כשמולי שגב עזב בסוף שנות ה־90 את החדר המשותף שחלקנו בקומה 4 של בית "מעריב", קומת מערכת המוספים, כשני סגני העורך של מוסף "סופשבוע", אי אפשר היה לדעת שהוא בדרכו להפוך לאחד מאנשי הטלוויזיה החשובים של ישראל בעשורים האחרונים.

ואולי אפילו החשוב שבהם – אם מסכמים את ההשפעה המיידית והברורה של שגב על עולם הדימויים המשותף של הישראלים, על ההומור המקומי, על היחס לפוליטיקה ולפוליטיקאים, לאקטואליה, לטרנדים, לאופנה, לסלבריטאיות, להצלחה ולכישלון.

שגב עזב את העיתון כדי לערוך את התוכנית "יחסים מסוכנים", שהגישה מי שהייתה באותם ימים בת זוגו, דנה מודן, אז כתבת ב"סופשבוע". באותם ימים רחוקים ונטולי נטפליקס, זו נראתה הרפתקה זוגית חמודה אך אזוטרית. ניסיון מסקרן אך חסר תוחלת להביא את ההומור, השפה והנושאים של מרכז תל אביב, מה שנקרא אז "רוח המקומונים", אל המסך שבו שלטו יצרני קונצנזוס כמו דודו טופז מצד אחד והאחים לבית שילון מצד שני, שרמסו בלי למצמץ את מה שנותר משארית הכבוד והרייטינג של רשות השידור.

אבל מהר מאוד התברר שמולי שגב לא מתכוון להסתפק במועט. עם כל חיבתו לשוליים, הוא שאף להגיע רחוק יותר. אחרי האקספרימנט קצר המועד של "יחסים מסוכנים", שהיה מבחינתו טירונות מזורזת בעריכת טלוויזיה, הוא הצטרף לחברת קשת, שכבר הסתמנה אז כגורם הדומיננטי ביותר בטלוויזיה הישראלית.

שגב הקים לצד שי אביבי ובהמשך ניהל את ערוץ ההומור ביפ, שאחת התוכניות הבולטות בו הייתה "החטא ועונשו" של טל פרידמן ואיל קיציס. יחד איתם – ועם הכותבים דוד ליפשיץ ואסף שלמון – הוא ייסד את "ארץ נהדרת". תוכנית הסאטירה, ההומור והבידור המצליחה בתולדות ישראל, ללא תחרות של ממש, שהוא העורך הראשי שלה מאז.

על הדרך הוא גם יצר את סדרת האנימציה הסאטירית "מ.ק. 22", את "אמא'לה" (עם תמר מרום ורם נהרי), את "מסודרים" (עם חבר הילדות שלו, אסף הראל) ואת הסרט שובר הקופות "זוהי סדום" (עם הכותבים והקאסט של "ארץ נהדרת").

בין לבין הוא נפרד מדנה מודן והקים משפחה עם שפרה קורנפלד, סופרת שפרסמה החודש את ספרה השני הנקרא "אין מקום כזה", ומי שהתפרסמה כזוכה הראשונה של "האח הגדול". הם גרים במרכז תל אביב ומגדלים שתי בנות – עמליה בת 11 ודריה בת שמונה, שלפחות בינתיים "יותר אוהבות את 'קופה ראשית' מאשר את 'ארץ נהדרת'".

כמו פפ גווארדיולה

"ארץ נהדרת" החלה בשבוע שעבר את עונתה ה־20. אפשר לסמוך על קשת שהיא כבר תדע למנף את המספר העגול הזה לחגיגות ניצחון, שיהיה קשה לחמוק מהן. ואפשר להמר, בלי להסתכן יותר מדי, שמולי שגב ישתתף בחגיגות הניצחון האלה כמי שכפאו שד.

זה לא שהוא צנוע או ביישן. צנועים וביישנים בדרך כלל לא מגיעים רחוק כל כך בעולם חשוף ותחרותי כמו עולם הטלוויזיה. הוא רק לימד את עצמו לשמור מרחק ביטחון מהאור החורך של התהילה. כבדהו וחשדהו סטייל.

זה לא שהוא צנוע או ביישן. צנועים וביישנים בדרך כלל לא מגיעים רחוק כל כך בעולם חשוף ותחרותי כמו עולם הטלוויזיה. הוא רק לימד את עצמו לשמור מרחק ביטחון מהאור החורך של התהילה. כבדהו וחשדהו סטייל

במקרה שלו, נהוג לייחס את התכונה הזו לחוויית ההתבגרות המכוננת שלו כ"מולי מ'קרובים קרובים'", אם כי בכלל לא בטוח שזה בהכרח כל הסיפור. חוץ מזה – לשגב מלאו השנה 50. עם כל הכבוד לפסיכולוגיה, יש גבול כמה משקל אפשר להפיל על חוויות ילדות מגיל עשר.

בראיונות הלא רבים שנתן במהלך השנים, שגב נשאל תמיד על ההשפעה של "ארץ נהדרת" על הפוליטיקאים הישראלים. על החיקויים שבנו קריירות והחיקויים שהרסו אותן. על ה"שמאלניות" ועל ה"תל אביביות" של התוכנית, שמצליחה להיות גם אחת הפופולריות ביותר וגם אחת המוערכות ביותר.

גם התוכנית הזו עם הרייטינג, וגם זו עם פרסי הטלוויזיה והביקורות המשתפכות. גם זו שמצטטים בפייסבוק וגם זו שמפרגנים לה בטוויטר. מה שגם מאפשר לה ליהנות מחופש נדיר ומתקציב חלומי, שאין לשום תוכנית ישראלית אחרת.

פחות שמים לב לעובדה, שכדי שכל זה יקרה, שגב נדרש לתפקד מאחורי הקלעים כמו מאמן של קבוצת כוכבי על. אני הצעתי בטעות את פריז סן־ז'רמן, שגב מחה ואמר שמדובר בקבוצה כושלת. הסכמנו על פפ גווארדיולה של ימי הזוהר של ברצלונה. מה שמחייב לעמוד בלחץ של חדר הלבשה, הכולל את הכוכבים הגדולים ביותר, בעלי האגו הגדול ביותר, כשכל העיניים מופנות אליך מדי שבוע, עם הנהלה לוחצת, פרשנים מכל עבר, מיליוני צופים דעתניים וציפיות בשמים.

שגב הוא פפ גווארדיולה של ימי הזוהר של ברצלונה. מה שמחייב לעמוד בלחץ של חדר הלבשה, הכולל את הכוכבים הגדולים ביותר, בעלי האגו הגדול ביותר, כשכל העיניים מופנות אליך מדי שבוע

לעשות את זה בהצלחה יתרה 20 שנה ברציפות, ועוד במדינה אוכלת יושביה, זה הישג נדיר. אף אחד לא יתפלא אם זה ייגמר בסוף בטקס חגיגי בירושלים ובפרס ישראל לטלוויזיה.

תכניס אותי לחדר ההלבשה של ברצלונה.
"יש כמה חדרי הלבשה. יש את חדר הכותבים, שמזכיר את החדר שלנו ב'מעריב'. שם מחליטים איך מפרקים את התוכן, את מה שקרה השבוע, את מה שקורה בישראליות.

"יש לנו המון שיחות כאלה, שאני זוכר שהיו גם לנו בתקופה ההיא ב'מעריב'. על תופעות. על אנשים. ואנחנו מדברים על הנושאים האלה גם ברמה השבועית וגם ברמה העונתית. כשאנחנו יושבים שלושה חודשים לפני תחילת עונה ואומרים: 'השנה נלך על היי־טק', זה מגיע מעבודה שהיא לגמרי עיתונאית.

"בהקשר הזה, אני חושב שהרקע שלי בפרינט עוזר מאוד. אני זוכר את האווירה ואת הדחף הזה לייצר כל שבוע משהו. למדתי המון מהעבודה עם העורך המיתולוגי של 'סופשבוע' בתקופתנו. זה מין ביט פנימי, שנשאר טבוע בך. אתה עובד עובד עובד, ואז מה שעשית יוצא, ויש לך חמש דקות של שקט, ומתחיל הסייקל הבא.

"אני חושב שהרקע שלי בפרינט עוזר מאוד. אני זוכר את האווירה ואת הדחף הזה לייצר כל שבוע משהו. למדתי המון מהעבודה עם העורך המיתולוגי של 'סופשבוע' בתקופתנו. זה מין ביט פנימי, שנשאר טבוע בך"

"ויש דברים עם קצב נשימה יותר ארוך, שאתה עובד עליהם יותר זמן. ואתה תמיד חייב לוודא שיהיה לך איזה בק אפ. שאם משהו ייפול, יהיה לך מה לשלוף. כי תמיד משהו נופל.

"והיכולת להתגמש – אתה עובד על עיתון אחד ופתאום קורה משהו דרמטי, ואתה צריך לאלתר ולערוך במהירות עיתון אחר. כשהגעתי לעשות את 'ארץ נהדרת', הרגשתי שהגעתי עם הרבה ניסיון בזה – בהבנה של איך בונים משהו שבועי. איך מתמודדים עם האתגרים ואיך מתמודדים גם עם הלחצים מבחוץ".

חדר ההלבשה של הכותבים זו מערכת של אנשים שבאים בוקר־בוקר לעבודה וכותבים?
"כן. זה די הרבה אנשים. כולם אינטליגנטים, מעמיקים, עם רקע. אנחנו עובדים על התוכנית כל הזמן. מנסים לזהות תופעות ואז להבין מה עושים עם 'תופעה' אחרי שאנחנו מזהים אותה".

"'ארץ נהדרת' זה די הרבה אנשים. כולם אינטליגנטים, מעמיקים, עם רקע. אנחנו עובדים על התוכנית כל הזמן. מנסים לזהות תופעות ואז להבין מה עושים עם 'תופעה' אחרי שאנחנו מזהים אותה"

ראיתי את זה מקרוב כשראיינתם את דורון צברי ואותי על הכלכלה הישראלית בעקבות הסדרה שלנו "מגש הכסף" ותרגמתם את השיחות איתנו לסדרת מערכונים מעולה על הבנקים.
"אנחנו עושים את זה הרבה. מזמינים למערכת עיתונאים שעוזרים לנו ברמת התחקיר. האתגר הוא לזהות את התופעות בזמן. זו יכולה להיות ההתחזקות, שהופכת למערכונים עם ראובן ואסתי. כסף חדש עם הטורטלים.

"ונושא כמו ההיי־טק, שאפשר לעשות אותו כמשהו מאוד פנימי, אבל המחשבה שלנו כל הזמן היא להבין איך זה נראה מבחוץ. לא רק איך ההיי־טק נראה בפנים, אלא איך הוא משפיע על החברה הישראלית. איך הוא מתממשק עם המציאות של הצופים שלנו".

ומה הגרעין הסאטירי, שמסתתר בתוך התופעה שזיהיתם.
"זה ברור. זה הבייסיק. זו התגובה האינטואיטיבית שלנו. ממה אנחנו צוחקים. מה נראה לנו מגוחך. מה נראה לנו מוגזם. רק אחרי שאנחנו ממפים את הדבר הזה – אנחנו מתחילים לחשוב על השחקנים והדמויות.

"עם ההיי־טק לקח לנו כמה שנים להתבשל, עד שהרגשתי שהשנה זה קורה, כשבעקבות הקורונה כל הכסף הגדול הגיע לכאן. פתאום זה לא היה רק אקזיטים, שאת זה עוד עשיתי ב'מסודרים', אלא באמת שכבה שלמה של אנשים שעובדים בהיי־טק, מתנתקים כלכלית ותרבותית מהחברה הישראלית.

"עם ההיי־טק לקח לנו כמה שנים להתבשל, עד שהרגשתי שהשנה זה קורה, כשבעקבות הקורונה כל הכסף הגדול הגיע לכאן. שכבה שלמה של אנשים מתנתקים כלכלית ותרבותית מהחברה הישראלית"

"הבנו שזו השנה לעשות את זה, ואז דיברתי עם אודי (כגן) שבכלל היה כבר מחוץ לקאסט ועניינתי אותו בזה, וזה הדליק אותו. ואז הוא הביא את הדמות והצטרף לצוות הכותבים, והכתיבה נעשית ממש איתו וסביבו.

"הכתיבה ב'ארץ נהדרת' חייבת להיות ספציפית. כתיבה לדמות. ברגע שאתה כותב תסריט, אתה חייב שיהיו לך כבר דמויות. אתה חייב את השחקן ואת האינפוט שלו כבר בשלב הכתיבה".

איך נקבע הליהוק? נגיד – למה דווקא אודי כגן להיי־טק?
"זה באמת דומה יותר לקבוצת כדורגל. אתה יודע שזה שחקן שיכול להוביל את הקבוצה. כי יש לו את היכולת לייצר דמות שהיא עגולה ועמוקה. לאסי (כהן) יש את זה, כמובן. רוב הדברים מהסוג הזה היו עם אסי. וברגע שיש לך את הדמות המובילה, בונים את הדמויות סביבה, ואז מתחילים לעבוד על זה, בעצם כמו שעובדים על סיטקום.

"אנחנו מצלמים פרק אחד לפני העונה, כדי לוודא שאנחנו באזור ושזה עובד. ולפעמים אנחנו באמת מגלים שאנחנו לא בכיוון ומצלמים פרק חדש. אבל אנחנו אף פעם לא מצלמים את כל הפרקים של העונה. אנחנו חייבים כל הזמן להבין מה קורה, איך המציאות המשתנה נכנסת לתוך המערכון".

אני מניח שהמתחים סביב הליהוק דומים למתחים בקבוצת כדורגל סביב השאלה מי יעלה בהרכב. ואני מנחש שגם זה תפקיד חשוב שלך.
"כן. זה, וחדר הכותבים, שצריך לנהל אותו לפני העונה ותוך כדי העונה. זה ממש כמו מערכת עיתון. כל שבוע אתה חייב להבין מה קורה, על מה מדברים, מה אקטואלי. ולאט־לאט לוחות הזמנים נדחקים.

"פעם היינו מצלמים יום לפני התוכנית. היינו סוגרים אותה בנחת. הכול היה איכשהו יותר איטי. עכשיו אנחנו כותבים את התוכנית ממש עד הרגע האחרון. וגם ככה מרגישים הרבה פעמים שפספסנו. אנחנו כמעט לייב.

"פעם היינו מצלמים יום לפני התוכנית. היינו סוגרים אותה בנחת. הכול היה איכשהו יותר איטי. עכשיו אנחנו כותבים את התוכנית ממש עד הרגע האחרון. וגם ככה מרגישים הרבה פעמים שפספסנו. אנחנו כמעט לייב"

"אנחנו מצלמים את התוכנית אחרי הצהריים ביום של השידור. כדי שמה שלא יהיה הדבר שמדברים עליו, הוא ייכנס לתוכנית. ובשנים האחרונות הקצב עלה, בגלל הרשתות החברתיות. דברים קורים נורא מהר ומתיישנים נורא מהר. אני כבר לא מבין איך עיתונים סוגרים בלילה ומגיעים לקורא בבוקר. העיתון בבוקר נראה הרבה פעמים כאילו הוא התיישן במאה שנה.

"אנחנו, בתוך הדבר הזה, מביאים ערך נוסף. אז הקצב הוא משוגע. ופה, זו מערכת שהיא לגמרי כמו מערכת עיתונאית, רק שבמקום שהתוצאה היא כתבת מגזין טובה, ידיעה חדשותית או מאמר פרשנות, זה חייב להיות מצחיק".

זה בצד של הכותבים. מה בצד של השחקנים?
"שחקנים זה עולם אחר. אתה חייב להיות קשוב למשהו, שהוא בשפה קצת שונה מזו של אנשים שהם כמוך, אנשים של מילים. שחקנים – בגדול – לא תמיד יודעים להסביר את מה שהם עושים. או להציג לך רעיון בצורה שאתה רגיל לשמוע רעיון. הרעיונות אצל שחקנים מגיעים הרבה פעמים מתוך אלתורים, מתוך ניסיונות שלהם.

"אני אומר להם: 'צלמו את עצמכם עושים את זה'. האינטואיציות שלהם חדות מאוד והם קולטים מה מצחיק באינטואיציה, אבל זה לא תמיד ורבאלי. לא תמיד מוסבר. אצל שחקנים זה בא מה'דואינג'. לגמרי. אסי, למשל, אף פעם לא עובד מהראש. הוא עובד ממשהו שמצחיק אותו, ואחרי זה אנחנו לפעמים תופרים סביב זה עולם שלם".

תן דוגמה.
"שאולי. זו דמות שהתחילה במערכון על קבוצת רכישה בבניין, של אנשים שהם מאוד שונים אחד מהשני. ובאופן מאוד אקראי אמרנו: 'טוב, אסי, אתה תהיה מין בן אדם כזה שבטוח שהוא יודע הכול והוא כל הזמן מפריע ומטריל אותם'. זהו. אסי בחר פאה אקראית והגיע ביום מסוים והתחיל לאלתר שם בתוך איזו דמות. וכאילו התגלגל לתוכו משהו.

"הם חזרו מהיום צילום ואמרו לי: 'אתה חייב לבוא לראות, יש פה משהו שלא קשור למה שהיה כתוב'. ואתה רואה את מה שהם צילמו ואומר: 'וואו, נולד פה משהו'. ואז התחלנו ממש לחקור את הדמות הזאת.

"הלכנו איתה למקומות לא טובים בהתחלה. ואז ל'פרלמנט'. ואז אסי הבין שזה אלטר אגו שלו. והוא מתחיל לדבר ככה. כמו שאולי. הוא וזרחו (ערן זרחוביץ) מדברים ככה כשהם כותבים את הדמות. והדמות נהיית יצור חי כזה".

מה התפקיד שלך בתוך התהליך היצירתי הזה?
"לתפוס את הווייב שלהם".

כשאתה בעצם מי שמתווך בין הכותבים לבין השחקנים או שזה יותר מעורבב מזה?
"גם וגם. כי יש שחקנים שהם גם כותבים. ויש כותבים שמחוברים לשחקן או לשחקנית מסוימים, שהם אוהבים לכתוב איתם. בגדול, זרחוביץ ואסי היו זוג כתיבה מדהים. ו(שרון) טייכר הצטרף אליהם, ממקום אחר.

"לטייכר וזרחוביץ יש את הרדיו, ששם הם מאלתרים המון דמויות. לפעמים יש לנו דמות שאנחנו שולחים לרדיו, שתגדל. ולהפך. יש דמויות מהרדיו שאנחנו לוקחים. זה דברים שקורים כל הזמן. טייכר וזרחוביץ באים כל יום לעבודה אחרי שהקליטו את תוכנית הרדיו שלהם בשמונה בבוקר, ומגיעים משם בעשר למשרד".

"לטייכר וזרחוביץ יש את הרדיו, ששם הם מאלתרים המון דמויות. לפעמים יש לנו דמות שאנחנו שולחים לרדיו, שתגדל. ולהפך. יש דמויות מהרדיו שאנחנו לוקחים. זה דברים שקורים כל הזמן"

תוכנית הרדיו שלהם מבריקה. זה שזרחוביץ פרץ בגדול וטייכר פחות, זה עניין?
"לא חושב. יש להם את הרדיו, שזה ישות נפרדת. ויש להם את המעריצים שלהם. טייכר באופן כללי הוא הסטרייט־פייס בזוגיות הזאת. זרחוביץ עושה דמויות משוגעות".

דרושים: שחקנים מאוזנים יחסית

הדמויות ה"עונתיות" של "ארץ נהדרת" הן אלה שזוכות מטבע הדברים לטיפול המעמיק ביותר, אבל את המהומות השבועיות מחוללות בדרך כלל הדמויות הפוליטיות, שמגיבות על ההתפתחויות האקטואליות. "העבודה עליהן מאוד מורכבת, אבל שונה לגמרי. רובן כמובן חוזרות על עצמן, כי מדובר בפוליטיקאים.

"הליהוק הראשוני מתחיל ממישהו שנורא דומה. זה קל. או מישהו שהאנרגיה שלו דומה. ואז לפעמים אנחנו רוצים להוסיף איזה סטייטמנט משלנו. נגיד, להחליט שאת מירי רגב יעשה (יובל) סמו. זה כבר טייק אימפרסיוניסטי על הדמות.

"זה הרי לא אחד לאחד. מירי רגב היא אישה יפה. לא מגיע לה שיעשה אותה סמו. אבל אנחנו רוצים להגיד, שככה היא נשמעת ונראית לנו. זה לא חיקוי. זה הרושם שהיא משאירה עלינו. האישה היפה מראה את הצד המכוער שלה.

"מירי רגב היא אישה יפה. לא מגיע לה שיעשה אותה סמו. אבל אנחנו רוצים להגיד, שככה היא נשמעת ונראית לנו. זה לא חיקוי. זה הרושם שהיא משאירה עלינו. האישה היפה מראה את הצד המכוער שלה"

"ולפעמים הסיטואציה משתנה והדמויות משתנות. למשל, מריאנו (אידלמן) עשה את יאיר לפיד בתחילת הדרך. ואז פתאום יאיר לפיד נכנס לפוליטיקה והתמודד מול ביבי (שגם אותו גילם מריאנו). אז היינו צריכים להעביר את לפיד לאלי (פיניש). כל הזמן יש כל מיני כאלה עניינים. ויש עם זה הרבה התלבטויות.

"זה מגיע הרבה פעמים עם משחק של איזונים. ההוא או ההיא קיבלו דמות שנורא הצליחה, ומישהו אחר נדחק הצידה והוא פחות בולט, אז צריך לחזק אותו ולתת לו תפקיד טוב. בגדול – אחרי כל תוכנית, כשאני מתחיל לחשוב על התוכנית הבאה, אני חושב על מי היה הכי טוב, שכמובן ניתן לו את הכדור, ומי שהיה הכי בצד – שאותו אנחנו חייבים לחזק.

"אני חושב על שני הקצוות. שאף אחד לא יאבד ביטחון. משחק זה המון עניין של ביטחון. ולוקח זמן לבנות ביטחון של שחקן. יש שחקנים שלקח להם הרבה זמן עד שהם התניעו. זה לוקח את הזמן שלו. וזה בא עם המון־המון תחזוקה רגשית, שאותה לא רק אני עושה. יש לנו צוות של מפיקות, ביניהן מפיקה אחת במיוחד, מיכל טופל, שזה התיק שלה. המשברים. החרדות".

"משחק זה המון עניין של ביטחון. ולוקח זמן לבנות ביטחון של שחקן. יש שחקנים שלקח להם הרבה זמן עד שהם התניעו. זה לוקח את הזמן שלו. וזה בא עם המון תחזוקה רגשית"

משברי "רואים אותי?", "אוהבים אותי?", "מעריכים אותי?"
"בדיוק. יש המון כאלה. אבל בעניין הזה אני חייב להגיד, שמראש אנחנו מלהקים לתוכנית שחקנים שהם מאוזנים יחסית. יש המון־המון אנשים מאוד מוכשרים שלא יכולים להיות חלק מקבוצה כזו. זה ברור. בשום אופן".

כי מה?
"כי הם סוליסטיים מדי. כי הם לא מספיק תקשורתיים. כי הם לא מסוגלים לחלוק במה. אצלנו אתה חייב להשתלב בדינמיקה הקבוצתית. ולכן אף אחד לא יכול להרשות לעצמו להתפלפ באמת. כי אין לו את הפרצוף לעשות את זה. לכולם יש נורמות בעניין הזה".

ב־20 שנה של תוכניות אני מניח שהיו בכל זאת גם מקרים כאלה.
"המקרה היחיד שבאמת היה, ושהיה כמעט ידוע מראש שיקרה, היה אילן פלד, שהבאנו אותו לעשות פינה קבועה. אבל זה לא הסתדר".

כי הוא סוליסט מוחלט?
"כן. זה לא בשבילו. אבל אלה דברים שאפשר לדעת מראש. אתה לא מביא אנשים משום מקום. אתה מביא אותם על סמך היכרות. אז אתה יודע אם יש לו את האישיות שמתאימה לזה.

"להיות שחקן קבוצתי, ולהבין שכן, יכול להיות שאתה תעבוד על איזו דמות, ואני אחליט ערב לפני הצילומים שהדמות עוברת למישהו אחר כי… כי זה לא מסתדר. כי אתה צריך לעשות משהו אחר עכשיו.

"כי הדמות שעשית קודם, קרה איתה משהו ואתה חייב לעשות אותה, ואנחנו חייבים גם את הדמות השנייה שלך, ואתה לא יכול את שתיהן, אז הדמות שעבדת עליה תעבור למישהו אחר. זה קרה מלא פעמים. ולא לכל שחקן זה מתאים".

וכשזה קורה?
"זה מעצבן. מתבאסים, אבל מבינים. הם גם יודעים שאנחנו רואים אותם. כל הזמן".

להגיע כשחקן חדש לתוך אנסמבל כזה, שהגרעין הקשה שלו עובד יחד כבר 20 שנה, זה גם חתיכת עניין, מטבע הדברים.
"נכון. אבל השחקנים נורא־נורא עוזרים. הם סבבה בעניין הזה. הם מפרגנים. הם הבינו באיזשהו שלב שאתה קם ונופל עם הקבוצה. אם זה טוב, כולם מרוויחים מזה".

ופה – אני מתאר לעצמי – נכנסת רוח המפקד.
"כן. זה חלק מהעניין. זה מנוהל ככה".

הייתי בכמה הזדמנויות במערכת שלכם. גם בימי צילום מתוחים. התחושה שלי הייתה, שהמערכת מתנהלת בצורה נינוחה יחסית ללחצים שמופעלים עליה.
"אנחנו בלחץ ובמתח, אבל בגדול – זה בית חרושת לפאן. ואת זה הבנתי מזמן, כמנהל: אתה לא יכול לייצר פאן, אם האווירה היא קשה ו'נו! נו! מה קורה?!' זה לא יעבוד.

"ברור שכולנו מתחרפנים פעם ב… כולנו בני אדם עם לחצים וחיים. אבל בגדול, האווירה טובה כל הזמן. זה הכרחי ממש לעבודה שלנו. גם בחדר כותבים, וגם בין השחקנים. וגם על הסט. ולקיציס יש בעניין הזה תפקיד מאוד־מאוד חשוב".

"כולנו בני אדם עם לחצים וחיים. אבל בגדול, האווירה טובה כל הזמן. זה הכרחי ממש לעבודה שלנו. גם בחדר כותבים, וגם בין השחקנים. וגם על הסט. ולקיציס יש בעניין הזה תפקיד מאוד־מאוד חשוב"

תסביר.
"הוא בן אדם באמת מאוד Cool ומאוד 'גוד ווייבז'. הוא יודע להקליל את הסיטואציה הכי קשה בעולם. הוא כל הזמן פליימקר של האווירה. בצורה מדהימה".

זה גם ניכר על המסך.
"מה שרואים על המסך זה אחד לאחד שיקוף של התפקיד שלו מאחורי הקלעים. אותה דינמיקה".

בתוכניות שבהן טל פרידמן או עידו רוזנבלום החליפו אותו – בגלל חופשת לידה או קורונה – הייתה תחושה של תוכנית אחרת לגמרי.
"כי לקיציס יש טון. וכל הקאסט מתכייל אל הטון שלו. איך שהם מגישים פאנצ'ים. איך שהם מדברים. הכול מכויל לתדר מסוים, שקיציס קובע אותו. זה ברמה המקצועית. ברמה האנושית – הוא שם לגמרי".

"לקיציס יש טון. וכל הקאסט מתכייל אל הטון שלו. איך שהם מגישים פאנצ'ים. איך שהם מדברים. הכול מכויל לתדר מסוים, שקיציס קובע אותו. זה ברמה המקצועית. ברמה האנושית – הוא שם לגמרי"

השחקנים מעורבים בכתיבה של הדמויות שלהם?
"תלוי. כשבן אדם עובד על חיקוי הוא בוודאי ייתן את האינפוט שלו תוך כדי עבודה. כל אחד וסוגו, באמת. יש כאלה שיותר, יש כאלה שפחות. יש מישהו, כמו יניב ביטון, שהוא לגמרי חלק מהכתיבה. הוא יהיה שם בפיצוח של הדמות. בטח. וזרחוביץ – הוא בכלל התחיל מחדר הכותבים. הוא קודם כתב ורק אז התחיל לגלם דמויות. אז זה תענוג.

"אבל גם אם זה אנשים שלא ממש בנויים לתת סוג כזה של אינפוט, אז כשהם קוראים את הטקסט, הם כבר יביאו את האינפוט שלהם תוך כדי. הם יוסיפו את השכבה שלהם. לפעמים בלי להיות מסוגלים להסביר בדיוק מה הם עושים. הם פשוט עושים את זה. וכולם מקצוענים ונורא־נורא מנוסים".

דילמת ארדואן

דיברנו על שני נדבכים מרכזיים – הכותבים והשחקנים. בוא נדבר על הגוף המשדר, קשת, ועל העולם שצופה בתוכנית.
"אני אומר לך בכנות שאנחנו נמצאים במקום אידיאלי לעשות תוכנית כזאת. גם בגלל העוצמה של קשת, שנותנת לנו גב באופן כללי. אתה נמצא במקום חזק. וגם סוג הניהול של אבי (ניר) שנותן אוטונומיה. הוא לא מתערב. בכלל. הוא יכול להגיד לי אחרי תוכנית מה הוא חשב, מה הוא אהב, מה ביאס אותו. זה בסדר גמור. אבל הוא ממש לא מתערב. ובהרבה מאוד מקרים הוא זה שיאכל את החרא שאנחנו משאירים אחרינו.

"אבי ניר לא מתערב. בכלל. הוא יכול להגיד לי אחרי תוכנית מה הוא חשב, מה הוא אהב, מה ביאס אותו. זה בסדר גמור. אבל הוא ממש לא מתערב. ובהרבה מאוד מקרים הוא זה שיאכל את החרא שאנחנו משאירים אחרינו"

"מישהו יתלונן, זה יכול להיות פוליטיקאי בכיר, זה יכול להיות מפרסם גדול. מפעל הפיס. שופרסל. ואלה רק מפרסמים שאני שולף מהזיכרון, כי ירדנו עליהם בעונה האחרונה. או אסם, שירדנו עליהם רצח. אבי בקשר עם האנשים האלה, כי הם הלקוחות שלו. אה, וכמובן הבנקים. אני בכלל לא מדבר על הבנקים, שירדנו עליהם, למרות שהם לא רק מפרסמים בקשת, הם גם מלווים לה כסף".

וכשלחצים כאלה מגיעים, מה קורה?
"אבי מסביר להם שאנחנו כמו חברת החדשות. יש לנו אוטונומיה לעשות מה שאנחנו רוצים".

והלחצים מתוך קשת? לקדם תוכניות של קשת. לא לרדת על טאלנטים של קשת.
"זה ממש לא קורה. קודם כל, עוד לפני הכול – אנחנו לגמרי מחוץ לכל ענייני השת"פים והתוכן השיווקי למיניהם. זו גם החלטה של אבי, וזו החלטה מאוד אמיצה".

כי "ארץ נהדרת" זה מקום שאפשר להרוויח בו הון מתוכן שיווקי.
"ברור. היינו יכולים לעשות הרבה מאוד דברים כאלה. למסחר את עצמנו בכל מיני צורות. אנחנו לא עושים את זה. כי אבי מבין שזה כל כך יפגע במותג, שזה לא שווה את זה. ויש הצעות כל הזמן.

"כל פעם שמגיע מישהו חדש לשיווק הוא יגיד – בתמימות – רגע, אולי נעשה שת"פ עם החברה ההיא או הזאת, זה בול מתאים לה. ואנחנו אומרים לו: נכון. זה מתאים לה. אבל זה לא מה שאנחנו עושים. ובזה זה נגמר. ואבי הוא לגמרי חלק מההחלטה הזאת, כמובן".

"כל פעם שמגיע מישהו חדש לשיווק הוא יגיד – בתמימות – רגע, אולי נעשה שת"פ עם החברה ההיא או הזאת, זה בול מתאים לה. ואנחנו אומרים לו: נכון. זה מתאים לה. אבל זה לא מה שאנחנו עושים. ובזה זה נגמר"

והדומיננטיות של התוכניות של קשת ב"ארץ נהדרת"?
"בסוף טלוויזיה היא הרפרנס הכי נגיש לצופים שלנו, שרובם הם צופים של ערוץ 12. אז כשאתה מחפש דימוי, אתה תלך ל'רוקדים עם כוכבים', כי זה מה שהאנשים האלה ראו אתמול. ובמספרים משוגעים. אנחנו לא צריכים שיבקשו מאיתנו לעשות את זה. אנחנו עושים את זה לבד, כי זה מתאים לנו.

"מצד שני, אנחנו גם מבקרים את התכנים של הערוץ. קח לדוגמה את ערב השידורים המאוד שנוי במחלוקת מהפיגוע בדיזנגוף. קשת הותקפה מכל הכיוונים על מה שהלך שם, אבל היה ברור שלא נוכל להתעלם מהאירוע בתוכנית. עשינו מערכון על זה, כולל דמויות של הכתבים הרלוונטיים.

"או למשל, הייתה התוכנית של אורי גלר בקשת, ועשינו עליה את הדמות של אסי (כהן), שזה היה באמת להגיד: הבן אדם שרלטן. אחרי זה המפיק של התוכנית אלעד קופרמן אמר שהרגנו להם את התוכנית. ברור שאלה סיטואציות עדינות. אבל אני לא חושב שאפשר ממש לתפוס אותנו עושים פה פאולים. שלא לדבר על חברת החדשות, שהם מבחינתי אפילו לא אותה חברה".

עד כמה כל הרגישויות האלה הן חלק מהיום־יום שלך?
"שמע, אנחנו יושבים באגף נפרד. אנחנו לא רואים אף אחד. פעם עוד היינו פוגשים את האנשים האלה בקפיטריה לפעמים. עכשיו לא. וחוץ מזה, אנשים גם מבינים לבד שאין מה לעשות. ושעצם האזכור בתוכנית הוא טוב, גם אם יורדים עליך. ושזה לא Cool להיעלב מזה. להפך.

"אנשים הרבה פעמים מעלים לרשת מערכונים שעשינו עליהם, שאתה מסתכל ואומר: 'בוא'נה, ירדו עליך רצח'. והם מתייחסים לזה בהומור. וזה סבבה. אני כמובן מעדיף את זה על פני זה שמישהו ייעלב. בטח שאין לנו עניין להעליב סלבס. פוליטיקאים הם משהו אחר".

פוליטיקאים עוד מנסים להתערב?
"הם אפילו לא מנסים ליצור קשר. וברור שאם הם היו מנסים, הם היו מבינים מהר מאוד שאנחנו לא בעניין. אנחנו לא נפגשים עם פוליטיקאים. לא מדברים עם פוליטיקאים. גם לא עם הדוברים שלהם. הם הבינו שאין טעם. לאבי הם יכולים לאכול את הראש. אבל הם הבינו שזה לא עוזר".

"אנחנו לא נפגשים עם פוליטיקאים. לא מדברים עם פוליטיקאים. גם לא עם הדוברים שלהם. הם הבינו שאין טעם. לאבי הם יכולים לאכול את הראש. אבל הם הבינו שזה לא עוזר"

היו מקרים שהופעל לחץ לא לשדר מערכון, וקיבלתם את זה?
"היה מקרה אחד שאני יכול לדבר עליו, כי מי שסיפר את זה הוא דווקא מי שלחץ. כשהיה המקרה של בני הזוג אוקנין, שהיו כלואים בטורקיה, הגיעו לאבי והגיעו אפילו אליי.

"הלחצים התחילו כשראו בפרומו שאנחנו עושים את ארדואן. אמרו לנו: 'תקשיבו, זה יכול לגרום נזק. אין להם חוש הומור'. לרגע הייתה לי דילמה, אבל בסוף החלטתי שזה לא נשמע לי הגיוני. ארדואן הוא לא בן אדם מהחלל החיצון. הוא יודע מה זה הדברים האלה. אני לא מאמין שמשהו כל כך קריטי ביחסים בין מדינות ייקבע בגלל מערכון.

"התייעצתי קצת עם עיתונאים מהתחום שאני מכיר, לשאול אם הם זוכרים דבר כזה. אם קריקטורות או מערכון באמת יכולים להשפיע ככה. הם אמרו לי שזה בולשיט. ובכל מקרה אבי אמר להם: היה כבר פרומו, וזה מה שיהיה. ניקח את זה בחשבון. לא נעשה דברים קיצוניים מדי. לא נעשה את ארדואן בביריות דוחף בננה. כשממילא, זה לא מה שאנחנו עושים.

"זה היה המקרה היחיד שאני יכול להיזכר בו כרגע שהגיע למצב שבו באמת התלבטתי ברמה של כדאי להתייעץ עם מישהו מחוץ למערכת".

איך עולם התקינות הפוליטית שינה את התוכנית?
"אני רואה בדיחות שעשינו בעונות הראשונות, שלא היו עוברות היום ברמת הפי־סי. ואנחנו עוד לא הגענו למקום של ארצות הברית, ששם באמת אי אפשר לעשות כלום. מהבחינה הזאת אנחנו במצב סביר מול העולם המערבי, בעיקר ארצות הברית ואנגליה. שם אתה כבר באמת לא יכול לעשות כלום.

"באווירה כזאת, אני לא חושב שהייתי ממשיך לעשות את התוכנית. זה משתק. אנחנו חיים בתקופה ארכי־שמרנית ומסרסת. וזה נורא ואיום. ומה שקרה בטקס האוסקר (הסטירה של וויל סמית לכריס רוק) ממחיש את זה מאוד יפה: היום בדיחה היא דבר הרבה יותר גרוע מסטירה.

"על חלק מהשינויים האלה אני כמובן מברך. יש בדיחות שעשינו בעבר, שאני בעצמי מסתכל עליהן ומזדעזע שעשינו אותן. סקסיסטיות. סטריאוטיפיות. זו לא רק התקופה שהשתנתה. זה גם אנחנו. היינו אנשים צעירים. היום אנחנו אנשים אחרים.

"יש בדיחות שעשינו בעבר, שאני בעצמי מסתכל עליהן ומזדעזע שעשינו אותן. סקסיסטיות. סטריאוטיפיות. זו לא רק התקופה שהשתנתה. זה גם אנחנו. היינו אנשים צעירים. היום אנחנו אנשים אחרים"

"על הרבה דברים אני מסתכל ואומר – טוב שהם השתנו. טוב שהם השתפרו. כל עוד זה משאיר מרחב להתפרע. להגיד: כן, זה אסור, ואנחנו נעשה את זה בכל זאת. כי זה האינסטינקט היחיד של קומיקאי. אסור להגיד? אז דווקא נגיד. זה כל הרעיון.

"זה לא שאני מתגעגע להומור על נשים לפני עידן מי־טו. בכלל לא. אבל אני רואה לאן זה הולך. וזה הולך למקום שבו כבר אי אפשר לעשות שום דבר. לא מבטא. לא השמנה. עזוב לרגע את כל דיון הבלק־פייס שהוא לא רלוונטי אלינו.

"זה לא שאני מתגעגע להומור על נשים לפני עידן מי־טו. בכלל לא. אבל אני רואה לאן זה הולך. וזה הולך למקום שבו כבר אי אפשר לעשות שום דבר. לא מבטא. לא השמנה"

"היום, כל העניין הזה של מישהו שנהיה מישהו אחר – הוא לבד כבר בעייתי. אם אתה לא יכול לעשות שום דבר שהוא לא אתה, אז מה הטעם? הרי זו בדיוק המהות של משחק. שחקן נכנס לנעליים שהן לא בהכרח שלו".

אנחנו צועדים בכיוון, גם אם למזלנו אנחנו עוד לא שם.
"באופן כללי אפשר להגיד הרבה דברים על החברה הישראלית. על ההקצנה. על כל הקללות שאנחנו מקבלים. אבל בבסיס – יש חוש הומור. ואנשים יודעים לצחוק על עצמם. ואנשים יודעים לצחוק על הפחדים שלהם. ולהתמודד ככה עם המציאות. זה משהו שהוא יסודי בחברה הישראלית".

היה רגע שאתה יכול לזהות בדיעבד, שבו דברים השתנו מהבחינה הזאת?
"כן. היה רגע כזה, שבו פתאום נדלקו הרשתות החברתיות בקטע אלים. אני חושב שזה פרץ סביב צוק איתן והמשיך עם אלאור אזריה. אלה היו הרגעים של השיפט. אתה מתחיל להרגיש אלימות מילולית מאוד־מאוד קשה. ובכמויות. נגד התוכנית. נגדי אישית. אלה דברים שלא נתקלנו בהם עד אז. בטח לא בכמויות כאלה.

"נהייתה איזו התלהמות כללית. לא רק נגדנו. בהתחלה זה קצת הדאיג. ומה שהבנו זה, שאלה היו אנשים שכנראה חשבו ככה תמיד, רק לא היה להם עד אז איך לבטא את מה שהם מרגישים. זה לא שהשתנה היחס לתוכנית במציאות. הרייטינג שלה לא ירד. ואז אתה צריך להבין שכן – יש שם אנשים שיקללו. יש אנשים שייקחו את זה בצורה הזאת, וצריך פשוט לחיות עם רעש הרקע הזה".

הרעש נרגע מאז?
"הוא קיים. תכתוב בטוויטר ובפייסבוק 'ארץ נהדרת' אחרי תוכנית, ותראה בעצמך את הדיבור".

אתה עושה מוניטורינג על הדברים האלה? הם חשובים לך?
"כן. באופן כללי הרשתות החברתיות הן כלי מדהים בשבילנו, להבין במהירות מה קורה, על מה מדברים. נורא קל להבין היום לאן נושבת הרוח. וזה לא היה בעונות הראשונות. אז היית קורא כתבה, נתקל באיזה מאמר עם דעה מעניינת. היום בתוך עשר דקות מרגע שקרה אירוע אתה מבין לגמרי איך הוא נתפס.

"אתה יכול להחליט שתפעל נגד איך שהאירוע נתפס. אתה יכול להחליט לזרום עם זה. אבל אתה יודע מהר מאוד איך האירוע נתפס. זה כמו סקר דעת קהל שמתגלגל כל הזמן. וכמובן, אחרי שאנחנו משדרים תוכנית, לעקוב אחרי התגובות, זה כלי מחקרי נהדר, לדעת אם יש לנו משהו שתפס וכדאי להמשיך איתו".

"הרשתות החברתיות הן כלי מדהים בשבילנו, להבין במהירות מה קורה, על מה מדברים. נורא קל להבין היום לאן נושבת הרוח. זה כמו סקר דעת קהל שמתגלגל כל הזמן"

איך זה עובד?
"אנחנו מעלים משהו. אנחנו אף פעם לא מעלים הרבה מערכונים. אנחנו שומרים על התוכנית. זה הביזנס שלנו. להביא את הצופים בנקודת זמן אחת. לפזר את התכנים הטובים שלך זה רע מאוד לברודקאסט. אז אנחנו מאוד מדודים עם זה. שמים משהו שיהיה טיזר.

ערוכים לכל תרחיש! מה עוד כבר יכול לקרות?

העונה החדשה של ארץ נהדרת יוצאת לדרך ברביעי!
21:30, קשת 12 pic.twitter.com/RQiiLpIot4

— ארץ נהדרת (@Eretz_Nehederet) November 4, 2021

"במערכונים הסדרתיים אני הרבה פעמים שם ברשת בהתחלה את כל המערכון, כדי להרגיש את הווייב. ואת סוג התגובות. אתה רואה מה הצופים הבינו ומה לא הבינו ואיך הם הבינו. זה עוזר לנו לחדד את ההמשך".

הרבה פעמים הרשתות הן גם כלי הרסני. הרבה פעמים מריצים שם ממים ובדיחות הרבה לפני שהם מגיעים לתוכנית.
"לא צריך להתבלבל. זה שאיזושהי בדיחה רצה בטוויטר לרבע שעה, לא שרף אותה מבחינתנו. הקהל שלנו לא יושב כל היום מול המסך וגולל את הפיד. יש לנו כותבים כמו רשף שי שפעיל מאוד בטוויטר. הרבה פעמים אנחנו מעלים ביוזמתנו בדיחה לרשת, כדי 'לתפוס עליה בעלות'. שלא יגידו שהעתקנו אותה, אם היא תעלה במקומות אחרים.

"וגם אין לי שום בעיה, אנחנו עושים את זה הרבה: כשיש בדיחות טובות בטוויטר, אנחנו לוקחים אותן ונותנים קרדיט. אתה יכול להביא מהרשתות כותבים. אתה יכול למצוא שם רעיונות.

"באופן כללי – אם פעם הייתי צריך ללכת למועדוני סטנד־אפ כדי למצוא טאלנטים, היום מי שטוב מעלה לרשת סרטונים. אני רואה את הסרטונים, ומבין אם הבן אדם טוב ומתאים לי. תום (יער), גיה (באר גורביץ') ואודי (כגן). אלה אנשים שקודם פעלו ברשת ויכולת לראות שם את הפוטנציאל".

"באופן כללי – אם פעם הייתי צריך ללכת למועדוני סטנד־אפ כדי למצוא טאלנטים, היום מי שטוב מעלה לרשת סרטונים. אני רואה את הסרטונים, ומבין אם הבן אדם טוב ומתאים לי"

אני מניח שכל מי שחולם להצחיק מתדפק על דלתכם.
"לא בהכרח".

אם אתה קומיקאי בישראל, להיכנס לקאסט של "ארץ נהדרת" חייבת להיות הפנטזיה.
"בסדר. יכול להיות שאנחנו מגיבים מהר, עוד לפני שהם מספיקים לדפוק על הדלת. בדרך כלל אני פונה אליהם, לא להפך. זה לאו דווקא אומר שהם יגיעו מהר לתוכנית. אבל אני מתחיל איתם דיאלוג. לעקוב אחרי התפתחות. ומצד שני – ואני אומר להם את זה תמיד – אין תחליף לבמה בשביל קומיקאי.

"זה קצת בעייתי, כשהיום הם מגיעים ישר לווידיאו בלי לעבור בהכרח דרך הבמה. זה סוג אחר של יחסים עם קהל. לי נורא־נורא חשוב שהם ילכו להופיע, אם הם רוצים להיכנס ל'ארץ'. ברשתות החברתיות, כמה שתצלם ותקבל תגובות 'גאון, גאון, גאון', זה לא ייתן לך כלום כשתעמוד מול הקהל ותצטרך להתמודד עם הסיטואציה של להביא את זה בלייב. זה מחדד את החושים שלך".

"לי נורא־נורא חשוב שהם ילכו להופיע, אם הם רוצים להיכנס ל'ארץ'. כמה שתצלם ותקבל תגובות 'גאון, גאון, גאון', זה לא ייתן לך כלום כשתעמוד מול הקהל ותצטרך להתמודד עם הסיטואציה של להביא את זה בלייב"

אתה ממשיך ללכת להופעות סטנד־אפ?
"כן. אני הולך. ואני דוחף את כל מי שאני מדבר איתו להמשיך להופיע. לאנשים שלנו זה ברור, כולם באים קודם כל מהופעות. ואין לזה תחליף. מה שיש לאלי ומריאנו, אלפי שעות על הבמה, אתה רואה בכל רגע בתוכנית. במיוחד כשחלק מהתוכנית זה שואו מול קהל. צריך לדעת איך להגיש את זה. צריך לדעת איך להתמודד כשלא צוחקים. צריך לדעת איך להדליק את הקהל. ובעיקר, לא להיבהל מקהל.

"יש משהו נורא מבהיל בקהל. מי שלא בא מהופעות חיות ורואה קהל בפעם הראשונה, ישר יורדים לו 30 אחוז בפרפורמנס. להצחיק קהל זה דבר קשה. וזה משהו שאני מתעקש איתם, שילכו ויעשו. ובאמת זרחוביץ התחיל להופיע בעקבות זה. וגם אודי. הוא היה כבר כאילו מבושל, עם 'משיח', אבל נורא היה חשוב לי שהוא ילך להופיע. ועד שלא ראיתי אותו מופיע, לא השתכנעתי שהוא בשל ושיש לו את זה".

איך זה עבד עם זרחוביץ, שלא הגיע מהופעות בכלל?
"הוא הגיע מכתיבה. עד הרדיו הוא כתב אצלנו איזה שמונה שנים ולא שיחק בכלל. התפקיד הראשון שלו היה ב'מסודרים'. ואז הוא התחיל את הרדיו, שמאוד שפשף אותו.

"באופן כללי ראית מהתחלה שהוא אחד המצחיקים. גם בחדר. הכותבים עושים את הדמויות בהקראה. הוא היה מפצח את הדמויות כל כך מצחיק, שאחרי זה היינו מנסים ללמד את השחקן לחקות אותו. וזה לא תמיד היה עובד".

"באופן כללי ראית מהתחלה שזרחוביץ אחד המצחיקים. גם בחדר. הכותבים עושים את הדמויות בהקראה. הוא היה מפצח את הדמויות כל כך מצחיק, שאחרי זה היינו מנסים ללמד את השחקן לחקות אותו"

עולם הביבי

אתה יודע לאן מועדות פניך, אחרי 20 שנה בתוכנית?
"תלוי מתי אתה שואל אותי. בשלב הזה אני חושב שהדבר עצמו מספק אותי לגמרי. את הדברים שאני רוצה לעשות אני מכניס לתוך המסגרת של 'ארץ'".

לא בא לך עוד "זוהי סדום" או עוד "מסודרים"?
"לא כיעד. אם יבוא רעיון טוב, אז כן. אבל בסוף, אולי בגלל שהתחנכתי בעיתון, ובשבועון, טווחי הזמן האלה, של לכתוב משהו חצי שנה, ואז לצלם, ולערוך, והוא יוצא שנה אחרי שכתבת – במקרה הטוב – זה לא לטמפרמנט שלי. אצלנו, אתה כותב עכשיו, מחר זה באוויר. וכמו שדיברנו קודם, אני גם מרגיש שדברים מתיישנים נורא מהר.

"הפורמט הזה של תוכנית שבועית, שמתעסקת באקטואליה, עם כל הרצון שלי להיות מעורב במה שקורה פה, הוא בדיוק זה שמתאים לי, וגם התעצב בצורה שמתאימה לי. אז אין לי איזו תוכנית לטווח ארוך.

"בהתחלה פזלתי לניהול (שגב מונה לתפקיד סמנכ"ל התוכניות של קשת ב־2004 ועזב את התפקיד אחרי שלוש שנים, אב"ד). היום כבר לא. זה בעיקר תסכל אותי. לתת למישהו לעשות משהו ואז לחכות שהוא יעשה את זה. בסוף אני רוצה לעשות את זה בעצמי. כמובן עם צוות. אבל להיות כמה שאפשר אחראי על המוצר, באופן שאתה יכול להשפיע עליו.

"אני לא יודע מה יקרה עם הטלוויזיה – אבל מבחינתי אפשר להמשיך עם 'ארץ נהדרת' עוד הרבה שנים. כל עוד זה מספק אותי, אין סיבה שאחשוב על משהו אחר. יכול להיות שאם תדבר איתי בעוד חמש שנים אדבר אחרת".

דמיינת את זה ככה לפני 20 שנה?
"האמת היא שכן. הפורמט נבנה מהתחלה כדי שיוכל לרוץ לטווח ארוך. לכן ההשראה הייתה 'סטרדיי נייט לייב' ולא תוכניות אחרות. גם בבנייה של הקאסט. וגם זה שידעתי שהקאסט יתרחב ויתחלף. האמת היא שהוא יותר מתרחב ממתחלף. אבל זו כבר בעיה מבנית של השוק פה. לשחקנים אין כל כך לאן להתקדם. להגיע אלינו זה די הטופ, אז הם לא עוזבים אותנו".

לעשות את התוכנית הזו בגיל 50, כשאתה אבא לילדות על סף גיל ההתבגרות, שונה מלעשות אותה כרווק בן 30?
"זה נכנס הרבה. ברור. אתה רואה שהתוכנית משתנית, כי אנחנו מתבגרים. ויש לנו פוינט אוף ויו אחר על החיים. פתאום נכנסים הרבה מערכונים על הורות. גם זה שנהיינו יותר פוליטיים, זה חלק מההתבגרות הזו. אם תסתכל על עשר השנים הראשונות לעומת עשר השנים האחרונות, תראה שהתוכנית הרבה יותר סאטירית. כי דברים מתחילים לגעת בך בצורה אחרת".

בהתחלה התוכנית בכלל, ואתה בפרט, הייתם הרבה יותר זהירים בעניין הפוליטי.
"גם היינו יותר זהירים, וגם זו הייתה תקופה אחרת. זו הייתה תקופה שלא היו בה טלטלות פוליטיות. הגענו אחרי שנגמרה האינתיפאדה השנייה. ההתנתקות קרתה בין העונה הראשונה לשנייה, בקיץ אפילו. לא התייחסנו לזה בכלל כי לא היינו באוויר.

"התוכנית לא הייתה פוליטית בהתחלה. היום ברור שאירוע כמו ההתנתקות היה מרכז התוכנית. אז לא התייחסנו אליה. בהתחלה היינו יותר תוכנית בידור, עם קצת התייחסויות לאקטואליה".

"התוכנית לא הייתה פוליטית בהתחלה. היום ברור שאירוע כמו ההתנתקות היה מרכז התוכנית. אז לא התייחסנו אליה. בהתחלה היינו יותר תוכנית בידור, עם קצת התייחסויות לאקטואליה"

השינוי הזה היה תהליך הדרגתי, או שגם כאן הייתה נקודת מפנה שאתה יכול בדיעבד להצביע עליה?
"זו הייתה התפתחות איטית עם כמה נ"צ משמעותיות. מלחמות מכניסות אותך למקום שאין לך ברירה אלא להגיב. והנושאים שאתה מטפל בהם קשים, אז אתה חייב לשנות טון. היה מערכון על אהוד אולמרט במלחמת לבנון השנייה. עשינו מערכון של 1 נגד 119 חללי המלחמה, עם אהוד אולמרט מול חיילים. עד אז לא עשינו כאלה. זה היה נ"צ. בכל פעם שהיה מבצע, אנחנו התבגרנו עוד קצת.

"ואז התחילו בחירות. ועוד בחירות. ועוד בחירות. שזה כבר נהיה עונה מתגלגלת. וכמובן 2015, שנה שבה הפוליטיקה הישראלית השתנתה מאוד. עד אז הטון של השיח הציבורי היה אחר. הייתה תמיד ממשלת קונצנזוס מסוימת. מ־2015 התחיל השסע הגדול, שכמובן הרגשנו אותו. עולם הביבי והאנטי ביבי. וזה עולם שמחייב אותך לתפוס צד ולשאת בהשלכות של זה, שהן גם טובות. חצי אולי כועס עליך, אבל החצי השני מתחבר אליך הרבה יותר".

"מ־2015 התחיל השסע הגדול, שכמובן הרגשנו אותו. עולם הביבי והאנטי ביבי. וזה עולם שמחייב אותך לתפוס צד ולשאת בהשלכות של זה, שהן גם טובות. חצי אולי כועס עליך, אבל החצי השני מתחבר אליך הרבה יותר"

זה היה מצחיק כשדוד ליפשיץ הודה לביבי על תרומתו בנאום התודה בטקס פרסי הטלוויזיה האחרון. ובאמת נראה שביבי חסר לכם בעונה הקודמת.
"ברור. מעבר לזה שביבי היה נקודת התייחסות, ומעבר לזה שהוא מייצר חדשות כמו שאף אחד לא עשה לפניו.

"מבחינתנו, להתחיל עונה בלי ביבי זה כמו לעשות 'סיינפלד' בלי סיינפלד. או 'הסופרנוס' בלי טוני סופרנו. תלוי למי אתה רוצה להשוות אותו. בעונה הקודמת היינו צריכים למצוא את עצמנו מחדש בלעדיו, אבל הנה, בעונה הקרובה יש מצב שהוא חוזר".

חיי הנצח של המערכון

בפרספקטיבה של 20 שנה, מה התיישן טוב ומה פחות? מה למדת על הומור בכל השנים האלה?
"כשהגרעין הקומי של הדבר הוא טוב, הוא עובד לגמרי גם אחרי שנים. אתה יכול לראות את 'תעלת בלאומילך' היום, והסרט עובד. בניקוי הסגנון והווייב, ברור שיש דברים ששורדים ויש דברים שפחות".

השמעתי לילדים שלי את הגשש לא מזמן וניסיתי להסביר להם מה הם היו כשהיינו ילדים. הילדים לא הצליחו להבין מה מצחיק בזה. ההומור של הגשש כבר לא עובד בכלל.
"הגשש זה וייב. זה כמעט רק סטייל. זה קצת כמו 'החמישייה'. גם את 'החמישייה' הם לא יבינו היום. ברגע שההומור הוא על וייב ועל סגנון, שזה גם סבבה, אז הוא מתיישן מהר יותר. כשהומור הוא על משהו כואב, אתה יכול לתרגם אותו למה שכואב לך היום, ולצחוק.

"לא ניסיתי את זה, אבל אני חושב שאפשר לקחת מערכונים טובים של 'ניקוי ראש' ולהלביש אותם בשפה של היום, ויש מצב שהם יעבדו. בטח קישון. עשינו מיליון מערכונים – אני חושב שהמערכונים הגדולים, הסדרתיים, שהם לא תגובה מיידית למשהו שקרה והיום כבר לא תזהה, עדיין עובדים. אולי תראה בהם בדיחות שתגיד: 'אני לא מאמין שהייתה בדיחה כזאת', אבל הם לא התיישנו לחלוטין. הם מחזיקים.

"המערכונים הגדולים, הסדרתיים, שהם לא תגובה מיידית למשהו שקרה והיום כבר לא תזהה, עדיין עובדים. אולי תראה בהם בדיחות שתגיד: 'אני לא מאמין שהייתה בדיחה כזאת', אבל הם לא התיישנו לחלוטין"

"אבל אני חייב להגיד בהקשר הזה, שאני לא בונה על זה שהם יחזיקו. אני לא חושב על חיי הנצח של המערכון. במהות אני לא אדם נוסטלגי. יותר מעניין אותי הדבר הבא, מאשר להסתכל אחורה ולחשוב מה שרד. מבחינתי, אם התוכנית שורדת, זה מה שחשוב".

יש באמת עניין כזה, שמעצם העובדה שהתוכנית רצה כל כך הרבה שנים היא צוברת נפח, ועצם הנפח הזה מעניק לה עוד משמעות.
"בדיוק. יש אנשים שזוכרים בעל פה מערכונים שאני כבר לא זוכר. יש מערכונים שיש להם הדהוד שנתי כזה. מערכונים של חגים, שצצים כל פעם מחדש. פורים בכור האיראני זה מערכון שכל שנה עולה. יום כיפור של הפרלמנט. הסופגניות בחנוכה של ניר וגלי, עם 'יאללה, לתחת'.

"אני מאמין שהמונולוג של שאולי על מלחמת האזרחים, יש בו אמירה שתהיה בתוקף עוד הרבה שנים".

הבנתם את זה מהרגע הראשון שהרעיון עלה או רק בזכות התגובות?
"זה היה טקסט שאסי דיבר איתי עליו שנה קודם. אולי קצת פחות משנה. הוא תיאר לי את זה. הוא כתב את זה והתלבט. הוא כתב את זה למופע של שאולי, שהוא עבד עליו שלוש שנים לפני שהוא עלה.

"הוא התקשר ושאל: 'תגיד, מה אתה אומר ששאולי ידבר ככה וככה על מלחמת אזרחים', ותיאר לי פחות או יותר את המונולוג, עם חלק מהטקסט. ודיברנו על זה. וזה נשאר שם באוויר. ידענו שיש את זה.

"אסי התקשר ושאל: 'תגיד, מה אתה אומר ששאולי ידבר ככה וככה על מלחמת אזרחים', ותיאר לי פחות או יותר את המונולוג, עם חלק מהטקסט. ודיברנו על זה. וזה נשאר שם באוויר. ידענו שיש את זה"

"המון דברים אצלנו יושבים על איזשהו מדף ומחכים לזמנם. ובגלל שאתה מדבר עכשיו עם אדם זקן, שעוד לפני השנים ב'ארץ' היה בעיתונות – אני יודע שיש מחזוריות. יש את הדברים שתמיד קורים בשנה.

"יש את הרגע שבו כולם מדברים על ביטחון. ויש את השבוע שכולם מדברים על אלימות נגד נשים. ויש את השבוע שכולם מדברים על תאונות דרכים. הכול היה והכול גם יחזור. ואתה אוגר חומרים – גם המערכון עם האקדח במסיבת הרווקות נכתב הרבה לפני שהוא שודר, וחיכה לרגע המתאים, כשכולם ידברו על אלימות נגד נשים.

"יש את הרגע שבו כולם מדברים על ביטחון. ויש את השבוע שכולם מדברים על אלימות נגד נשים. ויש את השבוע שכולם מדברים על תאונות דרכים. הכול היה והכול גם יחזור"

"זה מה שיפה בתוכנית שבועית. אם היינו תוכנית כמו 'היהודים באים', שמצלמת את כל העונה מראש, מה שיש להם הם שמים. זה יכול לעבוד ולהיות מעולה, אבל זה לא יתכתב עם מה שקורה באותו שבוע. אז יש לנו על המדף המון דברים כאלה. חלקם כתובים, חלקם רק ברמת רעיון. ואתה שולף אותם ברגע הנכון. אתה לא חייב להמציא אותם באותו רגע".

והמדף הזה בעצם נמצא בראש שלך. זה אחד התפקידים המרכזיים שלך.
"כן כן. לגמרי".

ואיך מערכון מלחמת האזרחים המשיך להתגלגל?
"אני חשבתי על זה ליום העצמאות. אמרתי לאסי, בוא נעשה את זה ליום העצמאות. ואז היו בחירות – והחלטנו שזה מתאים לליל הבחירות. ובגלל זה לא היה זמן לעבוד על המונולוג ולשבת עליו שעות בחדר עריכה. הוא צולם ביום השידור. שלושה טייקים. ואסי נורא נלחץ. הוא רגיל לעבוד על מערכונים כאלה בשקט, יותר זמן".

וכשאתם משדרים, אתה כבר יודע ששידרת משהו שתכף כל המדינה תדבר עליו או שאתה מופתע?
"שמע, אתה כל כך בלחץ מאלף דברים ביום של בחירות, שאתה לא נעצר אפילו לחשוב על זה. ביום של בחירות אנחנו כותבים שלוש תוכניות שונות. תרחישים. מה יקרה אם יקרה ככה ומה יקרה אם יקרה אחרת. ואתה גם בלחץ, כבן אדם. כאזרח במדינה ביום בחירות. אין ביום כזה זמן לשבת ולחשוב מה יגידו על מערכון.

"ביום בחירות אנחנו כותבים שלוש תוכניות שונות. תרחישים. מה יקרה אם יקרה ככה ומה יקרה אם יקרה אחרת. ואתה גם בלחץ, כבן אדם. כאזרח במדינה ביום בחירות. אין ביום כזה זמן לחשוב מה יגידו על מערכון"

"לא שלא ידעתי שזה מונולוג אדיר. ידעתי. הקראנו את זה קודם בקריאה של השחקנים, ואתה מרגיש מה קורה בחדר. אבל ביום של בחירות אין לך זמן לחשוב על זה. וכשזה שודר התחילו להגיע אליי מלא־מלא הודעות ווטסאפ, וזה בדיוק הזמן שאני מקבל את המדגם ואני צריך להבין מה עושים.

"והרי זה גם לא קליר קאט אצלנו. ביבי מנצח, אבל אין לו רוב, אז רגע, הוא ניצח או לא ניצח? מה משדרים? ויש לך דקות להרים את זה. ואני במקביל מול חברת החדשות, להבין מה קורה. ומול אבי. והכותבים מחכים שנגיד על מה הולכים. וכל השחקנים לבושים. ואני מופצץ בתגובות על המערכון ששידרנו. נראה לך שיש לי זמן לחשוב על זה בכלל? בסדר, שאולי היה ענק, עזבו כבר את הווטסאפ שלי… רק למחרת יכולתי להבין באמת מה קרה".

הראיון המלא מתפרסם בספר התקשורת "היו זמנים בקרליבך", שרואה אור בימים אלה במלאת 30 שנה למועד שבו חברת "הכשרת הישוב" רכשה את "מעריב".