ההרס הבלתי נתפס ברצועת עזה מזעזע את העולם, והזעזוע הזה רק יגבר ככל שייכנסו לרצועה כוחות זרים בחסות החלטת מועצת הביטחון של האו"ם, יחד עם נציגים של כלי תקשורת מכל העולם.

היחס של רוב הישראלים להרס העצום הזה נע בין משיכת כתף למחיאות כפיים. גישה רווחת היא שהפלסטינים הביאו זאת על עצמם בטבח של שבעה באוקטובר – ואם יש להם טענות, שיפנו אותן למנהיגיהם ולא אלינו. "לא חסרות לנו צרות משלנו", כפי שנהוג לומר.

אבל הדחפורים הישראלים שהחריבו את הרצועה – "זירבבו אותה", בלשון החיילים הרואים בכך ספורט לאומי – לא הותנעו רק בשנתיים האחרונות, וגם לא מתכוונים לעצור בעזה וברפיח.

"הכלי הזה של 'נבוא ונמחק' – זה לא מקרי שבן גביר מתגאה בו כשהוא מדבר על הרס בתים בנגב. השיטה הישראלית היא לבוא ולהרוס. רק הסיבות הפורמליות משתנות"

ההרס ברצועה הוא בממדים אפוקליפטיים של ממש: כ־80% מהמבנים ברצועה נהרסו כליל או ניזוקו קשות במלחמה, כולל הרס של כ־280 אלף יחידות דיור – סדר גודל השווה לתל אביב, גבעתיים ובני ברק גם יחד. 92% מבתי הספר ברצועה זקוקים לשיקום מקיף לפני שניתן יהיה לפתוח אותם מחדש. 88% מהעסקים והמפעלים נהרסו. 80% מהכבישים אינם שמישים.

אך גם ההרס שישראל זרעה וממשיכה לזרוע מחוץ לרצועה, בלי קשר למלחמה בחמאס, הוא עצום. רק ב־2024 נהרסו יותר מ־5,000 מבנים בנגב – ממוצע של 15 מבנים ביום. בגדה המערבית ממשיכים מתנחלים אלימים, בגיבוי הצבא, לדחוק קהילות פלסטיניות, בזמן שהממשלה מאיצה באופן משמעותי את תוכניות ההתנחלות והמאחזים. רק השבוע הסתערו עשרות מתנחלים אלימים על כפרים פלסטיניים והציתו בתים, בעוד צה"ל היסס להתערב.

מסגד שהוצת בידי מתנחלים, סמוך לסלפית שבגדה המערבית, 13 בנובמבר 2025 (צילום: Zain JAAFAR / AFP)

"ברצועת עזה ההרס התרחב עד כדי מחיקה מוחלטת", אומרת ד"ר מיכל בראייר, "אבל אנחנו גם רואים במקביל עלייה בהריסות בתים במזרח ירושלים, בגדה, בנגב, ביישובים ערביים. הכלי הזה של 'נבוא ונמחק' – זה לא מקרי שבן גביר מתגאה בו כשהוא מדבר על הרס בתים בנגב. השיטה הישראלית היא לבוא ולהרוס. רק הסיבות הפורמליות משתנות".

כלומר, פעם הורסים בגלל הפרת חוקי בנייה, פעם מסיבות ביטחוניות, פעם מתוך הזעם על שבעה באוקטובר, אבל כל הזמן הורסים.
"כן. והסיבה היחידה להרוס את כל הבתים האלה היא כי אנשים מסוג מסוים גרים בהם. ולכן, גם אם יש בעיה, נניח מבחינת חוקי הבנייה, לא מחפשים דרכים לפתור את הבעיה – אלא מייד להרוס. את זה אנחנו רואים בעוצמות שונות ובמינונים שונים כתופעה בכל מקום בין הים לנהר. בגדה המערבית הורסים בתים בכמויות. כמובן רק של פלסטינים. אבל מאחזים צצים כל הזמן, ואותם אף אחד לא הורס".

אפרת כהן־בר מזכירה: "חוץ מאשר בימים של מלחמה, הרוב המוחלט של ההריסות הוא מתוקף חוקי התכנון והבנייה. חוקי התכנון שהיו אמורים לשרת את כל מי שחיים במרחב, משרתים רק יהודים"

"חוץ מאשר בימים של מלחמה, הרוב המוחלט של ההריסות הוא מתוקף חוקי התכנון והבנייה. חוקי התכנון שהיו אמורים לשרת את כל מי שחיים במרחב, משרתים רק יהודים"

מי מחליט איפה מותר לחיות

אפרת כהן־בר היא אדריכלית ומנכ"לית־שותפה ב"במקום" – עמותה לתכנון וזכויות אדם. ד"ר מיכל בראייר היא ראש מערך המחקר בעמותה. השתיים חתומות יחד על מאמר שפורסם בשבוע שעבר בספר המאגד מאמרים מכל העולם, שעניינם "אלימות המונים מבוססת זהות".

הפרויקט הבינלאומי רחב־היריעה הזה נערך על ידי מכון סטנלי לשלום וביטחון והמעבדה לאלימות, אי־שוויון וכוח באוניברסיטת סן דייגו. נדונים בו זה לצד זה (ובשתי שפות – אנגלית וספרדית) מקרים שונים של אלימות עירונית המבוססת על זהות: אלימות של שוטרים כלפי קהילות שחורות בבולטימור, ארה"ב; אלימות גזעית במרחב הציבורי בבריסטול, אנגליה; הדרת קאסטות מהמרחב הציבורי בניו דלהי, הודו; ועוד.

בראייר וכהן־בר כותבות על נושא הקרוב לביתן, ללִבּן ולתחום התמחותן, ומתארות כיצד מדיניות התכנון הישראלית במזרח ירושלים משמשת ככלי ממסדי של הפעלת אלימות מבוססת זהות. מדובר באלימות איטית, לעיתים סמויה מן העין – אלימות זוחלת, כרונית – שבקצה שלה תמיד מגיע דחפור והורס בית.

המאמר שלהן אומנם הוזמן ונכתב לפני שבעה באוקטובר, אך צל השנתיים האחרונות מרחף מעליו כל הזמן.

הספר שבמסגרתו המאמר שלכן מתפרסם נקרא "אלימות המונית מבוססת זהות". תסבירו לי את המושג הזה, שלא נתקלתי בו קודם: מה עומד מאחוריו, ואיך אתן מתחברות אליו?
בראייר: "הספר מפנה את תשומת הלב לאלימות בקנה מידה גדול, שהיא אלימות ממסדית מבוססת זהות, שההיבט הנוסף שלה הוא הנושא העירוני. העולם שלנו הולך ונהיה יותר ויותר עירוני. ב־2015 חצינו את ה־50%. יותר מחצי מהעולם חי היום בערים. עד 2050 זה כבר אמור להיות 70%.

"העולם הולך ונעשה עירוני, והאלימות שמופעלת על האזרחים בערים היא לא רק המלחמות הגדולות שאנחנו שומעים עליהן, אלא גם אלימות ברמת התכנון"

"העולם הולך ונעשה עירוני, והאלימות שמופעלת על האזרחים בערים היא לא רק המלחמות הגדולות שאנחנו שומעים עליהן – ישראל ופלסטין, רוסיה ואוקראינה וכו' – אלא גם אלימות ברמת העיר. אלימות ברמת התכנון. חשוב קודם כול להבין את זה. לא רק כי שם זה קורה – אלא גם כי הפתרונות יכולים להגיע משם".

והאלימות שאנחנו מדברים עליה במקרה הזה היא לא האלימות שרוב בני האדם חושבים עליה – אלימות פיזית, אלימות באמצעות כלי נשק – אלא אלימות מוסווית יותר, אלימות בירוקרטית.
"לא בהכרח. אחת האבחנות שעולות מתוך הפרויקט הזה היא אבחנה בין הצורות השונות שבהן האלימות הזו מופיעה. יש מה שנקרא 'אלימות מתפרצת' – המהומות העירוניות הגדולות, קרבות הרחוב…"

כוחות הביטחון הורסים בית שנבנה ללא היתר בשכונת ג'בל מוכאבר שבמזרח ירושלים, 10 במאי 2023 (צילום: AHMAD GHARABLI / AFP)

טבח השבעה באוקטובר.
"כמובן. הרגעים של התפרצויות מאוד אלימות. אבל מגלים שההתפרצויות האלה יושבות תמיד על מה שאנחנו קוראים 'אלימות איטית' או 'אלימות מבנית'. כשמסמנים מראש קבוצות מסוימות כיעד של אלימות שמתרחשת כל הזמן. ואז יש רגעים שהאלימות הזו מתפרצת בצורה בוטה".

במאמר שלכן אתן מתמקדות במה שקורה במזרח ירושלים ובאופן שבו ישראל מפעילה שם כלים תכנוניים מפלים. תסבירו.
כהן־בר: "בחרנו את ירושלים, אבל בעצם זו כל מהות העבודה של 'במקום', בכל הזירות. יכולנו באותה צורה לכתוב מאמר דומה על הנגב, או על המיעוט הערבי בתוך ישראל.

"מה אנחנו בעצם אומרות? אם 'משתמש הקצה' של התכנון הוא בן אדם שגר בבית, או בן אדם שחי בשכונה, הרי שמערכת התכנון אמורה להיות בנויה כך שהיא מכוונת אליו. למענו. שיהיה לו בית, שיהיה לו כביש גישה לבית, שיהיו לו מוסדות ציבור מתאימים.

"ההריסה היא האקט האלים שאותו אפשר לראות בעין. אבל בעצם התכנון כולו הוא אלימות מבנית, שמובילה אל הרגע האלים של הריסת הבית"

"אבל אנחנו רואות ש'משתמשי הקצה' שהם לא יהודים אלא פלסטינים, מה שהם מקבלים הוא בית שלרוב נבנה ללא היתר, ואז האלימות הבוטה שמתפרצת בקצה של התהליך הזה היא הריסה של הבית כשמגיע הבולדוזר.

"ההריסה היא האקט האלים שאותו אפשר לראות בעין. אבל בעצם התכנון כולו הוא אלימות מבנית, שמובילה אל הרגע האלים של הריסת הבית".

איך נראית האלימות התכנונית הזו?
"כל התכנון שנעשה עבור פלסטינים תושבי מזרח ירושלים נעשה קודם כול תחת הכותרת של 'המאזן הדמוגרפי'. מתכננים כי אין ברירה, כי בית המשפט חייב לתכנן, אבל בעצם מתכננים עבור מישהו שבכלל לא רוצים שיהיה פה. ואז מתכננים את זה בצורה מגבילה".

מתנחלים מציבים דגלי ישראל על גג בית של משפחה פלסטינית שפונתה משכונת סילואן שבמזרח ירושלים, 10 בנובמבר 2025 (צילום: AHMAD GHARABLI / AFP)

אבל זה לא רק שהרשויות מתכננות עבור מי שהן אינן רוצות שיהיה פה. הן גם מתכננות עבור מי שלא מעוניין שהרשויות האלה ינהלו אותו. מתכננים למען קהילה שעבורה שיתוף פעולה עם הרשויות הוא סיבה לרדוף אנשים. אין כאן ביצה ותרנגולת? הרי תושבי מזרח ירושלים שעליהם אתן כותבות יכולים להצביע בבחירות לעיריית ירושלים, אבל הם לא עושים גם את זה, כי אינם רוצים לשתף פעולה עם הממסד.
"זה אכן מסובך. אבל התיאור שלך לא מדויק.

"לרבים מתושבי מזרח ירושלים יש חשיבה מאוד פרגמטית. אנשים בהחלט משתפים פעולה בהליכים של תכנון. הם אומרים: אנחנו לא מכירים בעירייה הזו, אנחנו לא רוצים להכיר בה, אבל אנחנו גם חייבים לחיות. חייבים לבנות בתים. יש מאות תוכניות שפלסטינים מגישים למערכת התכנון הישראלית. יש לנו מחקר שלם שמתאר את ההיסטוריה של הדבר הזה ואת הדינמיקה של קבלת ההחלטות.

"אז למרות שלא רוצים לשתף פעולה עם הכיבוש – משתפים פעולה ועוד איך. משתפים פעולה הרבה יותר מכל תושב ישראלי במערב ירושלים, שכל הנושא הזה שקוף עבורו. הילדים שלי הולכים לבית ספר; אני לא צריכה לחשוב על זה שפתחו לידי בית ספר. מבחינתי זה המובן מאליו".

"היום תושבי מזרח ירושלים נמצאים במקום של לדרוש את הזכויות שלהם. כלומר, זה שהם מכירים או לא מכירים, וזה שהם מסכימים או לא מסכימים לכיבוש, לא אומר שהם לא רשאים לתבוע את מה שמגיע להם"

ד"ר מיכל בראייר (צילום: באדיבות המצולמת)

בראייר: "התהליכים האלה הם דינמיים. אנחנו לא יכולים לדבר על מה שקרה מ־1967 ועד היום באותו אופן. בשנים האחרונות – ואני אעז בזהירות לזקוף את זה גם לעבודה שלנו ב'במקום' וגם של ארגוני זכויות אדם נוספים, כמובן – מבינים את הרעיון של תכנון ככלי לדרישה של זכויות.

"היום תושבי מזרח ירושלים נמצאים במקום של לדרוש את הזכויות שלהם. כלומר, זה שהם מכירים או לא מכירים, וזה שהם מסכימים או לא מסכימים לכיבוש, לא אומר שהם לא רשאים לתבוע את מה שמגיע להם. ואז התכנון הופך להיות כלי שבאמצעותו אתה יכול לדרוש את הזכויות שלך".

כשמצד שני אותו תכנון הוא כלי של הממסד לדחוק הצידה את מי שהממסד מעוניין לשלול ממנו זכויות.
"בדיוק. אם במשך הרבה מאוד שנים ישראל השתמשה בתכנון ככלי של שליטה, של ניהול אוכלוסיות, של דחיקה של אוכלוסיות מסוימות ושל פריווילגיות לאוכלוסיות אחרות – העבודה של 'במקום' היא להפוך את התכנון לכלי שבעזרתו דורשים זכויות, וגם לכלי של בניית אמון – בעולם קצת יותר מתוקן מזה שאנחנו חיים בו".

עיסאוויה מול הגבעה הצרפתית

העולם שאנחנו חיים בו רחוק מלהיות מתוקן, והאלימות הממסדית שתוארה כאן מתאפשרת בתנאי שהאוכלוסיות מופרדות. "במאמר שכתבנו התעכבנו לא מעט על הסגרגציה, מדיניות ההפרדה", אומרת כהן־בר, "על כך שהיכולת להפעיל אלימות מבוססת זהות באמצעות תכנון תלויה ביכולת להפריד בין הקהילות.

"בגלל שהערבים והיהודים גרים בשכונות נפרדות, לומדים בבתי ספר שונים וכן הלאה – אפשר לעשות תכנון לגבעה הצרפתית עם הרבה אחוזי בנייה ועם כל השירותים הנדרשים, ואפשר לעשות לעיסאוויה – שצמודה לגבעה הצרפתית – תוכנית שונה לגמרי, שלא מאפשרת בנייה.

"ההצלחות נמצאות במקום שבו נעשתה הכרה. כמו ההכרה ביישובים בדואיים בנגב. ההצלחות שלנו הן אף פעם לא הצלחה בן־רגע. אלה תהליכים מאוד מאוד ארוכים"

"ורואים את זה לא רק אצלנו, כמובן, אלא גם במקומות אחרים. כמו מה שמתרחש בשכונות של השחורים בבולטימור, למשל. או במה שקורה בבריסטול שבאנגליה. אתה רואה שהמשטרה מתערבת כדי להגן על מי שנמצא מחוץ לשכונות האלה – ומשאירה את מי שבתוכן לסבול מאלימות, מעשי רצח וכו'. כמו מה שקורה אצלנו בחברה הערבית".

ואתן מרגישות שאתן גם מצליחות לשנות את זה? כי לי נדמה שהמצב רק מתדרדר.
"ההצלחות נמצאות במקום שבו נעשתה הכרה. כמו ההכרה ביישובים בדואיים בנגב. ההצלחות שלנו הן אף פעם לא הצלחה בן־רגע. אלה תהליכים מאוד מאוד ארוכים, כמו שתכנון הוא תהליך מאוד מאוד ארוך. וגם על ההצלחות צריך להסתכל בפרספקטיבה. למשל כשרואים איך עולם התכנון שינה בהדרגה את השפה שלו".

אישה בדואית סמוך למבנה מגורים ארעי שנהרס בידי כוחות הביטחון בכפר הבלתי מוכר קסר א־סיר שבנגב, 17 בספטמבר 2025 (צילום: AHMAD GHARABLI / AFP)

תסבירי.
"כשאנחנו התחלנו לדבר על שיתוף הציבור בתכנון לפני 25 שנה, לא הבינו על מה אנחנו מדברים. בישראל המערכת התכנונית מאוד ריכוזית, ממשלתית, והיא פועלת מלמעלה למטה. החוק עצמו לא מחייב בכלל היוועצות עם הציבור. אנחנו לא הצלחנו לשנות את החוק. אבל הנוהג השתנה.

"יש היום בתוך מערכת התכנון שיתוף של הציבור. עורכים מפגשים. ממנים יועץ שידבר עם התושבים. וגם המערכת פתחה את עצמה להבנה שלא כל הקהילות בארץ זקוקות לאותו תכנון. הבדואים לא זקוקים לאותו תכנון של העיר באר שבע.

"פרויקט מאוד גדול שלנו הוא עם תושבי ירושלים הפלסטינים, ופרויקט גדול אחר הוא עם פלסטינים בשטחי C בגדה. מדינת ישראל מתעלמת מהעובדה שיש בין 100 ל־130 אלף פלסטינים שגרים בשטחי C, שנחשבים ל'שטח ישראלי"".

"בתקופה קשה, כמו בשנים האחרונות, שבהן היה קשה מאוד להתייחס לבעיות התכנון של הקהילות בנגב – אז עזרנו להם במיגון. מיפינו את הצרכים של הקהילות מבחינת מיגון"

המדינה לא מתעלמת. אם לשפוט על פי הפעולות בשטח – היא רוצה לדחוק אותם משם.
"ברור. לגמרי. זה עוד פרויקט גדול שלנו. גם שם זה סיפור של הכרה. ובשלוש השנים האחרונות אנחנו שם, לא בנוכחות פעילה, כי אנחנו לא אקטיביסטיות – אנחנו נשות תכנון, אבל אנחנו מנסות לגבש קווי הגנה ליישובים שהתקרבו אליהם; שגזלו להם את המעיין; או עכשיו, במקרה ספציפי שאנחנו מטפלות בו – מה קורה לקהילה שגורשה על ידי המתנחלים בחסות הצבא כשהיא מתיישבת במקום אחר. איך הם התפרקו. מה הם צריכים".

מה הכלים שעומדים לרשותכן בעבודה מול קהילות כאלה?
"אנחנו מחוברים לשטח. לכל הצוותים שלנו יש אנשי שטח פלסטינים, כשמדובר בקהילות פלסטיניות. אנחנו אנשי תכנון. אנשי מיפוי. כולנו סוג של תחקירנים. פעם היינו ניגשים לקהילה והיינו צריכים לעבור איתה תהליך ארוך של בניית אמון. היום אנחנו מוכרים על ידי הקהילות הפוטנציאליות".

פלסטינים וישראלים מפגינים נגד הריסת בתים בידי הרשויות הישראליות בשכונת סילואן במזרח ירושלים, 8 בנובמבר 2025 (צילום: Jamal Awad/Flash90)

מוכרים כגוף שאפשר לבטוח בו ולא כגוף שמייצג את הממסד?
"בדיוק. עבדנו קשה מאוד, 26 שנה, כדי להיות במקום הזה. ועדיין יש מקומות שאנחנו לא מוכרים וצריכים לבנות את זה. אבל זה כבר הרבה יותר קל מהבחינה הזו. את האמון בנינו ואנחנו שומרים עליו כל הזמן. למשל בתקופה קשה, כמו בשנים האחרונות, שבהן היה קשה מאוד להתייחס לבעיות התכנון של הקהילות בנגב – אז עזרנו להם במיגון. מיפינו את הצרכים של הקהילות מבחינת מיגון".

לנוכח המלחמה, הרקטות, הטילים וכן הלאה, שחייבו תשומת לב אחרת.
"כן. הצטרפנו לדברים שיש להם היבטים תכנוניים. לא הבאנו סלי מזון לקהילות – זה לא מה שאנחנו עושות. אנחנו מחפשות כל הזמן את הדברים שקשורים אלינו, מול משרדי הממשלה. במובן הזה אנחנו מאוד מתחברות להמלצות של הספר, שמדברות על מה צריך לעשות כדי שתכנון יהיה כלי שמעניק גם תקווה".

איך זה יקרה בעיר כמו ירושלים, כשאנחנו מודעים למורכבות הפוליטית, הביטחונית, ההיסטורית, הדתית וכו'?
בראייר: "תכנון – במובן שאנחנו מדברות עליו – מתחיל בהכרה בזכויות בקרקע. מהכרה בזה שאנשים נמצאים פה. שזה המקום שלהם. שהם לא הולכים לשום מקום. אתה יכול לקחת את זה לירושלים. לנגב. לעזה. לכל מקום. זו השקפת עולם. ואז, אם באים לתכנן – התוכנית יוצאת מתוך נקודת הנחה שהמצב הקיים הוא זה שאני צריך לעבוד איתו.

"במקום לתכנן מתוך נקודת מוצא של 'קודם כול נמחק הכול ואחר כך נתכנן עולם חדש וטוב' – אנחנו צריכים להתחיל מנקודת מוצא הפוכה: קודם כול מי שנמצא פה והצרכים שלו"

"במקום לתכנן מתוך נקודת מוצא של 'קודם כול נמחק הכול ואחר כך נתכנן עולם חדש וטוב' – אנחנו צריכים להתחיל מנקודת מוצא הפוכה: קודם כול מי שנמצא פה והצרכים שלו. להבין מה הקהילה רוצה. איך היא רואה את בית הספר. מה חשוב לה ומה לא חשוב לה בחלוקה של שימושי הקרקע.

"כל הכלים האלה הם כלי תכנון, שהעמותה עובדת איתם כבר הרבה שנים. איך התכנון לוקח בחשבון את מה שהאנשים רוצים – ואיך בכלל מדברים על זה עם האנשים".

דחפור צבאי ישראלי הורס בית פלסטיני במחנה שממזרח לטולכרם, 5 במאי 2025 (צילום: Jaafar ASHTIYEH / AFP)

ומן הסתם גם זה דינמי. כמי שעוקבות אחרי הנושאים האלה לאורך עשורים, אתן יכולות להצביע על ההבדלים בגישות לתכנון בירושלים בין תקופת טדי קולק לתקופת אהוד אולמרט, אורי לופוליאנסקי, ניר ברקת והתקופה הנוכחית של משה ליאון? יש שינוי, או שתמיד הממסד הישראלי משתמש באותם כלים ובאותה צורה אלימה שאתן מתארות במאמר?
כהן־בר: "זה גם תמיד היה שם, וגם היו לאורך השנים שינויים. ההחלטה לעסוק קודם כול בדמוגרפיה העירונית, לשמור על הרוב היהודי, כהנחיה כללית לעולם התכנון – ניתנה מהתחלה. והמשמעות שלה היא שהתכנון לא משרת באותה צורה את כל האוכלוסיות. קודם כול צריך לוותר על זה. ישראל הרי החליטה מהתחלה לבטל את הקו הירוק באמצעות כלי תכנון".

בראייר: "הרעיון הזה שתכנון הוא כלי להנדסה דמוגרפית, ושבירושלים מה שצריך לתכנן זה שיהיה רוב יהודי – היה שם מהתחלה. ואנחנו רואים אותו עד היום".

כהן־בר: "טדי קולק, הצדיק והחמוד, הוא זה שעשה את זה. ההתנחלויות הראשונות במזרח ירושלים – תלפיות מזרח, רמות אשכול והגבעה הצרפתית – דילגו על הליך התכנון. זה היה פרויקט לאומי. ההתייחסות הייתה של 'פיקוח נפש דוחה שבת': בניית ירושלים דוחה את עולם התכנון.

"אלימות היא בסופו של דבר תוצר של תנאי חיים ירודים – במקרים רבים. והאלימות היא לא כולה לאומנית. בירושלים מבינים כבר הרבה שנים שהדרך לשמור את ירושלים שקטה ובלי אלימות עוברת גם דרך מתן שירותים"

"השכונות האלה קיבלו תוכניות בניגוד לחוק התכנון והבנייה. בנו אותן במהירות, בלי תכנון, ורק אחר כך, בדיעבד, אחרי שכבר אכלסו אותן, עצרו לחשוב מה הלאה.

"טדי קולק הוציא למשרד השיכון הוראה להפסקת עבודה – לא כי הוא התנגד לייהוד ירושלים, אלא כי הוא אמר: אני עיר קטנה, מכונסת; אני לא יכול לתת שירותים לשכונה שנמצאת שם מעבר לוואדי. זה הסיפור שהיה. את הדמוגרפיה הוא בהחלט חיבב. זה התחיל גם ממנו. הוא אולי ניהל את זה פוליטית בצורה יותר טובה מול הפלסטינים. זה היה רק עניין של אישיות.

אפרת כהן־בר (צילום: באדיבות המצולמת)

"אני חושבת שאולמרט כראש עיר היה הראשון שהבין שהחבר'ה האלה לא הולכים להיעלם מפה, וצריך לתת להם את השירותים שמגיעים להם. לופוליאנסקי גם כן הבין. חרדים מבינים מה זה 'מגזר'. הוא כן הבין שגם הפלסטינים הם מגזר שמגיעים לו איזשהם שירותים. ניר ברקת כבר עלה על הגל הימני־פופוליסטי".

בראייר: "אלימות היא בסופו של דבר תוצר של תנאי חיים ירודים – במקרים רבים. והאלימות היא לא כולה לאומנית. בירושלים מבינים כבר הרבה שנים שהדרך לשמור את ירושלים שקטה ובלי אלימות עוברת גם דרך מתן שירותים. האם זה מהסיבות הנכונות? אולי לא. אבל בפועל זה מייצר תהליכים של אינטגרציה. היום אתה נכנס לקניון מלחה ואתה שומע ערבית כמעט כמו שאתה שומע עברית – מה שלא יכול היה לקרות לפני 20 שנה".

"רואים שהסיפור הזה של לחיות יחד במרחב עירוני משותף, גם כשיש עימותים מאוד קשים וסגרגציה גדולה – כמו שאנחנו יודעים – עובד. בסופו של דבר לחיי היום־יום יש המון כוח"

כהן־בר: "המאבטח בכניסה דובר ערבית".

בראייר: "בדיוק. רואים שהסיפור הזה של לחיות יחד במרחב עירוני משותף, גם כשיש עימותים מאוד קשים וסגרגציה גדולה – כמו שאנחנו יודעים – עובד. בסופו של דבר לחיי היום־יום יש המון כוח".

מבט על גדר ההפרדה בין ירושלים לגדה המערבית, 21 באוגוסט 2025 (צילום: Jamal Awad/Flash90)

בעולם מדברים היום בהקשר הישראלי בעיקר על אפרטהייד, ועל הדומיסייד – ההרס המוחלט – בעזה.
"יש בינינו דיון ארוך על המושגים האלה, ועד כמה השימוש בהם מועיל. תכנון נעשה תמיד מול המדינה; הוא לא יכול להיעשות בלי המדינה, אף פעם. וכיוון שאנחנו פועלות בזירה הזאת וגם מנסות להצליח ולהגיע להישגים – אנחנו משתדלות לא להשתמש במושגים האלה, מטעמים פרקטיים".