למרות שהעימות באיראן שלט בכותרות בחודשיים האחרונים, דיווחים על חיי היומיום ברפובליקה האסלאמית נותרו נדירים. העיתונאי עלי האשם, שבילה שישה שבועות בטהרן במהלך המלחמה המתמשכת וחי בעבר באיראן, מבקר במדינה זה כמעט שני עשורים ככתב של ה-BBC ו"אל ג'זירה".
לדברי האשם, החיים בבירה טהרן נראים נורמליים יותר מכפי שאפשר לדמיין. חנויות וקניונים פתוחים ברובם, ונראה שאזרחים מן השורה מתלכדים סביב הדגל לנוכח האיום החיצוני. ובעוד שהאינטרנט כפי שאנחנו מכירים אותו מושבת, מעין רשת מקומית – עם גישה לגרסאות מקומיות של "נטפליקס", ווטסאפ ואובר – מאפשרת לאנשים מראית עין של חיים רגילים.
עלי, בילית שישה שבועות בטהרן בזמן שהמלחמה התנהלה. עכשיו אתה כבר בחוץ. ספר קצת איך זה היה. מה ראית סביבך?
"החיים בטהרן נראו כאילו הם מתנרמלים אל תוך מצב המלחמה. זה נותן אינדיקציה לכך שהמערכת והאנשים הביאו בחשבון שזו עלולה להיות מלחמה ארוכה – משהו שאפשר להשוות, למשל, למלחמת איראן-עיראק בשנים 1980-1988, כשצבא עיראק תקף עמדות ומטרות בטהרן על בסיס יומיומי. ולכן אנשים צריכים לחזור לחייהם.
"החיים בטהרן נראו כאילו הם מתנרמלים אל תוך מצב המלחמה. זה נותן אינדיקציה לכך שהמערכת והאנשים הביאו בחשבון שזו עלולה להיות מלחמה ארוכה"
"מה שראיתי במהלך 50 ימי שהותי באיראן היה ניסיון של האנשים, של המדינה ושל החברה כולה לנרמל את המצב.
"הגעתי לטהרן עשרה ימים אחרי תחילת המלחמה, ובזמן הזה אנשים רבים עזבו ואז חזרו לבירה. בשלב הזה כבר היה ברור אילו שכונות מותקפות באופן יומיומי. אנשים רבים נקטו אמצעי זהירות ועברו לשכונות אחרות, או לפחות ישנו במקומות אחרים בלילה. חברים רבים לקחו את משפחותיהם לצפון, בזמן שהם נשארו בטהרן כדי להמשיך בעבודתם ובמחויבויות היומיומיות שלהם.
"לכן, אם אני צריך לתאר את החיים בטהרן באותם ימים, הם היו קרובים לנורמליים. אפשר היה לראות כמה מסעדות פתוחות, כמה חנויות פתוחות, כמה קניונים פתוחים חלקית. בניגוד למלחמת 12 הימים, שבה טהרן הייתה כמעט ריקה, אנשים היו ברחובות".
זה מפתיע. אנשים לא פחדו לצאת החוצה?
"יש ניגוד בולט מאוד בין הביקור שלי בטהרן בפברואר לבין הביקור שלי במרץ. בפברואר הגעתי ימים ספורים אחרי תום ההפגנות, שבהן נהרגו אלפי בני אדם ומצב הרוח היה שונה לגמרי. שמענו הרבה מאנשים – ולמען האמת, אפילו דאגנו מכמות התעוזה שחלקם הפגינו – שדיברו בגלוי על כך שהם מחכים למלחמה הזאת. אני לא אומר שזה הרוב, אבל היה חלק בחברה בטהרן שציפה למלחמה הזאת וחיכה לפתרון".
רוב העיתונאים שאינם איראנים לא מקבלים אשרות כניסה לאיראן. קשה מאוד להיכנס. אני לא יכול להיכנס. איזו גישה הייתה לך? האם פקידי ממשל עקבו אחריך? אתה חושב שקיבלת תמונה מדויקת של החיים בשטח?
"אצלנו אין אף אחד שמלווה אותנו. אנחנו מסתובבים בחופשיות. אבל במקביל, זו גם שאלה של איך אנשים מתמודדים עם המצב הזה. במיוחד אחרי ההפגנות, אנשים אולי היו אמורים לנהוג בזהירות מסוימת, אבל הם לא היו זהירים. לכן אני אומר לך שדאגתי לאנשים ולאופן שבו הם התבטאו לפני המלחמה, כי היה ברור שיש קרע עמוק מאוד בין מגזרים בחברה לבין המערכת באיראן. הקרע הזה השתקף בהפגנות.
"כשחזרנו בזמן המלחמה, משהו השתנה שם. אני לא אומר שכולם היו כאלה, אבל רבים מהאנשים שאני מכיר שיקפו זאת בדרך אחרת: 'זו מלחמה, וכרגע אנחנו צריכים להתרכז במלחמה, באיך להגן על המדינה שלנו'"
"כשחזרנו בזמן המלחמה, משהו השתנה שם. אפילו כמה אנשים שהתנגדו לממסד, למשטר ולממשלה, הביעו את עמדותיהם בצורה שונה. אני לא אומר שכולם היו כאלה, אבל רבים מהאנשים שאני מכיר שיקפו זאת בדרך אחרת: 'זו מלחמה, וכרגע אנחנו צריכים להתרכז במלחמה, באיך להגן על המדינה שלנו'".
מה שאתה מתאר נשמע כמו מה שפרשנים חזו כ'אפקט ההתלכדות סביב הדגל' במקרה שאיראן תותקף על ידי כוח חיצוני. זה מה שקרה?
"בהחלט. זה חלק ממה שראינו. אני לא יכול להכליל, אבל אני יכול לומר שלפחות ממה שראיתי, אנשים רבים החליטו שזה הזמן לעמוד לצד המדינה שלהם, בלי קשר לעמדתם כלפי המערכת. הם אמרו שכאשר אין מלחמה, אפשר למחות נגד המערכת. אבל כשיש מלחמה, כשפצצות נופלות על המדינה, כשאויבים עומדים על הגבולות, אז אנחנו צריכים להיות עם המדינה שלנו.
"אני מסקר מלחמות כבר 20 שנה, מלבנון ועד רוסיה, סומליה, עזה, לוב, בכל מקום. עד המלחמה הזאת מעולם לא ראיתי אנשים שנמצאים בכיכרות תחת הפצצות עם ילדיהם – נשים, ילדים, גברים. התופעה הזאת לא התרחשה רק יום אחד, או יום נוסף ואז נעלמה. בכל יום, גם אם אתה עובר בכיכרות בארבע או בשלוש לפנות בוקר, אתה תראה אותם".
למה שתיקח את הילדים שלך לכיכר כשאתה יודע שהכיכר הזאת עלולה להיות מותקפת? זה לא נשמע לי הגיוני.
"כך הם ראו את זה: 'אנחנו צריכים להיות כאן כדי להראות שאנחנו יחד, שאנחנו מפגינים סולידריות עם האומה שלנו, שזו חובתנו, ואנחנו נמלא אותה'. כפי שאמרתי לך, מבחינתי זה היה חסר תקדים. לא ראיתי את זה במדינות אחרות.
"כך הם ראו את זה: 'אנחנו צריכים להיות כאן כדי להראות שאנחנו יחד, שאנחנו מפגינים סולידריות עם האומה שלנו, שזו חובתנו, ואנחנו נמלא אותה'. מבחינתי זה היה חסר תקדים. לא ראיתי את זה במדינות אחרות"
"זה לא קשור רק למלחמה. זה קשור גם, בדרך זו או אחרת, להפגנת העוצמה של המערכת. זה לא לגמרי וולונטרי וזה לא לגמרי מנוהל. זה איפשהו באמצע. המערכת מאפשרת לאנשים האלה להגיע לשם, ומספקת את כל התשתית לעצרות שלהם. ובמקביל, האנשים האלה רוצים להיות שם.
"ככל שיש יותר התקפות על המדינה, כך גוברת התחושה של איום קיומי עליה – במיוחד, למשל, כשטראמפ אמר שהוא לא יכול להבטיח שמפת איראן תיראה אותו הדבר. הייתה לכך השפעה עצומה על אנשים. אנשים רבים יצאו לרחובות כדי להביע את תגובתם.
"כשטראמפ אמר שהוא עומד למחוק את הציוויליזציה האיראנית – אלה היו ימים גדולים בכיכרות המרכזיות באיראן. לא רק בטהרן, אלא בכמה ערים. אנשים התאספו שם והפגינו תחושה של חוסן והתרסה בו-זמנית"
"גם כשהיו התקפות על אזרחים, כשטראמפ אמר שהוא עומד למחוק את הציוויליזציה האיראנית – אלה היו ימים גדולים בכיכרות המרכזיות באיראן. לא רק בטהרן, אלא בכמה ערים. אנשים התאספו שם והפגינו תחושה של חוסן והתרסה בו-זמנית".
מה האיראנים חושבים על דונלד טראמפ?
"באופן כללי, האופן שבו טראמפ מתנהל מול איראן הוא קצת פרובוקטיבי בעיני איראנים רגילים, כי האנשים האלה גאים. בין אם הם תומכים במערכת ובין אם הם מתנגדים לה, גם כשהם מאתגרים את הממשלה, המשטר או הממסד שלהם, הם גאים מאוד.
"לכן, ברגע שהם רואים מישהו שמדבר אליהם כך, הם מרגישים מאוימים, אך בו-זמנית זה גם מאוד מקומם אותם. זה מוסיף לתחושת ההתרסה והחוסן".
ואיזו השפעה יש לכך על המשטר? כשהם רואים שהעם שלהם תומך במערכת, האם זה עשוי לשנות את האופן שבו הם מתייחסים אליו?
"זו, לדעתי, אותה שאלה שנשאלה ב-2025 (במלחמת 12 הימים), כי גם אז אנשים, בדרך זו או אחרת, התלכדו סביב הדגל. ההיבט השונה היחיד כאן הוא שהמנהיג העליון נהרג במהלך המלחמה הזאת.
"אני חושב שיש הנהגה חדשה, נקרא לזה ממשל חדש, שמוביל את המדינה. נצטרך להמתין ולראות אם הם יסיקו מסקנות מהרגע הזה, כי עמוד השדרה של כל מערכת הוא האנשים שלה. אם לא תשמרו על האנשים שלכם, אם לא תשמרו על רגעים כאלה, זה לא יחזור על עצמו".
מה שאתה אומר הגיוני, אבל זו לא ממשלה רגילה. זו ממשלה אכזרית, דכאנית להפליא, שדיכאה הפגנות מוקדם יותר השנה והרגה אלפים רבים של בני אדם, שעשתה זאת בעבר ותעשה זאת שוב. לכן זה לא כאילו מדובר בממשלה שטובת אזרחיה היא הדבר היחיד שעומד לנגד עיניה. היא גם מתמקדת בראש ובראשונה בהישרדותה, כפי שעשתה במשך רוב חמשת העשורים האחרונים.
"באיראן יש את הממשלה, את המערכת ואת איראן כמדינה. מבחינת המערכת והממשלה, זה רגע מכריע. אם הן לא יבנו על מה שקרה בשבועות האחרונים וייצרו חוזה חברתי ופוליטי חדש עם האנשים שלהם, זו כנראה אחת ההזדמנויות האחרונות של הרפובליקה האסלאמית, כי הם כבר פספסו הרבה הזדמנויות בעבר.
"מבחינת המערכת והממשלה, זה רגע מכריע. אם הן לא יבנו על מה שקרה בשבועות האחרונים וייצרו חוזה חברתי ופוליטי חדש עם האנשים שלהם, זו כנראה אחת ההזדמנויות האחרונות של הרפובליקה האסלאמית"
"אני חושב שדברים משתנים במדינה. האופן שבו אנחנו רואים את החירויות החברתיות בחודשים האחרונים משתנה. אחרי מחאות מהסה אמיני, ראינו יותר הקלות בחירויות החברתיות, פחות…"
אלה היו המחאות על זכויות נשים ועל סוגיית כיסוי הראש.
"כן, אבל הבעיות באיראן אינן מוגבלות לסוגיית כיסוי הראש. כיסוי הראש היה סמל לכמה בעיות אחרות תחת המטרייה הזאת, כולל הפער בין המערכת לבין הצעירים, פער הנרטיב, פער הזהות – לצד הסוגיות הכלכליות והפוליטיות.
"ייצוג פוליטי, מצוקה כלכלית וסנקציות באים במקום השני ביחס לפער בין המערכת לבין האנשים, כי אם הפערים האלה לא יגושרו, אז גם אם יהיו רפורמות פוליטיות וכלכליות, הפער הזה עדיין יישאר. יש חלק בחברה הזאת שחי בבועה ואינו מעוניין להשתתף. זה היה המצב באיראן. לפני מחאות מהסה אמיני ואחריהן, צעירים רבים לא ממש התעניינו במה שקורה בין הפוליטיקאים".
אבל קשה לי להבין את זה, כי שוב, הקריאה שלי את המצב בטהרן היא שיש שם משבר מים עצום שמתבשל כבר עשרות שנים, אבל באמת הגיע לנקודת רתיחה בשנה או בשנתיים האחרונות. פשוט קשה מאוד לאיראנים להשיג מי שתייה סדירים ואספקה. ואז מוסיפים לזה את הלחצים הכלכליים שהם ללא ספק מתמודדים איתם, ושימשיכו להחמיר ככל שהמצור על מצר הורמוז יימשך. בשלב מסוים, האם האנשים לא מסתובבים ואומרים: 'טוב, הממשלה שלנו מביאה את זה עלינו'?
"כרגע, התחושה היא שיש איום קיומי על האומה. זה לא קשור לממשלה או למדינה, זה קשור לאומה. אבל ברגע שהדברים ישתנו, אם לא יהיו פתרונות, אז כנראה נראה את הרחוב מתקומם שוב.
"כרגע, התחושה היא שיש איום קיומי על האומה. זה לא קשור לממשלה או למדינה, זה קשור לאומה. אבל ברגע שהדברים ישתנו, אם לא יהיו פתרונות, אז כנראה נראה את הרחוב מתקומם שוב"
"זו אחת הסיבות המרכזיות לכך שהרפובליקה האסלאמית רוצה הסכם מלא ומקיף. היא לא רוצה לסיים את זה בהפסקת אש. היא לא רוצה לחזור לסטטוס קוו שהיה לפני המלחמה, כי פירוש הדבר שיהיו בעיות כלכליות עמוקות יותר ועוד סיבות לאנשים להתקומם".
האינטרנט באיראן מושבת כבר חודשים רבים. אבל אני מבין שלמעשה האיראנים יכולים לתקשר, ושהם משתמשים במעין גרסה של רשת מקומית, אינטרנט סגור שמאפשר להם לעשות קניות, להזמין מוניות ולקבל משלוחים. ספר קצת איך זה נראה.
"כך הם מסבירים את זה: האינטרנט הבינלאומי כבוי; האינטרנט הפנימי פועל".
אז הם לא יכולים להשתמש, למשל, בגוגל – אבל יש דברים מקומיים ופנימיים שהם כן יכולים לגשת אליהם.
"ובכן, לפעמים גוגל נפתח; לפעמים יש לך גישה לג'ימייל. זה סלקטיבי, במובן מסוים. האינטרנט הבינלאומי חסום מאז תחילת ינואר, כך שהוא כבוי כבר ארבעה חודשים. הוא נחסם במהלך ההפגנות באיראן.
"העיתונאים מקבלים כרטיסי סים 'לבנים', שמאפשרים להתחבר לאינטרנט החיצוני. אבל לאנשים רגילים יש רשת מקומית. בטלפון האיראני שלי, למשל, יש לי אפליקציות כמו 'רוביקה' ו'באלה' – הן כמו ווטסאפ וטלגרם"
"אנחנו העיתונאים – רובנו – מקבלים כרטיסי סים 'לבנים', שמאפשרים לנו להתחבר לאינטרנט החיצוני. אבל לאנשים רגילים יש אפשרות אחרת: הרשת המקומית. בטלפון האיראני שלי, למשל, יש לי כמה אפליקציות לתקשורת כמו 'רוביקה' ו'באלה' – הן כמו ווטסאפ וטלגרם. הן מאפשרות לך לתקשר עם אנשים בתוך המדינה.
"ל'רוביקה' יש נטפליקס משלה, ואפשר לצפות בה בסרטים. שכבת התקשורת הזאת מאפשרת להשתמש באפליקציות משלוחים כמו דיג'יקאלה ועליבאבא; למוניות יש את סנאפ! וטאפסי. כל האפליקציות שפותחו באופן מקומי מאפשרות לך לקנות, להשתמש במוניות ולקבל משלוחים.
"הכלכלה האיראנית תלויה חלקית באינטרנט. יש מגזרים רבים בתוך הכלכלה האיראנית שתלויים ברכישות דיגיטליות ובמסחר מקוון. אם גם זה ייחסם, אז תתקרב סערה אמיתית.
"למשל, לכמה אנשים טאפסי – האובר האיראני – משמשת כאחד ממקורות הפרנסה המרכזיים, כי הם נוהגים במכוניות שלהם, מסיעים אנשים ומקבלים תשלום דרך האפליקציות האלה. אם האנשים האלה ייחנקו כלכלית, זה יוסיף שכבה נוספת של לחץ וייצור סיבות רבות למחאה. המשטר לא צריך את זה, במיוחד בזמן כזה".
התרגלנו לקשר את הביטויים הנוראים "מוות לישראל, מוות לאמריקה" כסיסמאות שמלוות הפגנות איראניות. אבל גם שמענו לא פעם שהקריאות האלה אינן מייצגות את דעת הקהל. האם אתה חושב שהמלחמה הזאת שינתה בדרך כלשהי את האופן שבו אזרחי איראן מרגישים כלפי ארצות הברית או ישראל?
"במשך 47 שנים, הרפובליקה האסלאמית טיפחה וגייסה איבה ועוינות כלפי ארצות הברית וישראל. אך בכנות, אי אפשר היה באמת לראות איבה ועוינות מסוג זה אלא בקרב המגזרים האידיאולוגיים של החברה.
"זו הפעם הראשונה שחלקים רחבים יותר מהאיראנים חווים איבה ועוינות באופן אורגני, בגלל שהם נהרגו; בגלל ההתקפה על בית הספר לבנות במינאב, בגלל כמה התקפות בטהרן ובערים איראניות אחרות"
"אבל עכשיו, זו הפעם הראשונה שחלקים רחבים יותר מהאיראנים חווים איבה ועוינות באופן אורגני, בגלל שהם נהרגו; בגלל ההתקפה על בית הספר לבנות במינאב, בגלל כמה התקפות בטהרן ובערים איראניות אחרות, בגלל התקפות על תשתיות, ובגלל איומים למחוק את כל עושרה ומשאביה של המדינה.
"הפעם זה שונה. הפעם זה לא איש דת שמטיף לאיבה ולעוינות. הפעם אנשים חווים בעצמם את התחושה הזאת כלפי ארצות הברית וישראל".
ראווי אגרוואל הוא העורך הראשי של Foreign Policy.
תגובות עכשיו הזמן לומר את דעתך
תגובתך פורסמה! שתפו את עמוד הפרופיל שלכם
ועכשיו אנו זקוקים לתמיכה שלך עזרו לנו להמשיך ליצור עיתונות אמינה, מקצועית וליברלית
תמכו בנו