אל הפגישה עם פרופ' דן בן-דוד שנקבעה לשעת אחר צוהריים בבית קפה בתחנת הדלק בכניסה לכוכב יאיר, הגעתי כשעצביי מרוטים מנהיגה מבאסת בפקקים.

"תראה מה זה", פרקתי את התסכול, "זו בסך הכול נהיגה של 32 קילומטר. לאורך מסלול שנמצא בלב העוצמה הישראלית. כשיצאתי מביתי ראיתי את משרדי חברת 'צ'ק פוינט' ואת המשרדים החדשים של 'גוגל'. כשירדתי לאיילון עברתי סמוך למשרד הביטחון ולקריה בתל אביב, ובדרך לכאן חציתי את השכונות המבוססות ביותר בגוש דן, דרך רמת השרון אל כוכב יאיר.

"איך זה יכול להיות שאפילו במסלול כזה, הנהיגה לכאן לקחה לי כמעט שעה וחצי באמצע היום? זה מטורף. ובדרך אתה רואה את ההשפעה של הפקק על הנהגים, הם נהיים קצרי רוח, עצבניים, מתחילים לחתוך, לנסוע בשוליים, נהיים אגרסיביים אחד לשני".

בן-דוד, פרופסור למאקרו כלכלה ולמדיניות ציבורית, חייך חיוך עגום. הרמתי לו להנחתה. "כשאני צריך להגיע מכוכב יאיר לאוניברסיטה בבוקר, אני יוצא בחמש. ואז אני מגיע בחמש וחצי. אם אני אצא בשש – אגיע בשבע, שבע ורבע. ואם אני אצא בשבע – שאלוהים יעזור לי.

"כשאני צריך להגיע מכוכב יאיר לאוניברסיטה בבוקר, אני יוצא בחמש. ואז אני מגיע בחמש וחצי. אם אני אצא בשש – אגיע בשבע, שבע ורבע. ואם אני אצא בשבע – שאלוהים יעזור לי"

"ישראל מדינה קטנה. רוב האנשים כאן גרים במקומות שהיו צריכים להיות לא יותר מחצי שעה נסיעה מהעיר הגדולה הקרובה אליהם. ברגע שאתה פריפריה, ברגע שאתה רחוק מהעיר הגדולה, זה מגביל את מקומות העבודה שלך, אתה לא תקבל מורים טובים לילדים שלך, כי מי שטוב בדרך כלל יגור במקומות יותר טובים.

פקקי תנועה במרכז, דצמבר 2025 (צילום: יוסי אלוני/פלאש90)

"וכך נוצרה כאן בעיה שמחריפה את העוני ואת האי-שוויון. היא מפילה לנו את פריון העבודה. אם אתה צריך לשנע סחורה ממקום למקום, כשהכבישים ריקים יספיקו עשרה נהגים ועשר משאיות. אבל אם הם יושבים חצי יום בפקקים, אתה צריך יותר נהגים ויותר משאיות, פריון העבודה של כל נהג יורד, המחירים עולים, כי צריך לשלם על כל זה, השכר של הנהגים יורד, העניים נפגעים וכן הלאה.

"אנחנו חוטפים את זה מכל הכיוונים. גם ההכנסה יורדת וגם המחירים עולים. זה אל"ף-בי"ת של כלכלה".

ולמרות שזה אל"ף-בי"ת של כלכלה אתה לא מצליח לשכנע בזה אנשים, כי המצב הזה בכבישים הוחמר כמו במשל הצפרדע שמרתיחים לה את המים. כל שבוע נוספו עוד כמה שניות או דקות לפקק. זה לא קרה בבת אחת.
"אבל כל זה היה ידוע מראש והיה מונח על השולחן. אני הצגתי את זה כבר בישיבה עם אהוד ברק אחרי שהוא נבחר לראשות הממשלה. באפריל 2000. התחלתי כבר אז לכתוב על הדברים האלה.

"חיים בן שחר הקים קבוצה שכללה שמונה אנשים – מנואל טרכטנברג ואחרים – נפגשנו עם ברק באמצע הלילה, כי זה היה הזמן היחיד שהיה פנוי לו לדברים כאלה, שהם לא העניינים הבוערים השוטפים, והראנו לו לאן הולכת המדינה ושברור לגמרי שזה לא בר-קיימא. לא בחינוך, וגם לא בתחבורה. התרענו כבר אז איך בעוד 20 שנה אי אפשר יהיה לזוז כאן. והנה הגענו לרגע".

"כבר ב-2000 הראנו לאהוד ברק לאן הולכת המדינה ושברור לגמרי שזה לא בר-קיימא. לא בחינוך, וגם לא בתחבורה. התרענו כבר אז איך בעוד 20 שנה אי אפשר יהיה לזוז כאן. והנה הגענו לרגע"

המתריע בשער

בן-דוד (אין קרבה משפחתית) הוא לא עוד כלכלן שמשקיף מהיציע. הוא בעל דוקטורט מאוניברסיטת שיקגו – המכה של הכלכלה העולמית – שם כתב את עבודתו בהנחיית חתני פרס נובל רוברט לוקאס ופול רומר.

פרופ' דן בן-דוד (צילום: מוסד שורש למחקר כלכלי-חברתי)

הוא נמנה עם קומץ חוקרים ישראלים שכיהנו כעמיתי מחקר בשני מכוני העל הכלכליים היוקרתיים בעולם  (CEPR בלונדון ו-NBER בארה"ב), ואף שימש יועץ לבנק העולמי ולארגון הסחר העולמי.

עד כמה המחקרים שלו משמעותיים? הם צוטטו בהצעות התקציב של ממשלת בריטניה ומשמשים בסיס לקורסים של הבנק העולמי עבור קובעי מדיניות ברחבי העולם.

בישראל, בן-דוד הוא דמות חריגה בנוף האקדמי: חוקר שירד ממגדל השן כדי להשפיע. כמי שעמד בראש מרכז טאוב והפך אותו לגוף מחקר מוביל, וכיום כנשיא מכון המחקר "שורש" שהוא הקים, הוא זוכה להכרה ציבורית נרחבת. הסטודנטים באוניברסיטת תל אביב, אגב, בחרו בו שוב ושוב כמרצה המצטיין – עדות ליכולת שלו להפוך גרפים יבשים לסיפור שכל אחד מבין.

אבל יותר מכל התארים, הייחוד של בן-דוד הוא בעקביות של תחזיותיו: בן-דוד מתריע כבר שלושה עשורים שישראל צועדת בעיניים פקוחות אל האבדון. וכעת הוא בחרדה קיומית של ממש – חרדה שהוא מנסה להדביק בה את מנהיגי המפלגות שעימם הוא נפגש, את מקבלי ההחלטות בשירות הציבורי שמזמינים אותו להרצאות, ואת כל מי שמוכן לעצור לרגע, לעיין בנתונים החד משמעיים שבן-דוד מציג, ולהבין את מלוא המשמעות שלהם.

כעת הוא בחרדה קיומית, שהוא מנסה להדביק בה את מנהיגי המפלגות שעימם הוא נפגש, את מקבלי ההחלטות בשירות הציבורי שמזמינים אותו להרצאות, ואת כל מי שמוכן לעצור לרגע ולעיין בנתונים החד משמעיים

משפט הפתיחה שלו הוא משפט שאפשר לשמוע היום כמעט בכל שיחת חרדה של אנשים שמתנגדים לממשלה הנוכחית: "הבחירות הקרובות יהיו הבחירות הכי חשובות שהיו לנו אי פעם, וכנראה גם ההזדמנות האחרונה לחולל בישראל שינויים גדולים.

פרופ' דן בן-דוד נואם במחאה בנתניה, 6 בספטמבר 2025

"בשלוש השנים האחרונות קיבלנו פרומו איך הולך להיראות העתיד שלנו. אם לא נדע לנצל את הזעם והכעס שקיימים היום, הרבה אנשים יתייאשו ורבים יעזבו את הארץ".

רבים עוזבים כבר עכשיו. אני מכיר אישית לפחות 20 אנשים שעזבו את ישראל בשנתיים-שלוש האחרונות. מסביבי אחד מנושאי השיחה המרכזיים הוא השאלה מה יהיה האירוע שאחריו לא תהיה ברירה אלא להתקפל ולעזוב.
"וזה לא שכל כך טוב להיות יהודי ובמיוחד ישראלי בחו"ל. זה הולך ונעשה יותר ויותר קשה. יש סיבה למה הקימו את המדינה הזו. אנחנו הולכים עכשיו להרוס את הכול? זו ההזדמנות האחרונה שלנו. וזה אומר שחייבים לעשות דברים גדולים, וחייבים מנהיגים גדולים בשביל זה".

"יש סיבה למה הקימו את המדינה הזו. אנחנו הולכים עכשיו להרוס הכול? זו ההזדמנות האחרונה. וזה אומר שחייבים לעשות דברים גדולים, וחייבים מנהיגים גדולים בשביל זה"

תכף נדבר על מה צריך לעשות ומי צריך לעשות את זה, ולמה אתה מעריך שזו ההזדמנות האחרונה, כי אלה הנושאים החשובים ביותר. אבל עוד קודם: מי כמוך יודע כמה פעמים הזהרת מפני הדברים האלה וכמה סיבובים קודמים של "הבחירות הכי גורליות בתולדות האומה" היו לנו בעבר.
"אני 26 שנה, עוד מעט 27, מזהיר מפני המגמות האלה. כל הדברים האלה היו על השולחן. התהליכים היו תמיד ברורים מאוד".

ולא הקשיבו לך. למה שעכשיו זה ישתנה?
"כי כשאני נפגש עכשיו עם פוליטיקאים אני מראה להם כמה דוגמאות שהם לא הכירו לפני כן. נתונים שגם אני לא הכרתי לפני כן. נתונים שמעידים על מהירות השינויים.

"כל השנים דיברתי על זה שהתהליך שאנחנו מדברים עליו הוא אקספוננציאלי. ותהליך אקספוננציאלי הוא אחד הדברים שמטעים מבחינה פסיכולוגית. תחשוב: אם אתה צריך למלא בקבוק של ליטר ואתה מכניס לתוכו אלפית מיליליטר, ואז בכל פעם מכפיל את הכמות שבפנים, אחרי עשרה סיבובים יהיה בפנים בסך הכול מיליליטר. שום דבר. אתה צריך אלף מיליליטר כדי שהבקבוק יתמלא – כלומר אחרי עשרה סיבובים כמעט שלא התקדמת".

פרופ' דן בן-דוד עם יו"ר מפלגת הדמוקרטים יאיר גולן (צילום: מוסד שורש למחקר כלכלי-חברתי)

ואז זה מתחיל לטוס במהירות מבהילה.
"תוך כמה סיבובים חצי בקבוק יהיה מלא. ואז, עוד סיבוב אחד בלבד – יהיה לך בקבוק מלא. אנחנו נמצאים לפני הסיבוב הזה".

תסביר.
"כשאתה מסתכל למשל על סוגיית החרדים, חלקם באוכלוסייה מכפיל את עצמו כל 25 שנה. כל דור. היום אין הרבה חרדים מבוגרים. בקרב בני 50-54 החרדים הם 6% מהאוכלוסייה. זה לא הרבה. אז לך תשכנע אנשים שמחר בבוקר יהיה פה אסון. אנשים אומרים: אוקיי, הם מפגינים, חוסמים כמה צירים. כבר ראינו הפגנות כאלה. מה כבר יכול לקרות?

"היום אין הרבה חרדים מבוגרים. בקרב בני 50-54 החרדים הם 6% מהאוכלוסייה. אבל הנכדים שלהם הם כבר 26% מהאוכלוסייה. עוד דור אחד – הם יהיו חצי מהאוכלוסייה"

"אבל הנכדים שלהם הם כבר 26% מהאוכלוסייה. עוד דור אחד – הם יהיו חצי מהאוכלוסייה. כלומר, עוד 25 שנה – זה ממש לא הרבה זמן – חצי מהתינוקות בישראל ייוולדו למשפחות חרדיות. ולי לפחות ברור שזה לא יקרה".

למה?
"כי משהו פה חייב להתפוצץ לפני כן. זו לא איזו תחזית אפוקליפטית לעתיד. ממש עכשיו, כשאנחנו מדברים, 26% מהפעוטות הם חרדים. מחר הם בבית ספר. מוחרתיים הם אמורים לצאת לשוק העבודה. אם הם לא יקבלו את הכלים הדרושים לשוק העבודה ולא יקבלו את הכלים שדרושים לאזרח בדמוקרטיה ליברלית – ולא רק הם, אגב, יש עוד הרבה ילדים במדינת ישראל שלא מבינים את הדבר הזה – ישראל תתקשה לשרוד".

הם יענו לך: ככה זה בדמוקרטיה. אנחנו הרוב. ניצחנו בבחירות.
"והם יגידו שבגלל שהם ניצחו הם יכולים לעשות מה שבראש שלהם. כי הם לא מבינים מה ההבדל בכלל בין שלטון הרוב לעריצות הרוב".

השיעור באוכלוסייה גדל, העתיד הלאומי קטן. מקור: דן בן-דוד, מוסד שורש ואוניברסיטת תל אביב; נתונים: הלמ"ס (צילום רקע: נתי שוחט/פלאש90)

וככה הם גם יפעלו נגד האינטרס הקיומי שלהם עצמם, כי כשהמודל הזה יקרוס, הם יהיו הראשונים שייפגעו מכך והאחרונים שיישארו כאן.
"אבל כשאתה מדבר על זה עם אנשים, השיחה מזכירה שיחה עם אוהדי כדורגל. 'אני נשאר עם הקבוצה שלי, לא משנה מה יקרה'".

כי העניין המרכזי שמכריע כאן מחלוקות הוא שאלת הזהות. מי אני בתוך הסמטוכה הישראלית הזאת.
"ולכן התקווה שלי היא שעברנו כזאת טראומה בשנים האחרונות, שאולי יהיו מספיק אנשים בצד השני שיתעוררו. יש פה עדיין רוב בישראל שיכול להתגייס לשינוי, במיוחד אם נגיע לבחירות הבאות עם תוכנית עבודה ברורה".

שמה היא כוללת?
"מהפך מוחלט בתחום החינוך, מהפך בתחום התקצוב, שינוי שיטת ממשל וחוקה. ארבעה דברים. גדולים. אבל רק ארבעה דברים".

"התקווה שלי היא שעברנו כזאת טראומה בשנים האחרונות, שאולי יהיו מספיק אנשים בצד השני שיתעוררו. יש פה עדיין רוב בישראל שיכול להתגייס לשינוי, במיוחד אם נגיע לבחירות הבאות עם תוכנית עבודה ברורה"

וכשאתה מדבר על זה עם ראשי מפלגות האופוזיציה שאתה נפגש איתם מה הם אומרים?
"הסכימו כולם. חלקם אפילו אמרו לי 'לך תדבר עם ההוא… אם הוא מסכים, אני בפנים'".

עם מי נפגשת ומה שמעת בפגישות האלה?
"אני לא רוצה להיכנס לשמות. אלה פגישות דיסקרטיות וחשוב שהן יישארו כאלה. אתה יכול לראות תמונות מכל הפגישות באתר של 'שורש'. אלה פגישות שלפעמים מתארכות הרבה יותר ממה שתוכנן. הם שואלים שאלות. אנחנו מציגים נתונים. כל הנתונים נמצאים בצורה מסודרת באתר שלנו וכל אחד יכול לבדוק אותם".

גדי איזנקוט בפגישה עם פרופ' דן בן-דוד (צילום: מכון שורש)

פנטזיה פסיכדלית

כל הנתונים אכן נמצאים בצורה מסודרת ונגישה באתר של מוסד "שורש" שפרופ' בן-דוד ייסד ומוביל. ושם גם מפורטים הצעדים המעשיים שעל פי בן-דוד חייבים להיעשות בדחיפות, ושבלעדיהם אין למדינת ישראל תוחלת.

המהפך בחינוך שבן-דוד מתייחס אליו כולל שדרוג לימודי הליבה בכל מוסדות החינוך במדינה, חסימת תקציבים לכל מוסד שלא יעמוד בתקן של לימודי ליבה, איסור מוחלט על מעורבות מפלגתית בתכנים הנלמדים בבתי הספר, שדרוג דרמטי במעמד המורים בישראל, ורפורמה מהפכנית במשרד החינוך (בשיחה בן-דוד מרחיב ומסביר שחייבים לסגור את משרד החינוך במתכונתו הנוכחית ולפתוח אחד חדש במקומו).

המהפך בתמיכות הממשלתיות צריך להתבטא בהפסקה מוחלטת של כל הקצבה שמעודדת אורח חיים של אי-עבודה, ובמקביל בניית "מערך אפקטיבי של איזונים ובלמים בין שלוש זרועות השלטון" וגיבוש חוקה שתגן על מוסדות המדינה ועל אזרחיה.

אני חייב להגיד לך בכנות שבישראל הנוכחית זה נשמע כמו פנטזיה פסיכדלית, למרות שהיא מגובה בגרפים ובנתונים מאירי עיניים שמוכיחים כל טענה שלך.
"קרה כאן משהו דרמטי בשלוש השנים האחרונות. אנשים מבינים את זה, וזה רק כי הם נחשפו לקצה הקרחון. הם עוד לא מבינים איך נראה הקרחון עצמו. הם לא מבינים באיזו מהירות הדברים פה עומדים להשתנות".

"קרה כאן משהו דרמטי בשלוש השנים האחרונות. אנשים מבינים את זה, וזה רק כי הם נחשפו לקצה הקרחון. הם עוד לא מבינים איך נראה הקרחון עצמו. הם לא מבינים באיזו מהירות הדברים פה עומדים להשתנות"

אמרת קודם ששלוש השנים האחרונות היו בעצם פרומו למה שצפוי לנו בעתיד הקרוב. תסביר למה התכוונת.
"הממשלה הזו בעצם סיפקה לנו פרומו לעתיד. פרומו לאיך ייראו החיים בישראל אם נמשיך במסלול הזה. כל השותפים של הליכוד ושל נתניהו בקואליציה הזו הם המגזרים עם פריון הילודה הכי גדול בישראל. החרדים יולדים בממוצע 6.4 ילדים, והסמוטריצ'ים והבן-גבירים 6.1".

הרבה ילדים, מעט כתפיים לנשיאה עתידית של הנטלים. מקור: דן בן-דוד, מוסד שורש ואוניברסיטת תל אביב; נתונים: הלמ"ס, אחמד חליחל ואיילת ציונוב (צילום רקע: יוסי זמיר/פלאש90)

את זה אנשים דווקא כן מבינים. לכן כל כך הרבה אנשים מתחילים לחשב מסלול החוצה מכאן.
"זו הסיבה שחייבים לעשות פה את השינוי הדרמטי שאנחנו מדברים עליו. כי זה לא מספיק להחליף את הממשלה. ברור שזה תנאי הכרחי, אבל לא תנאי מספיק. דרוש כאן מהפך בחינוך. לא עוד רפורמה. חייבים לסגור את המערכת הקיימת ולהקים מערכת חינוך אחת לכל ילדי ישראל, שתחייב אותם ללימודי ליבה ברמה הכי גבוהה שאפשר. אם לא נעשה את זה – אני לא רואה מוצא אחר".

עדיין לא הבנתי למה זה היה רק הפרומו.
"בגלל שיש לנו ראש ממשלה שהוא נאשם בפלילים, ראש ממשלה שאף מפלגה נורמטיבית לא מוכנה להתקרב אליו, הוא בנה ברית עם כל הגזענים של הכנסת. במקרה יש להם עכשיו רוב. בעתיד הם כבר לא יצטרכו יותר עבריין שישתף איתם פעולה. יהיה להם רוב משל עצמם.

"בגלל שיש לנו ראש ממשלה שהוא נאשם בפלילים, הוא בנה ברית עם כל הגזענים של הכנסת. במקרה יש להם עכשיו רוב. בעתיד הם כבר לא יצטרכו יותר עבריין שישתף איתם פעולה. יהיה להם רוב משל עצמם"

"אם לא נשנה את המסלול שאנחנו נעים עליו, יהיה להם רוב ברור והם יוכלו לעשות הכול. ואנחנו רואים כבר עכשיו מה הם רוצים לעשות ואיך הם רוצים לעשות את זה. לכן אני אומר שמה שקורה עכשיו הוא רק הפרומו. עכשיו עוד אפשר לסלק אותם ועכשיו עוד אפשר לנסות לתקן. בעתיד הקרוב, זה כבר לא יהיה אפשרי יותר".

ואז הם ידחקו אותנו החוצה, בדיוק כמו שהחרדים סילקו את החילונים מירושלים, ערד ובית שמש. ואז ישראל כולה תצלול במורד המדדים – בדיוק כמו שהערים הללו צללו מרגע שהחרדים השתלטו עליהן.
"ולכן השאלה היא האם אפשר יהיה אחרי הבחירות לערוך חריש עמוק, בזכות העובדה שיש עכשיו מודעות ציבורית – שהיא חלקית בלבד, ומבוססת רק על קצה הקרחון. אם היו מבינים כאן איך נראה הקרחון כולו ובאיזו מהירות העסק הזה גדל, היו ברור לכולם שאין ברירה.

"את החוקה והשינויים בשיטת הבחירות שאנחנו מדברים עליהם אנחנו חייבים לא כי אלה הדברים המרכזיים, אלא רק כדי לקנות זמן לקדם מהפך בחינוך. הכיוון הדמוגרפי הוא כזה שבעוד 20-30 שנה יהיה פה רוב כזה שיוכל לשנות גם את החוקה וגם כל שיטת ממשל שתנהיג.

ראש הממשלה בנימין נתניהו עם השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר במליאת הכנסת, עם חזרתו של בן גביר לממשלה, 19 במרץ 2025 (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

"כל המטרה היא לקנות זמן למהפך בחינוך כדי שבעוד דור-שניים לא נמצא את עצמנו בימים יותר נוראיים מאלה שעברנו כאן בשנים האחרונות. זה הדבר המרכזי".

מה חרדים אומרים לך כשאתה מראה להם את המגמות האלה?
"הם לא מוכנים לעשות את הדברים שהם מובנים מאליהם, כי הם חושבים – במידה רבה של צדק – שאם הם יפתחו את החומות, תהיה נהירה החוצה. והם צודקים. גם את זה אני יכול להוכיח בעזרת מחקרים שערכנו".

בן-דוד שולף את הנתונים שמגבים את הטיעון האחרון שלו. "הרבה אנשים מתווכחים האם יש יותר חוזרים בתשובה או יותר חוזרים בשאלה", הוא אומר, "אבל אין מחלוקת בכלל על השאלה הזאת.

"בלמ"ס מבקשים אנשים להגדיר את עצמם: חרדי, דתי, מסורתי, חילוני. הם לא שואלים אנשים רק איך הם מגדירים את עצמם היום, אלא גם איך הם הגדירו את עצמם בגיל 15. מה שמאפשר לדעת מי נשארו, מי זזו ולאן הם זזו.

"בלמ"ס מבקשים אנשים להגדיר את עצמם: חרדי, דתי, מסורתי, חילוני. הם לא שואלים אנשים רק איך הם מגדירים את עצמם היום, אלא גם איך הם הגדירו את עצמם בגיל 15. מה שמאפשר לדעת מי נשארו, מי זזו ולאן הם זזו"

"שיעורי ההישארות הגבוהים ביותר הם אצל החרדים – כי הם לא מאפשרים לאף אחד מצעיריהם לדעת שזה לא סדום ועמורה שם בחוץ. ואתה גם לא יכול לצאת מהעולם החרדי, כי לא קיבלת את הכלים לצאת. רק 13% מהחרדים עוזבים, ובדרך כלל הופכים להיות דתיים או מסורתיים. מעט מאוד מפסיקים להיות חרדים והופכים להיות חילונים.

לרבנים יש ממה לחשוש. מקור: דן בן-דוד, מוסד שורש ואוניברסיטת תל אביב; נתונים: הלמ"ס (צילום: רקע: Diy13/iStock)

"הקבוצה השנייה ששומרת על כוחה היא החילונים. כמעט אותו דבר. 86% נשארו חילונים, ואלה שלא – על פי רוב הפכו להיות מסורתיים או דתיים".

מתחילים להפריש חלה, לשמור שבת, ללכת לבית כנסת ביום כיפור.
"מעט מאוד מהם הופכים להיות חרדים. אבל איזה קבוצות כן משתנות? המסורתיים, שמאבדים כמעט שליש, שרובם המכריע הופך להיות יותר חילוני. מעטים מהם נהיים יותר דתיים. ומי שממש לא שומר, וזה הפחד הגדול ביותר של החרדים – אלה הדתיים. חצי מהם מפסיקים להיות דתיים. הרוב הופכים להיות מסורתיים, וכמעט 10% הופכים להיות חילונים".

כלומר התנועה המובהקת היא לכיוון החילוניות. והמנהיגים החרדים מפחדים שאם הם רק ייתנו לצעירים שלהם לזוז אפילו קצת לכיוון הדתי או המסורתי, הם כבר לא יוכלו לעצור את הסחף.
"בדיוק. והם כנראה צודקים. אבל זו בעיה שלהם, לא הבעיה שלי. תלַמדו למה כדאי להישאר חרדי, לא למה העולם שבחוץ הוא רע.

"אני מגדל את הילדים שלי בצורה פתוחה ומקווה שהם יגדלו להיות עם אותן נורמות כמו של אשתי ושלי. אבל מעבר לגיל 18 אין לי שליטה עליהם והם יכולים לעשות מה שהם רוצים. נתתי להם כלים להתמודד בעולם. אני מצפה שהעולם החרדי ינהג בדיוק באותה צורה".

"אני מגדל את הילדים שלי ומקווה שהם יגדלו להיות עם אותן נורמות כמו של אשתי ושלי. אבל מעבר לגיל 18 אין לי שליטה עליהם והם יכולים לעשות מה שהם רוצים. אני מצפה שהעולם החרדי ינהג בדיוק באותה צורה"

אפשר לקבל מהשיחה הזו את הרושם שהחרדים הם הבעיה הגדולה ביותר של ישראל.
"הבעיה היא לא החרדים, אלא בעיה הרבה יותר רחבה. מחצית מהילדים בישראל מקבלים השכלה של עולם שלישי. לא רק חרדים. גם ערבים. גם בפריפריה. המאיץ הגדול כאן הוא בלי ספק הסיפור החרדי, אבל זה הרבה יותר גדול מהם. הרבה יותר קל היום לדבר על מה שקורה אצל החרדים. אבל צריך לערוך כאן תיקון הרבה יותר גדול".

מנוסת המשכילים. מקור: דן בן-דוד, מוסד שורש ואוניברסיטת תל אביב; נתונים: מכון ירושלים למחקרי מדיניות (צילום רקע: חיים גולדברג/פלאש90)

סידור כיסאות על הטיטאניק

בן-דוד שולף גרף דינמי מהשנה האחרונה שמראה מה קרה בארבע ערים ישראליות שהתחרדו. ירושלים, בית שמש, ערד וגבעת זאב. ארבע הערים הללו צללו בדירוג הסוציו-אקונומי. "המאפיין העיקרי של הערים האלה הוא שמדובר ביישובים שהתחרדו במהירות", אומר בן-דוד, "אפשר לראות את זה לפי בתי הספר היסודיים.

"בתי הספר מהזרם החילוני והממלכתי-דתי נסגרו בזה אחר זה, בתי ספר חרדיים נפתחו. זה אומר שהקבוצות המשכילות והמצליחות עזבו את העיר. וכל זה קרה במהירות אדירה. במאה הנוכחית. משנת 2000. תוך 25 שנה הערים האלה התרוקנו כמעט לגמרי מאוכלוסייה שהיא לא חרדית. כלומר אין שם ערבוב בין קהילות שמתחילות להשפיע אחת על השנייה. מגיעה קבוצה אחת (חרדים) והיא מעיפה מהמקום את כל הקבוצות האחרות.

"החרדים לא סובלניים לאחרים. הם יורקים עליך ברחוב, זורקים עליך אבנים, הם מציקים. אתה לא תישאר איתם, אם יש לך ברירה אחרת. ערד הייתה עיר חילונית לכל דבר. בשנת 2000 75% מהילדים בערד למדו בבתי ספר ממלכתיים. תראה באיזה מהירות העסק הזה התהפך.

"זו לא רק הילודה, אלא גם ההתנהגות חסרת הסבלנות. הם יורקים עליך ברחוב, זורקים עליך אבנים, הם מציקים. אתה לא תישאר איתם, אם יש לך ברירה. זה מאיץ את התהליך שבו הערים האלו מתדרדרות באשכולות הכלכליים"

"זו לא רק הילודה, אלא גם ההתנהגות חסרת הסבלנות, שמעיפה משם את כל השאר. זה מאיץ את התהליך שבו הערים האלו מתדרדרות באשכולות הכלכליים"

הערים של היום מספקים הצצה לישראל של מחר. מקור: דן בן-דוד, מוסד שורש ואוניברסיטת תל אביב; נתונים: משרד החינוך (צילום רקע: חיים גולדברג/פלאש90)

"וזה אחד הדברים שלא תמיד לוקחים אותם בחשבון כשמדברים על הנושאים האלה: אנחנו לא מדברים כאן על 'עוד קבוצה' מהקבוצות השונות בחברה. אנחנו מדברים על קבוצה שלא סובלת אף קבוצה אחרת, ולא מאפשרת לאף קבוצה אחרת לחיות כמו שהיא רוצה.

"הליברלים יגידו 'תחיו איך שאתם רוצים, רק אל תפריעו לנו לחיות כמו שאנחנו רוצים'. אצל החרדים אין דבר כזה. היית רגיל בשכונה שלך לנסוע בשבת? זה נגמר. יזרקו עליך אבנים. אתה מסתובב בבגדים שלא באים להם טוב בעיניים? יירקו עליך. בסוף אתה תעזוב.   

"הליברלים יגידו 'תחיו איך שאתם רוצים'. אצל החרדים אין דבר כזה. היית רגיל בשכונה שלך לנסוע בשבת? זה נגמר. יזרקו עליך אבנים. אתה מסתובב בבגדים שלא באים להם טוב בעיניים? יירקו עליך. בסוף אתה תעזוב"

"הנקודה היא שכל הערים האלה, יש להן את המדינה לממן אותן ולהגן עליהן. מה יקרה כשכל המדינה תתחיל להידמות לערים האלה? כי זה בדיוק הכיוון. מי יממן אותנו? מי יגן עלינו? ולכן אני אומר שזה לא יקרה. זה לא יכול לקרות".

בהקשר הזה בדיוק, אחד הנתונים המבהילים שבן-דוד מראה הוא שרק 287 אלף ישראלים – כ-3% מאוכלוסיית המדינה – עובדים בהייטק, ברפואה או חברים בסגל הבכיר של האוניברסיטאות.

ההייטקיסטים הישראלים שומרים את כלכלת המדינה עם הראש מעל המים בעולם המפותח והתחרותי של המאה ה-21. הרופאים הישראלים שומרים את מערכת הבריאות הישראלית ברמה סבירה. האוניברסיטאות הישראליות הן אלו שמכשירות את הדור הבא של הרופאים, המהנדסים, אנשי המחשבים וכן הלאה.

רופאים ללא גבולות, המהדורה הישראלית. מקור: דן בן-דוד, מוסד שורש ואוניברסיטת תל אביב; נתונים: OECD (צילום רקע: עלי חסן/פלאש90)

אם רק כמה עשרות אלפים מכל אלה יחליטו שהם לא מסוגלים יותר להמשיך לחיות בישראל, שנמאס להם שמבזים אותם, יורקים עליהם וזורקים עליהם אבנים – האפקט של נטישתם יהיה דרמטי, ויורגש במהירות בכל פינה.

תשובת הנגד המזלזלת היא כמובן "שילכו לכל הרוחות, מי צריך אותם", שאותה אפשר לפגוש לא פעם ברשתות החברתיות. גם בן-דוד נתקל בתשובה הזו לא פעם בהרצאות שהוא מעביר.

"כשאומרים לי את זה אני שואל את מי שאומר את זה: אם תחלה בליבך ותצטרך בדחיפות קרדיולוג, מי תעדיף שיטפל בך, קרדיולוג שלמד רפואה בהארוורד או קרדיולוג שלמד רפואה בזימבבווה?"

"כשאומרים לי את זה אני שואל את מי שאומר את זה: אם תחלה בליבך ותצטרך בדחיפות קרדיולוג, מי תעדיף שיטפל בך, קרדיולוג שלמד רפואה בהארוורד או קרדיולוג שלמד רפואה בזימבבווה? כל אדם ישר מבין מייד שיש לשאלה הזו רק תשובה נכונה אחת".

בקצב שבו הדברים מתקדמים עכשיו, ובהנחה שישראל לא עומדת לעשות פניית פרסה מלאה, כמה זמן ייקח עד שתל אביב של היום תיראה כמו ירושלים של היום?
"אין לי מושג. זה לא תהליך ליניארי. אבל אם עכשיו השינוי לא יקרה, הוא כבר לא יקרה לעולם".

שינוי ש…
"שינוי מוחלט בסדרי העדיפויות. אנחנו לא מממנים יותר אורח חיים ללא עבודה. לא נותנים אגורה לבית ספר שלא מלמד לימודי ליבה מלאים. אתם רוצים להמשיך לחיות ככה? בוא נראה אתכם מסתדרים. אין יותר הנחות בארנונה. אין יותר כלום. שום דבר. לאף אחד. מלבד תמיכה באנשים שממש נזקקים".

יו"ר האופוזיציה יאיר לפיד בפגישה עם פרופ' דן בן-דוד במכון שורש (צילום: מכון שורש)

ראשי המפלגות הלא חרדיות שאתה מדבר איתם מבינים את זה?
"להערכתי כולם מבינים את זה. אבל כמו שאתה מסתכל עליי עכשיו בפרצוף של 'בחייך, מי הולך לעשות פה דבר כזה?' אני מעריך שזו גם התגובה שלהם. הם מקשיבים לי וחושבים, 'אתה מצפה ממני עכשיו לצאת במהפכות כאלה? תן לי קודם לנצח בבחירות ואחר כך נדבר'.

"התגובה שלי היא: רבותיי, זה לא בידי שמים. אם אתם באים ביחד, כקבוצה, רק עם ארבעת הדברים שדיברתי עליהם, זמנית, לבחירות הקרובות – תציגו לציבור תוכנית רצינית בהסכמה, ואז יהיה לכם סיכוי. תציעו קואליציה שתבוא כדי להציל את מדינת ישראל.

"כרגע מה שקורה זה שאתם רבים על סידור כיסאות על הטיטאניק, כל אחד מנסה לקחת מהשני כיסאות על הטיטאניק. אתם חייבים להבין שצריך לשנות את הנתיב של האונייה. ואז – אני בטוח שיש גם מספיק בוחרי ליכוד ובוחרי ש"ס נורמטיביים, שיבינו את זה".

"כרגע מה שקורה זה שאתם רבים על סידור כיסאות על הטיטאניק, כל אחד מנסה לקחת מהשני כיסאות על הטיטאניק. אתם חייבים להבין שצריך לשנות את הנתיב של האונייה"

יש מספיק בוחרי ליכוד וש"ס כאלה? יש לזה ביסוס בנתונים שאתה רואה?
"אני רואה את זה כשאני מציג את זה לאנשים. אפילו ברמה של תיכוניסטים. כשאתה מראה את הנתונים, אנשים מבינים את זה. וגם משתכנעים. זה קורה לי פעם אחר פעם, בהרצאות, בקבוצות שונות, מול קהלים שונים".

הזדמנות לתקן

אחד הנתונים מאירי העיניים שמוצג באתר האינטרט של מכון "שורש" הוא התפנית הדרמטית שהכלכלה הישראלית עברה אחרי מלחמת יום כיפור – מה שנהוג לכנות "העשור האבוד" אבל בן-דוד מתעקש שלא היה עשור אבוד, אלא חמישים שנים אבודות שנמשכו מאז. כי ישראל שינתה מסלול ולא חזרה עוד למסלול המרשים שעליו נעה עד אז.

שנות השבעים, העשור שבו ישראל שינתה את פניה (* בדולרים לפי יחס כוח קנייה, מחירי 2024, סרגל מידה לוגריתמי). מקור: דן בן-דוד, מוסד שורש ואוניברסיטת תל אביב; נתונים: הלמ"ס וOECD (צילום רקע: Gabriel DUVAL / AFP)

"שינינו את כל סדרי העדיפויות הלאומיות שהשפיעו על המסלול הזה. בתחום הצמיחה, בתחום הבריאות, בתחום החינוך, בתחום התחבורה. ב-1973 היינו בשוויון במספר כלי רכב לקילומטר כביש עם המדינות המפותחות באירופה. היום אנחנו בפי שלוש וחצי. ועם שליש פחות מכוניות.

"הפסקנו להשקיע בדברים שמשפיעים על החיים של כולם והפנינו את המשאבים לכיוונים סקטוריאליים. אישיים. הפוליטיקה כאן היא מזמן דמגוגית ופופוליסטית. עכשיו זה אולי על סטרואידים. אבל זה לא התחיל אתמול. ולכן הגענו למקום שבו אנחנו נמצאים היום".

והחשש הוא כמובן שמשבר השבעה באוקטובר 2023 יכניס אותנו למסלול התרסקות דומה. אלא אם כן ההנהגה תתעשת.
"משבר גדול הוא הזדמנות. הוא הזדמנות להרוס, אבל הוא גם הזדמנות לתקן. אני זקן מספיק לזכור את האווירה אחרי 73' עם ה'מושחתים נמאסתם'. באו אנשים נפלאים וסופר מצליחים שהקימו את מפלגת ד"ש.

"משבר גדול הוא הזדמנות. אני זקן מספיק לזכור את האווירה אחרי 73' עם ה'מושחתים נמאסתם'. באו אנשים נפלאים, אבל הם נכנסו לפוליטיקה בלי תוכנית מה צריך לעשות"

"היה שם רמטכ"ל שהוא גם פרופסור (יגאל ידין). מאיר עמית שהיה ראש המוסד. פרופ' אמנון רובינשטיין. אנשים משכמם ומעלה, אחד אחד. לא יכולת לצפות לאנשים טובים יותר שייכנסו למערכת הפוליטית.

"אבל הם נכנסו לפוליטיקה בלי תוכנית מה צריך לעשות. ולכן מה שקרה זה שהם והחרדים בעצם הובילו למהפך שאנחנו מתמודדים עם השלכותיו היום.

שלט מחאה בהפגנה, הקורא לשמור על הדמוקרטיה עבור הדור הבא, דצמבר 2024 (צילום: אלון קורנגרין)

"אני חושש שזה מה שהולך לקרות עכשיו. יש הרבה אנשים נפלאים שרוצים להיכנס לפוליטיקה ולתקן אותה. וכבר היינו בסרט הזה. אם תיכנסו לפוליטיקה בלי תוכנית עבודה מה עושים ביום שאחרי – לא תצליחו לעשות שום דבר. אתם צריכים לבוא כבר עכשיו עם תוכנית סדורה.

"אני לא רואה איזה אביר על סוס לבן שיופיע וישנה כאן הכול. זה כנראה יהיה אחד המנהיגים הקיימים. אבל הם חייבים להבין שזה רגע האחרון לעשות את זה".