פרופסור אבנר בן־זקן, בן 58, היסטוריון של המדע, מייסד שותף ויו"ר המכון למחשבה ישראלית, מלמד בקריה האקדמית אונו. פעיל בולט בזירה הציבורית למען רפורמה מבנית מקיפה. נשוי ואב לשלוש, מתגורר בכפר סבא.

בן־זקן סבור שהחברה הישראלית ניצבת בצומת T היסטורי – שבו הזרם הימני מבקש לעצב מדינה המבוססת על התנ"ך והחרב, בעוד מתנגדיו במרכז־שמאל נאחזים בפרדיגמה "הישנה".

לשיטתו, אין דרך לחזור לאחור: אם ישראל תפנה שמאלה, יהיה עליה לחולל שינוי מבני עמוק בסדרי השלטון – לעבור לשיטת בחירות אזורית, לבסס ממשל מקומי עצמאי על בסיס אזורי, ולגבש זהות לאומית ישראלית משותפת שתאפשר למדינה להיות שייכת באמת לכל אזרחיה.

"התנועה הציונית הצליחה לעשות דברים מופלאים. היא הקימה את היישוב היהודי בארץ ישראל, שהקים ב־1948 את המדינה. היית מצפה שיהיה איזה סוויץ' מחשבתי במעבר מיישוב למדינה"

מה תפקידו של ההיסטוריון בימים היסטוריים כאלה?
"תפקידו של ההיסטוריון הוא לזהות ולתאר את התהליכים שמעצבים פרדיגמה – כלומר, את תפיסת העולם הנשענת על מבנים פוליטיים, חברתיים וכלכליים, וגם על טכנולוגיה וערכים תרבותיים. ההיסטוריון נדרש לאתר את רגע השינוי הפרדיגמטי, להצביע על הסכנות ולהציע כיוונים חדשים".

אתה עדיין עוסק בהיסטוריה של המדע?
"כבר כמעט עשור אני כותב ספר על ניקולאוס קופרניקוס, אחת הדמויות החשובות בהיסטוריה של המדע. אני כל הזמן רוצה לחזור אליו, אבל המציאות הישראלית שואבת אותי. הבנתי שעליי להניח את הכלים הניתוחיים שלי למען המטרה הזאת – שהיא גם אישית, כי אני רוצה לנסות להציל את עצמי, את משפחתי ואת המדינה שלי".

הציור "האסטרונום קופרניקוס מדבר עם אלוהים", של יאן מטייקו (צילום: רשות הציבור)

זה היה המנוע להקמת המכון למחשבה ישראלית לפני חמש שנים?
"כן. אבל עוד לפני שהקמנו אותו, כבר בשנת 2011, פרסמתי מאמר שבער לי בראש. נכנסתי לאיזה בית קפה בתל אביב וכתבתי אותו בבת אחת. הוא נקרא: "אם אני לעצמי, מה אני?" הוא מתחיל בתיאור החיבור "אוטואמנציפציה!" שכתב יהודה לייב פינסקר ב־1882, והיה החיבור המשמעותי הראשון של התנועה הציונית, מייד אחרי הסופות בנגב.

"פינסקר שאל מימרות מהלל הזקן כדי לנסח טענות על ריבונות יהודית: הוא מתחיל ב'אם אין אני לי, מי לי?' ומסיים ב'אם לא עכשיו, אימתי?' אבל את האמצע הוא משמיט – 'ואם אני לעצמי, מה אני?' – וזה הכשל הגדול של התנועה הציונית וגם של מדינת ישראל.

"באותו מאמר כתבתי: 'יהיו אשר יהיו הנסיבות שיובילו לאסון הגדול שממשמש ובא ויזעזע את כלונסאות הקש שעליהן מונח מוסד המדינה הישראלית, זו תהיה הזדמנות לחשוב ברצינות איזו מדינה אנחנו רוצים. לא במובן האידאולוגי, אלא במובן המבני'".

"הייתה פה מדינה רק יומיים. למעשה, אין פה מדינה. יש פה קהילה יהודית שהתחפשה למדינה, והתחפושת כבר לא עובדת"

איזו מדינה לא מתקיימת פה?
"התנועה הציונית הצליחה לעשות דברים מופלאים. היא הקימה את היישוב היהודי בארץ ישראל, שהקים ב־1948 את המדינה. היית מצפה שיהיה איזה סוויץ' מחשבתי במעבר מיישוב למדינה – שיגידו: אנחנו כבר לא בגלות, כבר לא ביישוב היהודי בארץ ישראל; אנחנו מדינה ריבונית, ויש כמה דברים שמחייבים מדינה ריבונית.

"קחי לדוגמה את ההחלטה על הקמת האספה המכוננת – שלא הייתה החלטה ישראלית, אלא של העצרת הכללית של האו"ם בכ"ט בנובמבר. נכתב שם שחודשיים לאחר נסיגת הכוחות המזוינים של המנדט הבריטי יתקיימו בחירות חופשיות לאספה מכוננת. תפקידה יהיה לבנות שלוש רשויות – מבצעת, מחוקקת ושופטת – ולכתוב חוקה שבתוכה מגילת זכויות. לא רק כבוד האדם וחירותו, אלא גם הזכות לדיור, לחינוך, לבריאות, ולחופש הביטוי והעיתונות".

למה לא נכתבה חוקה?
"הבחירות לא התקיימו במועדן בגלל מלחמת העצמאות. בדצמבר 1948, כשגבולות המדינה פחות או יותר התבררו, נערך מפקד אוכלוסין. אבל היה פער גדול בין המפקד הזה לבין המפקד שערכו הבריטים, שבו נספרו 600 אלף יהודים. פתאום נוספו מהגרים – ניצולי שואה ועולים מארצות המזרח – שהגיעו באותה עת. זה כבר לא היה בדיוק העם של היישוב שהקים את המדינה.

ראש המשלה ושר הביטחון דוד בן־גוריון בלשכתו בקייה בתל אביב, 1 בספטמבר 1949 (צילום: לע"מ)

"המפקד נעשה כדי להקדים ולנהל את הבחירות שעליהן התחייבו במגילת העצמאות. לאחר שנדחו פעמיים, התקיימו הבחירות ב־25 בינואר 1949. הוחלט לקיים אותן בשיטה היחסית הארצית שהונהגה בתקופת היישוב, ולהשאיר לאסיפה המכוננת הנבחרת לקבוע בחוקה את השיטה העתידית.

"ב־14 בפברואר 1949 התכנסה האסיפה המכוננת לראשונה. רציתי לכתוב על זה ספר ולקרוא לו: מדינת שני הימים".

למה?
"כי אני טוען שהייתה פה מדינה רק יומיים. למעשה, אין פה מדינה. יש פה קהילה יהודית שהתחפשה למדינה, והתחפושת כבר לא עובדת".

מה קרה באותם יומיים?
"בין 14 ל־16 בפברואר, האספה המכוננת אמורה הייתה לקבוע חוקה וסדרי שלטון, ומשם ללכת לבחירות ולהקים מדינה מסודרת. ואז מופיע בן־גוריון ואומר: 'חברים, זה לא ילך. יש לנו קליטת עלייה, אנחנו צריכים להתאושש ממלחמה, ואנחנו יהודים – ייקח לנו עשרות שנים להתווכח'.

"מוסדות היישוב לא הבינו שמדובר במדינה ולא בשטעטל עם חיל אוויר; לא במדינה בהקמה ולא במדינה שהיא כלי בתהליך גאולה דתי. לא היה שם רגע שבו הבינו שצריך לקבע במסמרות מוסדות מדינה"

"וכך הוא מעביר את חוק המעבר ואומר: 'נהפוך אתכם לכנסת הראשונה של ישראל'. הרגע הזה הוא החטא הקדמון החוקתי. כי אם האספה המכוננת היא חלק מחוק מעבר והיא הופכת להיות הכנסת הראשונה שלא נבחרה – זה אסון.

"מדובר בתקלה זמנית שהתקבעה לסדר שלטוני. לצערי, כל מי שנמצא היום בשמאל־מרכז ומתנגדי ההפיכה המשטרית מסתכלים על התקלה הזאת ואומרים: 'כזה ראה וקדש', במקום להגיד: 'הלו, הלו, זאת הייתה תקלה. אנחנו רוצים להציע הצעה אחרת לסדרי השלטון בישראל'.

"מוסדות היישוב לא הבינו שמדובר במדינה ולא בשטעטל עם חיל אוויר; לא במדינה בהקמה ולא במדינה שהיא כלי בתהליך גאולה דתי. לא היה שם רגע שבו הבינו שצריך לקבע במסמרות מוסדות מדינה".

מליאת הכנסת הראשונה, ספטמבר 1949 (צילום: טדי בראונר/לע"מ)

עד אז, הטריטוריה היהודית הייתה בעיקר טקסטואלית.
"לאורך רוב ההיסטוריה, היהודים היו מיעוט תחת שלטון זר – מיעוט שלא פיתח תודעה מדינתית. המהפכה הגדולה שהציונות ביקשה לחולל הייתה מהפכה ריבונית. כשהיא הצליחה, נבהלו כל כך מתפוח האדמה הלוהט הזה, עד שהעיפו אותו באוויר מרוב פחד להיות מדינה.

"באחד מנאומיו הראשונים בכנסת אומר בן־גוריון: מדינת ישראל היא זרוע של התנועה הציונית. הוא לא אומר את ההפך – כלומר, שהתנועה הציונית היא כעת זרוע של מדינת ישראל".

אין תודעת ריבון.
"בשנות ה־50 בן־גוריון עוד לא הבין שנגמר תפקידה של התנועה הציונית והחל תפקידה של מדינת ישראל – מדינה שתבנה את עצמה, תקיים יחסים עם העולם, תקיים חוק שבוּת ותשמח לעולים חדשים. אבל היא מדינה – לא גרורה, לא סניף ולא אָמֶבָּה נטולת הגדרה. הוא השתמש בכלים המחשבתיים של הציונות המעשית (עוד עֵז ועוד דונם) במקום לחשוב בצורה מבנית.

"הדברים החשובים ביותר בהגדרתה של מדינה – גבולות ואוכלוסייה – אינם ברורים לנו עד היום. ולא רק שאינם ברורים, ישנם גורמים המבקשים להשאיר אותם עמומים"

"לוי אשכול דווקא הבין את זה, ועד 1967 הייתה לו ממשלה שרצתה לייצב את המערכות, אבל אז באה מלחמת ששת הימים, שהביאה את יהודה ושומרון – מה שהוביל להופעת הנאו־רדיקלים הציונים, שמבחינתם תהליך ההקמה לא רק שלא הסתיים, אלא נמצא בשיאו.

"נוצר מצב שבו אין סטנדרטיזציה של מושג החוק ולא של מושג האזרחות. את לא יודעת איפה מתחיל ואיפה נגמר שלטון החוק הישראלי. את לא יודעת מי האזרחים, מי הנתינים, למי יש ולמי אין זכויות. הדברים החשובים ביותר בהגדרתה של מדינה – גבולות ואוכלוסייה – אינם ברורים לנו עד היום. ולא רק שאינם ברורים, ישנם גורמים המבקשים להשאיר אותם עמומים.

"בין 48' לשנות האלפיים, תודעת ההקמה דועכת בקרב צאצאי המייסדים ומשגשגת בחוגים הרדיקליים של הימין, שאומרים: אנחנו צריכים להמשיך את תהליך ההקמה בצורה של התיישבות ביהודה ושומרון, שמטרתה בסופו של דבר להביא לגאולה. כלומר, הימין לקח את רעיון ההקמה ודחף אותו לכיוון המשיחיות.

רועה יהודי ליד החווה שלו בגדה המערבית, 14 במאי 2024 (צילום: משה שלייפר/פלאש90)

"המייסדים וצאצאיהם – דור הגנרלים, דוגמת רבין ושרון – אמרו: נעשה מבצע פה ומבצע שם ונטפל בגבולות המדינה. הדור השלישי למייסדים נמצא בהייטק. אף אחד מהצד הזה לא חשב על כך שרעיון הזמניות והתפיסה שישראל עדיין בהקמה מסוכנים למדינה. וגרוע מכך – מה שהוקם והוסדר עד עכשיו לקוי, פגום, וצריך לסדר אותו".

כלומר, כל הפיגומים שעליהם יושבים מוסדות המדינה רעועים?
"פעם עשיתי מצגת עם פיגומים וכתבתי: המחנה שנקרא 'הדמוקרטי' מסתכל על הפיגומים ואומר – כזה ראה וקדש. כלומר, אותו מחנה שאני לא יכול לקרוא לו דמוקרטי, כי הוא לא ממש דמוקרטי והמפלגות שלו מתנהלות בצורה לא דמוקרטית, הוא זה שמגן על הסדר הישן. אבל הסדר הישן לא היה מושלם וגם לא מאוד דמוקרטי – ודאי לא ביחס להרבה אוכלוסיות בישראל.

"ואז את מגיעה להפיכה המשטרית עם שני זרמים בחברה הישראלית. האחד היפר־ציוני – שחש קנאת מייסדים ורוצה להטעין את עצמו במשמעות ההיסטורית של דור המייסדים – שאומר לעצמו: זה הרגע שבו עליי לעשות מעשה היסטורי גדול – לשנות את צורת המשטר במדינה כך שתשרת את המטרות שאנחנו נאבקים עליהן, מדינה יהודית וכו'.

"הזרם השני, במשך שנה פלוס של הפגנות, לא מצליח לייצר חזון יציב – להציע רפורמה משלו".

"אף אחד מהצד הזה לא חשב על כך שרעיון הזמניות והתפיסה שישראל עדיין בהקמה מסוכנים למדינה. וגרוע מכך – מה שהוקם והוסדר עד עכשיו לקוי, פגום"

אילו יסודות יש לסדר הישן?
"קודם כול, הגמוניה. זכות ראשונים. אנחנו הקמנו את המדינה. נכון שהיא גם שלכם, אבל לנו יש מניית זהב, והמנייה שלכם שווה פחות מזהב. התבטאות כמו 'גנבו לנו את המדינה' היא מהסדר הזה. רק מי שחושב שהמדינה שייכת לו מתבטא כך".

בעצם אנחנו לא יודעים איזה סדר מחריבים ומה מציעים.
"לכל הפעולות הפוליטיות של הימין היום יש תכלית אחת: להטעין את עצמו במשמעות היסטורית. במרכז־שמאל, כל הפעולות הן פעולות מוסריות, לא פוליטיות – עושים הבחנות בין טוב לרע מתוך כוונה לשמר את המצב כפי שהוא".

אבל פדיון שבויים הוא ערך יסודי גם ביהדות וגם בישראליות. אני חושבת שיש פה שאלות מוסריות אמיתיות ואני לא יודעת אם רק שינוי או שימור מבני יכולים לענות עליהן.
"זה לא רק שהממשלה הפקירה את החטופים, אלא שקיים חשד כבד שמכיוון שהם חטופים מסוג מסוים, הפקירו אותם. זה הרע בהתגלמותו".

מפגינים בתל אביב במחאה נגד הממשלה ולמען שחרור החטופים, 3 במאי 2025 (צילום: אבשלום ששוני/פלאש90)

אתה שירתָּ בסיירת גולני. איבדת חברים. לקחת חלק באתוס. מה אתה מרגיש ביחס לזה?
"השייכות שלי למחנה המרכז־שמאל נובעת בעיקר מהעוינות העצומה שלי כלפי המחנה המשיחי־לאומני, שהוא, לדעתי, האסון הגדול ביותר שנפל עלינו. אבל אני שייך למחנה שהוא חרפה להיסטוריה הישראלית. המרכז־שמאל משתמש במוסר של עבדים – מנסה לגרום לצד השני, באמצעות תחושת קורבנות וקריאה לקיום ערכי מוסר בסיסיים, לגלות הבנה".

העניין הוא שאין ערכי מוסר בסיסיים משותפים.
"בוודאי שאין. ואם אין ערכים משותפים, מה הטעם להזדעזע מול מפקירי חטופים? יותר מזה, יש להם עונג מכך שאתה סובל. מה שצריך לעשות זה לחזור להיות ישראלי".

למה אתה מתכוון?
"להתחיל להיות אקטיבי. לא לחשוב על שימור או תיקון העולם הישן, אלא לבנות עולם חדש. לא להמשיך להיות ניזון מהמשמעות ההיסטורית של דור המייסדים, אלא להיטען בתודעה אחרת – שהם עצמם חלוצים שבונים מדינה.

"ברור שצריך לפנות לכיוון של רפובליקה, במובן של מדינה השייכת לאזרחים, והאזרחים מיוצגים במוסדות, והמוסדות משקפים את המרקם האזרחי – ויש פה חתיכת מרקם"

"אגיד לך משהו שאמרתי לפני ארבע שנים באיזו הרצאה: ההיסטוריה הישראלית הגיעה לצומת T – ימינה: מדינה לאומנית משיחית; שמאלה: רפובליקה ישראלית, מדינה מתוקנת, חוקה.

"אם את מפנימה את שני הדברים האלה, ברור שצריך לפנות לכיוון של רפובליקה, במובן של מדינה השייכת לאזרחים, והאזרחים מיוצגים במוסדות, והמוסדות משקפים את המרקם האזרחי – ויש פה חתיכת מרקם. נקרא לזה: סדר ישראלי חדש. ואבן הראשה של הסדר הישראלי החדש היא ההבנה שהזהות של המדינה היא ישראלית".

איך אתה מנתק את היהודית מהישראלית?
"אני לא מנתק, אלא משכלל. ותראי את הפחד שיש לאנשי המרכז־שמאל שנאחזים במושגים כמו 'יהודית' ו'דמוקרטית'. אלה מאפיינים, לא קטגוריות פורמליות. מה שמגדיר אותי זה שמי, גופי, הגובה והמשקל שלי. 'יהודית' ו'דמוקרטית' זה לא המאפיין של מדינת ישראל. מה שמאפיין מדינה הם הגבולות שלה, האוכלוסייה שלה והשם שלה – קוראים לה מדינת ישראל.

דגלי ישראל בהפגנת הענק מול משכן הכנסת נגד ההפיכה המשפטית, 13 בפברואר 2023 (צילום: תומר נויברג/פלאש90)

"ישראל הוא שמו השני של יעקב. במקורות אנחנו נקראים 'בני ישראל'. פתאום ה'יהודי' הופך להיות קדוש יותר מה'ישראלי', וה'ישראלי' הופך להיות חתרני. עכשיו אסור להגיד 'ישראלי', כי 'ישראלי' הפך להיות ההיפך מ'יהודי'".

כי ישראלי נשמע חילוני. "עגלה ריקה".
"מי שאומר את זה הוא בעצמו עגלה ריקה גדולה. המקום הזה הוקם על־ידי יהודים, למען יהודים ולמען פליטים יהודים, ונתנו בו סימנים יהודיים – אם בהמנון ואם בסמלים, אם בשפה העברית ואם בלוח השנה העברי. ונתנו גם חוק שבות.

"הזהות הישראלית גדושה ביהדות. אני בעד הסימנים האלה. לחבריי הערבים אני אומר: סליחה, המדינה הזאת הוקמה למען יהודים, על־ידי יהודים. המדינה שלכם, שגם עליה התקבלה החלטה באו"ם, לא הוקמה. נקלעתם בטעות לגבולות של המדינה החדשה. נתנו לכם שוויון אזרחי – למרות שבפועל הוא לא כזה שוויוני, ואני דוגל בכך שיהפוך לפורמלי – אבל זאת המדינה.

"מה לעשות, אנחנו הקמנו את המדינה, ואנחנו הרוב. וכמו שבפינלנד יש צלב על הדגל ועדיין יש מיעוטים – כך גם כאן. רק עם מגן דוד"

"היא לא תהיה כמו שכל מיני פנטזיונרים של 'מדינת כל אזרחיה' חושבים. הרי התכלית של 'מדינת כל אזרחיה' היא להפוך אותה לניטרלית מבחינת הזהות, והמוטיבציה של הניטרליות היא הפיכת היהודים למיעוט. אבל מה לעשות, אנחנו הקמנו את המדינה, ואנחנו הרוב. וכמו שבפינלנד יש צלב על הדגל ועדיין יש מיעוטים – כך גם כאן. רק עם מגן דוד".

אבל אלה מיעוטים שנולדו פה וחיים פה דורות וגרים בבאקה אל־גרבייה – וגם להם יש זכויות היסטוריות.
"יש להם בהחלט זכויות היסטוריות קנייניות, אבל הזכויות הפוליטיות שלהם מגולמות במוסד המדינה ואני רוצה שהזכויות האלה יהיו שוות. אין להם זכויות פוליטיות מחוץ למוסד המדינה כי אם כן, הם חותרים תחת המדינה. גם ליהודי חרדי לא אמורות להיות זכויות פוליטיות מחוץ למוסד המדינה. מי שמעניקה את הזכות הפוליטית זו רק המדינה – לא ההיסטוריה ולא הדת.

"לכן צריך ליצור פה סדר ישראלי חדש שהיסוד שלו הוא זהות ישראלית מדינתית שפתוחה להכיל, מבחינה פוליטית, את המיעוטים שיש פה ולאפשר להם להיות חלק מהמדינה. אבל היהודים מתקשים עם הזהות המדינתית. טוב להם יותר עם זהות קהילתית, דתית או שבטית".

מתנחלים רעולי פנים משליכים אבנים על פלסטינים בעיירה סינג'יל, 4 ביולי 2025 (צילום: JOHN WESSELS / AFP)

כלומר, תפוח האדמה הלוהט הזה, הפחד מפני היות מדינה, מדלג מבן־גוריון עד אלינו.
"נכון. ומהבחינה הזאת, ההבדל הגדול בעיניי בין מחנה הימין לבין מחנה המרכז־שמאל הוא שהמחנה של הימין הוא מחנה לא־מדינתי, שמתנגד למוסד המדינה. החרדים לא מכירים בה מסיבות תאולוגיות, המתנחלים חושבים שהיא אמצעי בדרך לגאולה (ולכן המדינה עצמה לא באמת חשובה), והביביסטים חושבים שיש דיפּ־סטייט והמדינה נגדם ולכן צריך לפרק אותה.

"יש כל כך הרבה מרכיבים בקואליציה הזאת, ואין בה ולו מרכיב אחד שיש לו אספירציה לנהל מדינה ולהוביל אותה. להיפך.

"ברור שצריכה להיות פה זהות ישראלית, שהיא גם יהודית. מאז קום המדינה עשינו פה דברים שאף דור יהודי לא עשה מעולם – לא התַּנָּאִים, לא האמוראים, לא חכמי ימי הביניים בספרד ולא אבות הציונות. אני מתכוון גם למישור המעשי של בניית מדינה, וגם למישור התרבותי של המדע, הפיזיקה, המתמטיקה, הטכנולוגיות, השירה והספרות העברית. אין לזה אח ורע בהיסטוריה".

"היהדות חזרה להיות צדוקית, פולחנית. חזרה לפרקטיקות שעם ישראל הביא מהפאזה הפגאנית שלו, כשעוד היה לו קשה לקלוט את רעיון האל המופשט. אבל היום אנחנו לא צריכים את זה, אמר הרמב"ם במאה ה־11"

ומה לגבי הפרדת הדת מהמדינה?
"זה הכרח. אבל צריך לומר שהכפייה הדתית משנית לסיפור הפרדת הדת מהמדינה. המשיחיות, למשל, היא הסכנה הגדולה ביותר גם ליהדות עצמה, כי ברגע שאת נותנת ביטוי מקומי־פוליטי לפולחן דתי, את נפרדת מהיהדות הרבנית של אלפיים שנה.

"מי שמייסד את היהדות הרבנית הוא רבן יוחנן בן זכאי. הוא מבקש מאספסיאנוס: תן לי את יבנה ואת חכמיה. בכך הוא עושה דה־טריטוריאליזציה של היהדות. לשיטתו, אפשר ללמוד תורה ולהתפלל בכל מקום. אין מקום קדוש – רק לימוד התורה הופך מקום לקדוש. כלומר, אם הדתיים רוצים להציל את היהדות הרבנית, הם חייבים לתמוך בהפרדת הדת מהמדינה.

"תראי מה קרה ליהדות בעשרים השנים האחרונות. את יודעת שלקראת כל פסח יש צעידה של נערים עם גדיים להר הבית? היהדות חזרה להיות צדוקית, פולחנית. חזרה לפרקטיקות שעם ישראל הביא מהפאזה הפגאנית שלו, כשעוד היה לו קשה לקלוט את רעיון האל המופשט. אבל היום אנחנו לא צריכים את זה, אמר הרמב"ם במאה ה־11".

דיוקן הרמב"ם כפי שאויר על ידי סולומון סוזה במחנה יהודה שבירושלים, פברואר 2016 (צילום: רנה גרט־זנד)

מה מציע המכון למחשבה ישראלית?
"השדה הפוליטי הישראלי לא משקף כהוא זה את האינטרסים של האזרחים. שיטת הבחירות בישראל חייבת להשתנות כדי לפתור את בעיית הייצוגיות, וגם כדי שסוף־סוף תהיה הלימה בין האינטרסים של האזרחים לבין השדה הפוליטי. רוב הדיונים בכנסת לא עוסקים בשאלות אזרחיות.

"ברגע שיש לך שיטת בחירות אזורית, את מחזירה לשולחן את השיח האזרחי: תחבורה, פקקים, חינוך, בריאות – אלה הדברים החשובים באמת. השדה הפוליטי לא מייצג את 'החיים עצמם'. מי שפורחים בו הם אלה שמטפחים זהויות מטאפיזיות – לאומנות, אתניות, שבטיות, דת.

"שיטת הבחירות היחסית (שמתקיימת רק בישראל, הולנד וסלובניה מבין מדינות 'המערב') הולידה שדה פוליטי של העולם הבא. אבל אם אנחנו רוצים להיות מדינה, אנחנו צריכים שדה פוליטי של העולם הזה – שדה שלא עסוק רק בהעמקת ההפרדות, אלא כזה שמדגיש את החיבורים. והחיבורים – הם האינטרסים היום־יומיים".

"ברגע שיש לך שיטת בחירות אזורית, את מחזירה לשולחן את השיח האזרחי: תחבורה, פקקים, חינוך, בריאות – אלה הדברים החשובים באמת"

בוא נחלום רגע. איך זה ייראה?
"החקיקה בכנסת תעסוק בחיים עצמם, מה שיוביל להתמתנות השיח הפוליטי וליצירת שיתופי פעולה בנושאים אזרחיים כמו איכות סביבה, בריאות ותחבורה. הפרלמנט הישראלי ישקף, לראשונה, את הפיזור הגאוגרפי של האלקטורט הישראלי.

"כבר בנינו מודל של בחירות אזוריות למאה ועשרים מחוזות. אתן לך דוגמאות לפיזור האלקטורט: בתל אביב – שמונה מנדטים; בירושלים – שמונה; בחיפה והקריות – שמונה; בקו הרוחב מעכו ועד קצרין בגליל – עשרה מנדטים; ובפריפריה הביביסטית, משדרות דרך באר־שבע ועד ערד – תשעה מנדטים. הם מיוצגים? התחושה בפריפריה היא של שוליים – שנדחקו, הודרו וקופחו.

"חשבנו במכון שלא ייתכן שהרשויות המקומיות, שאחראיות על היום־יום ועל המפגש של האזרח עם המדינה, ייאבקו על גבולות ומשאבים. לכן חשבנו להציע מקבצים של 33 אזורים, שמאגדים בתוכם רשויות מקומיות על בסיס הגיון פורמלי של גאוגרפיה, אוכלוסייה ודירוג סוציו־אקונומי.

"המדינה תבזר לאזורים תקציבים. המסה העיקרית של השירותים החברתיים, הכלכליים והאזרחיים תבוא מהאזור, ותהיה גם אספה אזורית. לרשויות המקומיות יישארו סמכויות של חינוך ותרבות. השיטה הזאת תיצור טקסטורה ישראלית טובה בהרבה ותעזור לפריפריה להתרומם. אחרי שנעשה את כל אלה – נוכל לשבת לכתוב חוקה".

נשמע אוטופי. אתה אופטימי לגבי ישראל?
"כן. כל מה שתיארתי לא יכול להיוולד אלא מתוך שבר גדול, ואני חושב שהגענו לשבר הגדול. יש לנו הזדמנות. כי אם ישראל לא תהיה דמוקרטית, היא לא תהיה מדינה – אלא ועד קהילות, שברבות הזמן יבקש חסות של מעצמה אחרת שתסדר פה את העניינים.

"מחנה המרכז־שמאל צריך להבין שחייבים להציג חזון לישראל חדשה, שכולל רפורמות מבניות ולא רק את הכרעת הצד השני. אי אפשר לנהל מאבק מול הימין כשאת יושבת בשוחות ויורה דרך כוונות צרות – סליחה על העגה הצבאית. צריך לגרור את הימין למאבק בשדה חדש ופתוח. שם הם יתקשו מאוד.

"נתניהו יעזוב את הזירה הפוליטית. הסיפור הפוליטי שלו יסתיים מכל היבט. והגרוע מכול, מבחינתו – הוא נפל מהסופר־פוזיציה. הוא ניסה לעשות את מה שתמיד הטיף לו ואינו יכול: להשתמש בכוח כדי לכפות פתרון"

"למשל, אם נגיד: אנחנו רוצים בחירות אזוריות, המבנה המשטרי הנוכחי לא מתאים לנו יותר – מה יגידו הליכודניקים? שהם נגד? ובכן, תסבירו מדוע אתם נגד. אבל הם תמיד תוקפים וקובעים את סדר היום, והמרכז־שמאל רק מגיב".

אז איפה האופטימיות?
"בואי נסתכל על המפה הפוליטית. את הערבים אני מניח בצד – המדינה נכפתה עליהם, והם לא מזדהים עם הרבה מהדברים שהיא מייצגת. אותו הדבר לגבי החרדים והמתנחלים. הגענו לכ־40 מנדטים. יש לך בסביבות 70 מנדטים של גוש ישראלי – מיאיר גולן ועד הליכוד. מבחינת הזהות והאינטרסים האזרחיים, היום־יומיים – זה המחנה.

"נתניהו יעזוב את הזירה הפוליטית. הסיפור הפוליטי שלו יסתיים מכל היבט. והגרוע מכול, מבחינתו – הוא נפל מהסופר־פוזיציה. הוא ניסה לעשות את מה שתמיד הטיף לו ואינו יכול: להשתמש בכוח כדי לכפות פתרון. מסתבר שאי אפשר למחוק את הפלסטינים, ואי אפשר להתחמק מהסדר מדיני.

בנימין נתניהו משוחח עם עיתונאים בגבעת הקפיטול בוושינגטון, 8 ביולי 2025 (צילום: AP Photo/Julia Demaree Nikhinson)

"ב־2015 כתבתי מאמר על נתניהו, 'האב הבן ורוח הקטסטרופה'. ניסיתי לנסח את הדוקטרינה שלו, וקראתי לה 'קטסטרופיזם בבלימה'. הוא תמיד יפמפם קטסטרופה – ויבלום אותנו מליפול אליה".

אתה מתאר מרכיב של אישיות פסיכופתית. מבעיר את השדה ואז מגיע עם הכבאית, למראית עין כמובן.
"כן, אבל עכשיו היער נשרף והוא לא מצליח להשתלט על השרפה. נגמר הסיפור. לנתניהו, אגב, עובר בראש רק דבר אחד: ברגע שהכול מסתיים, חמאס יוצא מהמנהרות ועורך תהלוכת ניצחון. הם יגידו – שילמנו מחיר, אבל לא הוכנענו. זו תמונה רעה לישראל. זה שאחרי מלחמה כל כך ארוכה חמאס עדיין יהיה בעל תפקיד משמעותי ברצועת עזה – זה אסון גם לנו וגם לפלסטינים.

"מה שמחייב את הדעת הוא לומר: אי אפשר לחסל את כולם, אז נצטרך לעשות הסדר מדיני ולסמן אופק. ומה שמחזיק היום את ישראל בעולם – זו האישיות הקפריזית של טראמפ. העולם פנה נגדנו, מכל היבט".

"הייעוד ההיסטורי של נתניהו היה למנוע הקמת מדינה פלסטינית. מה שהולך לקרות – וזו האירוניה של ההיסטוריה – הוא שבסוף המלחמה (שסיומה נכפה על ישראל) תוקם מדינה פלסטינית"

לא ברור למנהיגי העולם ההבדל בין ממשלת ישראל לבין אזרחי ישראל?
"אני חושב שהם לא עושים את ההבחנה הזאת יותר. הייעוד ההיסטורי של נתניהו היה למנוע הקמת מדינה פלסטינית. מה שהולך לקרות – וזו האירוניה של ההיסטוריה – הוא שבסוף המלחמה (שסיומה נכפה על ישראל) תוקם מדינה פלסטינית בעידודן ובתמיכתן של אומות העולם, על אפנו וחמתנו.

"במקום שאנחנו נוביל מהלכים בעצמנו. זה מה שיקרה אם המרכז־שמאל לא יתעשת ויבנה חזון לסדר ישראלי חדש, שיוביל למבנה פוליטי שיאפשר מהלכים כאלה".

מה הדבר הראשון שעושים כשמכוננים סדר ישראלי חדש?
"בחירות אזוריות. במבנה הנוכחי, אי אפשר להביא לזירה הפוליטית הישראלית שום הסכם".

יו"ר האופוזיציה יאיר לפיד במליאת הכנסת. 11 ביוני 2025 (צילום: דני שם טוב, דוברות הכנסת)

איך אתה יכול להסיט לשם את הרוח של המערכת הפוליטית?
"אני חושב שהשדה הפוליטי כבר קרס. האיוולת הגדולה של המרכז־שמאל היא שהוא לא מבין את זה. יאיר לפיד בטוח שהרכבת ירדה מהמסילה ותכף חוזרים. הוא לא קולט את ההיסטוריה ובכלל, הדמות של יאיר לפיד מדהימה בעיניי.

"האדם הזה מדבר, תוך כדי ההפיכה המשטרית, תוך כדי המלחמה, תוך כדי משבר חטופים, בלי כאב, בלי זעם. הוא מתנגד לבחירות אזוריות, ולמעשה – לכל שינוי. עוד רגע חוזרים למסילה?"

אילו אנשים היית רוצה לראות בשדה הפוליטי?
"השאלה שלך מגלמת בתוכה הנחה שהדמויות חשובות. אני לא רואה על קו האופק דמות אחת, אבל אם נעשה שינויים, אולי נצליח לראשונה להצמיח מנהיגות אורגנית אמיתית".

"נתניהו הוא המנהיג הנורא ביותר שקם לנו. מאז ימי בר כוכבא ועד היום לא קם מנהיג יהודי שחטא והזיק לעמו כמוהו. הוא פירק את האתוס של 'כל ישראל ערבים זה לזה'"

אחרי שבעה באוקטובר ראינו הרבה אזרחים שעלו לשטח ועשו דברים גדולים, אבל אני בספק אם הם יצליחו להתברג ולשרוד בתוך הסדר הפוליטי הישן.
"את יודעת מה הבעיה? בין אותם אנשים לבין השדה הפוליטי אין צינורות הזנה. אין שום סולם שהם יכולים לטפס עליו. פניתי לשניים מראשי מפלגות האופוזיציה ואמרתי להם: תשמעו, אתם חייבים לסנכרן את המחאה עם הרשימה לכנסת, והדרך הטובה ביותר לעשות את זה היא בחירות אזוריות לרשימות שלכם – פריימריז.

"זה יבטיח שכל האנשים שמארגנים את ההפגנות ופועלים בשדה האזרחי יוכלו להיכנס לפוליטיקה, אם ירצו. הם קולות חשובים שבאו בצורה אורגנית. תנו להם סולמות. במה אייזנקוט, שמקים עכשיו רשימה, שונה מלפיד וגנץ? אותם פלקטים. אין פריימריז. אין הבנה של גודל השעה".

בוא נדבר על הסיפור של החטופים, שמגיע אל סיומו המיוחל.
"נתניהו התחיל את הקריירה הציבורית שלו אחרי מבצע אנטבה. ב־1987 יצא לאור הספר "הטרור: כיצד המערב יוכל לנצח", שהוא ערך וכתב לו מבוא, והוא הולך ומרצה על זה בכל מקום, הנוכל הזה. עושה הון פוליטי ממותו של אחיו.

חזרתם של החטופים ששוחררו במבצע אנטבה, 4 ביולי 1976 (צילום: משה מילנר/לע"מ)

"הוא השתמש בסמל הכי מובהק של הישראליות – 'לא נפקיר את האחים שלנו. נטוס עד אנטבה ונחלץ אותם' – ורכב עליו לקריירה פוליטית של 40  שנה. את הקריירה הזאת הוא יסיים כמי שהפקיר חטופים לגורלם.

"נתניהו הוא המנהיג הנורא ביותר שקם לנו. מאז ימי בר כוכבא ועד היום לא קם מנהיג יהודי שחטא והזיק לעמו כמוהו. הוא פירק את האתוס של 'כל ישראל ערבים זה לזה' ואמר ליהודים: לא רק שאתם לא ערבים זה לזה – הצד השני הוא האויב שלך וצריך לחסל אותו.

"האיש הזה הפיץ שנאה בישראל, שנאה שהיא הרבה מעבר ליריבות פוליטית. הוא פירק את אבן היסוד של תפיסת הביטחון הישראלית – את החוסן הפנימי. והחוליה החשובה ביותר בחוסן הפנימי היא הסולידריות, הערבות ההדדית.

"כשנתניהו ייצא מהזירה הפוליטית תצטרך לקום ממשלה שאם היא תעשה את מה שעשתה ממשלת השינוי, אנחנו גמורים"

"כשנתניהו ייצא מהזירה הפוליטית תצטרך לקום ממשלה שאם היא תעשה את מה שעשתה ממשלת השינוי, אנחנו גמורים. אבל אם היא תבין שלא יעלה על הדעת שיהיו פה כמה קבוצות מיעוט שיכפו את רצונן על רוב העם; אם יבינו שצריך לסדר את המערכת ואת שיטת הבחירות בלי נקמות וחיסולים פוליטיים – ובלי חרדים, מתנחלים וערבים שמטילים וטו על האפשרות שנחיה פה כאומה אחת ישראלית – אז אולי יש תקווה. כרגע, אני לא רואה מנהיגות מוכנה.

"במלחמה הזאת, הקונספציה של הימין קרסה. לממשלה הייתה יד חופשית כמעט מוחלטת לפעול: לא בית משפט עליון חזק, לא אופוזיציה מתנגדת למלחמה, לא דין בינלאומי; צבא עם גנרלים שנלהבים מהחזון המשיחי הימני. ולמרות זאת הם לא הצליחו להגשים את תפיסת עולמם.

הפגנה נגד ביקורו של ראש הממשלה בנימין נתניהו בקיבוץ ניר עוז, 3 ביולי 2025 (צילום: צפריר אביוב)

"מסתבר שאי אפשר לגרום להעלמתם של הפלסטינים באמצעות כוח. ההסכם של טראמפ מחזיר אותנו לנקודת ההתחלה. אני חושב שהימין הקיצוני כבר מכיר בכך שרק באמצעות הסדר מדיני ניתן להתמודד עם האתגרים הגיאופוליטיים".