zman.co.il/www/uploads/2020/05/AP_800809689368-1.jpg "בנימין נתניהו נואם על איום הגרעין האיראני באו"ם ב-27 בספטמבר 2012 (צילום: AP Photo/Seth Wenig)")
נעבור הלאה. מה שמכונה E3 – בריטניה, צרפת וגרמניה – הודיעו על הפעלת סעיף ה-Snapback – החזרת סנקציות של האו"ם על איראן. האם ייתכן שזה רגע שבו הרפורמיסטים באיראן עשויים לעלות? האם ייתכן שהאיראנים יהיו מוכנים שוב לדבר עם ארצות הברית על הסכם גרעין חדש?
"אל נבלבל בין מדיניות פנים למדיניות חוץ. אני חושב שהניסיון של ה-E3, קודם כל, חסר בסיס – משום שאיראן קיימה במלואה את ה-JCPOA, אפילו שנה אחרי שטראמפ פרש ממנו. אירופה נכשלה ביישום ההתחייבויות שלה.
"אחרי שטראמפ נסוג מה-JCPOA, האירופאים הפצירו בנו לא להפסיק. הם העבירו 11 התחייבויות בשתי פגישות, ביוני ובספטמבר 2018, אליי אישית. הם לא הצליחו לקיים אפילו אחת מהן. הם החליטו ליצור עם איראן הסכם חליפין בסגנון המאה ה-19. אפילו את זה הם לא הצליחו ליישם.
"אחרי שטראמפ נסוג מה-JCPOA, האירופאים הפצירו בנו לא להפסיק. הם העבירו 11 התחייבויות בשתי פגישות, ביוני ובספטמבר 2018, אליי אישית. הם לא הצליחו לקיים אפילו אחת מהן. אפילו את זה הם לא הצליחו ליישם"
"עכשיו, אני לא יודע איזו תעוזה יש להם כדי לנסות להשתמש במנגנון יישוב הסכסוכים. זה לא נקרא Snapback ב-JCPOA או במועצת הביטחון, זה נקרא 'מנגנון ליישוב סכסוכים'. איראן פנתה למנגנון הזה בזמן שכיהנתי כשר החוץ, פעמים רבות. עברנו את כל התהליך. האירופאים הבטיחו ליישם חלק מההתחייבויות שלהם – שלא לדבר על ההתחייבויות האמריקאיות – והם נכשלו. ולכן נקטנו צעדים מתקנים. הם לא יכולים, מבחינה משפטית, לנקוט צעדים מתקנים נגד צעדים מתקנים.
"גם התזמון מעניין, כי רק לפני כמה שבועות הם למעשה מחאו כפיים להפרת המשפט הבינלאומי בידי ישראל, שתקפה אתרים איראניים. כלומר, הקנצלר הגרמני אמר שישראל עושה 'את העבודה המלוכלכת בשביל כולנו'. אז איזו אפשרות זו? הם משתמשים במלחמה, ואז הם משתמשים בדיפלומטיה, ואז הם משתמשים במנגנונים ליישוב סכסוכים. זה מעיד על חוסר תום לב.
![ראש ממשלת בריטניה קיר סטארמר, קנצלר גרמניה פרדריך מרץ, ונשיא צרפת עמנואל מקרון בפסגת נאט"ו בהאג, הולנד, 24 ביוני 2025 (צילום: Kin Cheung / POOL / AFP)](https://static.zman.co.il/www/uploads/2025/08/AFP__20250624__63MK2TD__v1__HighRes__NetherlandsNatoSummitDefenceDiplomacy-1.jpg "ראש ממשלת בריטניה קיר סטארמר, קנצלר גרמניה פרדריך מרץ, ונשיא צרפת עמנואל מקרון בפסגת נאט"ו בהאג, הולנד, 24 ביוני 2025 (צילום: Kin Cheung / POOL / AFP)")
"מעבר לשאלות המשפטיות – מה זה נותן להם? מה הנשיא טראמפ הרוויח כשהוא פרש מה-JCPOA? האם אנחנו חיים בעולם בטוח יותר היום? האם אירופה תחיה בעולם בטוח יותר אם הם ישתמשו במנגנון הזה בחוסר תום לב כדי לחזור להחלטות מועצת הביטחון שכולנו הסכמנו להפסיק? מה הם מנסים להרוויח?
"הם מנסים לתמוך בישראל. חלק מהם, כולל ה-E3 שמנסים להשתמש במנגנון הזה, אפילו הלכו עד כדי כך שקראו לזה הגנה עצמית. הם צריכים לחזור ללוחות השרטוט המדיניים שלהם ולבדוק מה זה אמור להועיל להם. מה הם יקבלו מזה? אני חושב שיש דרכים דיפלומטיות להתקדם. כתבתי מאמר ב'גארדיאן' שבו הצעתי הקמת רשת מזרח-תיכונית לאי-הפצה ולשיתוף פעולה גרעיני. וכתבתי על רעיון של ברית אי-תוקפנות".
בעבר כתבת שאיראן יכולה לעבור מ"גישה המתמקדת בהתמודדות עם איומים מתמידים לגישה המתמקדת בניצול הזדמנויות". כתבת שזו "לא רק אפשרות מעשית אלא גם אינטרס עמוק של איראן". פרט על זה מעט. במבט לעתיד – איך ייראו מדיניות חוץ ופנים טובות יותר לאיראן ולעמה?
"ובכן, אתה מדבר על השאלה אם זה היה האינטרס של איראן אילו היו לה אפשרויות אחרות. אין לך אפשרויות אחרות כשאתה מותקף".
אבל איראן לא צריכה לממן את חמאס. היא לא צריכה לממן את חזבאללה.
"נתת דוגמאות למדינות ערביות; כל אחת ואחת מהן תומכת בקבוצות האלה. כל אחת מבעלות הברית שלך תומכת בהן. קטאר תומכת בהן. טורקיה תומכת בהן. מפקדי חמאס מוצבים בקטאר.
"נתת דוגמאות למדינות ערביות; כל אחת ואחת מהן תומכת בקבוצות האלה. כל אחת מבעלות הברית שלך תומכת בהן. קטאר תומכת בהן. טורקיה תומכת בהן. מפקדי חמאס מוצבים בקטאר"
"ישראל מנסה להסיט את תשומת הלב מהזוועות שלה אל איראן. אבל זו לא המלחמה של איראן. זו תוקפנות ישראלית נגד הפלסטינים. אם הישראלים מנסים להסיט את תשומת הלב מהסיבה האמיתית באמצעות האשמת איראן, זה לא יפתור את הבעיה.
"אני אמרתי שאיראן נתונה להשפלות במשך 220 שנה. עכשיו, לראשונה מזה 220 שנה, איראן הצליחה להראות לעולם שהיא יכולה לעמוד מול שתי מעצמות גרעיניות ולהגיב להן ולא לכרוע ברך, כפי שאמר פעם הנשיא טראמפ.
"אני לא מדבר כאן כנציג של ממשלת איראן. אני מדבר כאנליסט וכמי שמקווה לעתיד טוב יותר ביחסים הגלובליים שלנו. אבל אני יכול לומר לך שהעם האיראני לא נכנע. זה לא היה רק הממשל האיראני; העם התייצב לצד האומה – לאו דווקא לצד הממשלה – כדי לעמוד מול תוקפנות חיצונית.
"הוכחנו שיש לנו בסיס מוצק להסתכל קדימה. והעתיד הזה יכול להיות עתיד של הזדמנויות, עתיד של אפשרויות, ואנחנו יכולים לראות אפשרויות בהסכם גרעין במסגרת קונסורציום. אנחנו יכולים לראות אפשרויות במסדרון מנחצ'יבאן לאזרבייג'ן.
"הצענו קונסורציום של 3+3 – איראן, רוסיה, טורקיה, אזרבייג'ן, ארמניה וגאורגיה – כשאני הייתי שר החוץ. אפשר עכשיו ליישם את זה אפילו עם קבלנים אמריקאים שיעשו את העבודה. זה יספק ביטחון ושגשוג לאזור. אנחנו יכולים לקיים שיתופי פעולה בתחום הגרעין, ובתחומים אחרים, עם שכנינו בעולם הערבי.
"הצענו קונסורציום של 3+3 – איראן, רוסיה, טורקיה, אזרבייג'ן, ארמניה וגאורגיה – כשאני הייתי שר החוץ. אפשר עכשיו ליישם את זה אפילו עם קבלנים אמריקאים שיעשו את העבודה. זה יספק ביטחון ושגשוג לאזור"
"זה דורש שינוי פרדיגמה, אבל צריך שניים לטנגו. איראן לבדה לא יכולה לעשות זאת. ארצות הברית צריכה גם היא להכיר בכך שמדיניות העימות, מדיניות הניסיון ללחוץ על איראן – תקרא לזה סנקציות משתקות בתקופת [הנשיא ברק] אובמה, או תקרא לזה לחץ מקסימלי בתקופת טראמפ הראשונה – אף אחת מהן לא עבדה.
"מה שאתה רואה היום הוא איראן חזקה יותר. הריסת אתרי גרעין איראניים לא חיסלה את היכולות הגרעיניות של איראן, משום שהיכולות האלה נמצאות במוחות של מדעני הגרעין האיראניים. אני יודע שישראל ביצעה פשעי מלחמה כשחיסלה מדענים ומשפחותיהם, אבל היא לא יכולה לחסל מאות אנשים שיודעים לקדם טכנולוגיה גרעינית. אז יש לנו את הידע הזה.
"זו אשליה לחשוב שבכך שהפציצו שלושה אתרים, הם חיסלו את זה. לכן הדרך הטובה ביותר היא לשים את זה בתוך מסגרת. ניסינו לעשות זאת ב-JCPOA; עכשיו אפשר לעשות זאת במסגרת אזורית כדי שכולם יהיו בטוחים שזה יהיה רק למטרות שלום.
"אני אומר לך כאדם שניהל מו"מ על ה-JCPOA שזה בהחלט אפשרי, בתנאי שנחליט להשתחרר מהעבר ולהביט קדימה. אנחנו כעת אסירי העבר, וגזורים לחזור על כישלונות העבר".
נראה שטראמפ רוצה לחתום על הרבה הסכמי שלום בעולם כרגע. אולי הוא ירצה לחתום גם על הסכם גרעין חדש עם איראן, או לשנות את הפרדיגמות, כפי שאתה מתאר?
"אני חושב שהנשיא טראמפ בהחלט מסוגל לעשות את זה. הוא מעוניין לעשות את זה. יש תנאי אחד בלבד: להפסיק להקשיב לביבי".
"הוא כתב בעבר, וגם נתניהו כתב, שהנסיגה האמריקאית מה-JCPOA נבעה מנתניהו. היא לא שירתה את האינטרסים האמריקאיים. היא לא שירתה את האינטרסים הגלובליים"
אתה חושב שהוא באמת יעשה את זה? אם היית באחד מתפקידיך הקודמים, איך היית משכנע אותו לעשות זאת?
"הייתי משכנע אותו בהחלטה הקודמת שלו. הוא כתב בעבר, וגם נתניהו כתב, שהנסיגה האמריקאית מה-JCPOA נבעה מנתניהו. היא לא שירתה את האינטרסים האמריקאיים. היא לא שירתה את האינטרסים הגלובליים.
"אנחנו לא צריכים להיות אסירים של העבר, אבל אנחנו יכולים ללמוד ממנו. והנשיא טראמפ נמצא בעמדה שמאפשרת עתיד אחר. העתיד הזה בהישג יד, בתנאי שהוא יפסיק לקוות לדברים שלא יוכל להשיג לעולם.
"אנחנו לא צריכים להיות אסירים של העבר, אבל אנחנו יכולים ללמוד ממנו. והנשיא טראמפ נמצא בעמדה שמאפשרת עתיד אחר. העתיד הזה בהישג יד, בתנאי שהוא יפסיק לקוות לדברים שלא יוכל להשיג לעולם"
"איראן היא מדינה בת אלפי שנים. עברנו מתקפות, פלישות, אבל נותרנו על כננו. נותרנו זקופי קומה אחרי כל זה. נמשיך להיות מדינת ציוויליזציה חיה ותוססת, כפי שהיינו מאז ומתמיד. צריך להכיר בכך ולהתמודד עם זה.
"אני אמרתי שיש צורך בשינוי פרדיגמה. אבל יש צורך בשינוי פרדיגמה אצל כל הצדדים. אני מקווה שכל הצדדים יהיו מוכנים לעשות זאת".
כאנליסט כיום, כשאתה מסתכל על הנשיא טראמפ בקדנציה השנייה שלו – מנקודת מבט איראנית – איך נראית ההשפעה שלו על העולם?
"ובכן, המושבעים עדיין לא חזרו עם פסק דין, אבל כרגע אין הרבה הישגים. לכן עלינו לבחון הזדמנויות שונות, נתיבים שונים. הפצצת איראן בוודאי שלא הייתה דרך להיות 'נשיא השלום' – בטח ובטח הפצצת איראן ממש באמצע המשא ומתן עם השליח שלך.
"מי יבטח בארצות הברית מעכשיו? מי ינסה לנהל משא ומתן עם ארצות הברית מעכשיו? קשה לי לשכנע אנשים באיראן שכדאי לנסות דיפלומטיה בגלל מה שעשה הנשיא טראמפ. האם זו ההשפעה שהוא רוצה להשאיר? להוכיח שהדרך היחידה מול ארצות הברית היא להתעמת איתה? שהשפה היחידה שארצות הברית מבינה היא שפת הכוח? האם זה המורשת שהם רוצים להשאיר? מה ירוויח העם האמריקאי מזה?
"האם זה יהפוך את אמריקה לגדולה שוב – להפציץ מדינות אחרות, להתעמר במדינות אחרות, לזלזל במנהיגי מדינות אחרות? האם זה יהפוך איזושהי מדינה לגדולה? אנחנו למדנו דרך אלפי שנות הציוויליזציה שלנו שכבוד מוליד כבוד".
אתה חושב שהעולם נע לקראת סדר עולמי פוסט-חד-קוטבי? איך זה נראה בעיניך?
"אני מאמין שמעולם לא היה סדר עולמי חד-קוטבי. אני מאמין שהייתה רק אשליה של סדר עולמי חד-קוטבי, והאשליה הזו הסתיימה עם דוח בייקר-המילטון ב-2006 [על מלחמת עיראק]. ארצות הברית ניסתה להשתמש בעליונות הצבאית שלה בין 1990 ל-2004 כדי ליצור סדר חד-קוטבי מול האפשרות של עליית סין ומדינות מתפתחות אחרות. דוח בייקר-המילטון שם קץ לאשליה הזו.
"אנחנו עכשיו עוברים לעולם פוסט-קוטבי, שבו יש אינטרסים מתחרים ברמות שונות. ברמה הצבאית, ברור שארצות הברית מוציאה פי כמה מכל מדינה אחרת – כנראה כמעט פי שלושה מסין, פי עשרה מרוסיה וממדינות אחרות. אז יש לה יכולת צבאית. אבל האם היכולת הצבאית סיפקה לארצות הברית ביטחון?
"גרתי בניו יורק הרבה זמן, ואני זוכר שביקרתי בניו יורק אחרי אסון התאומים ב-11 בספטמבר 2001, ואפילו במבט של האמריקאים, הניו יורקרים, לא יכולת לחוש ביטחון. ממשלת ארצות הברית לא הצליחה לספק ביטחון אפילו לאזרחיה שלה, שהיא המשימה הראשונה של כל ממשלה. בתחום הצבאי, בוודאות ארצות הברית היא בעלת היכולת הרבה ביותר, אבל זה לא מביא שגשוג וביטחון.
"גרתי בניו יורק הרבה זמן, ואני זוכר שביקרתי בניו יורק אחרי אסון התאומים ואפילו במבט של האמריקאים, הניו יורקרים, לא יכולת לחוש ביטחון. ממשלת ארצות הברית לא הצליחה לספק ביטחון אפילו לאזרחיה שלה"
"בתחום הכלכלי, בוודאות יש לנו שחקנים רבים. יש לנו שחקנים לא-מדינתיים בתחום הביטחוני, מדאעש ועד אחרים שפעלו בזירה הביטחונית. עכשיו יש לנו שחקנים לא-מדינתיים בתחום הטכנולוגי שעוברים את הממשלות ביכולות.
הריאיון המלא של מוחמד ג'וואד זריף לעורך מגזין Foreign Policy ראווי אגרוואל, 27 באוגוסט 2025
"אנחנו התרחקנו מהתפיסה המסורתית של קוטביות. אבל יש מרכיב נוסף שחשוב: קוטביות דורשת נאמנות, והיום מדינות הבינו שאין יותר נאמנויות קבועות. אנשים התעוררו למציאות שבה יש קואליציות נושאיות וקואליציות קצרות טווח. בריתות ארוכות טווח הן עניין של העבר.
"כל אלה יחד מציבים אותנו במצב שבו הגמוניה היא בלתי אפשרית. נטיות הגמוניות עשויות להמשיך להתקיים, גם בקנה מידה עולמי וגם אזורי. אבל יש לנו עולם כל כך מורכב, שבו בלתי אפשרי שתהיה הגמוניה – לא עולמית ולא אזורית.
"בואו ננסה לבנות עתיד אחר. והעתיד האחר הזה הוא עתיד המבוסס על אפשרויות. לא עתיד המבוסס על איום".
ראווי אגרוול הוא העורך הראשי של Foreign Policy
תגובות עכשיו הזמן לומר את דעתך
תגובתך פורסמה! שתפו את עמוד הפרופיל שלכם
ועכשיו אנו זקוקים לתמיכה שלך עזרו לנו להמשיך ליצור עיתונות אמינה, מקצועית וליברלית
תמכו בנומוחמד זריף, האדם שנשלח להונות את ממשלות המערב , שוכח ששנים הוא ובני עמו צועקים ברחובות מוות לישראל מוות לארצות הברית.
איש הצבא שלהם סולימני אימן יחידות שיעיות לפלישה לישובים אזרחים בישראל.
מה הוא מבלבל את המוח , אדם שאין לו שום ערך למדינה שלו , אלא שליח של השטן חמינאי.
Oppressive fascist corrupt regimes
have always blamed others
for the pain they inflict on their own people, the violence and death they spread globally, their focus on militarism, the reliance on drug traffickers and subversive fundamentalists undermining progress and peace, as well as their preference for lies extremism and mass annihilation. And no, it does not matter which nation they affiliate themselves with to promote such evil deeds.