בהונגריה של ויקטור אורבן כבר הושלמה המהפכה הלא-דמוקרטית, במטרה להפוך את המדינה ל"לא ליברלית", כדברי וויקטור אורבן עצמו. האם ניתן לזהות סימנים, מהלכים ומגמות זהים בישראל בעידן של ממשלת בנימין נתניהו השישית, וכיצד ניתן להיאבק בתופעות אלו?
בהונגריה של ויקטור אורבן כבר הושלמה המהפכה הלא-דמוקרטית, שהפכה אותה ל"לא ליברלית", כדברי אורבן עצמו. האם ניתן לזהות סימנים, מהלכים ומגמות זהים בישראל בעידן של ממשלת נתניהו השישית?
הירשמו עכשיו לניוזלטר היומי
פרופ' אנדראה פטו היא היסטוריונית הונגריה בעלת שם בינלאומי, פרופסור במחלקה ללימודי מגדר באוניברסיטת מרכז אירופה (CEU, שנאלצה לאחרונה לעבור מבודפשט לווינה), דוקטור להיסטוריה וחברה באקדמיה למדעים של בהונגריה. פטו הוזמנה ללמד בימים אלה כמרצה אורחת באוניברסיטה העברית בירושלים. לרגל הביקור בארץ היא נתנה ראיון בהונגרית בנושא זה לאתר Izraelinfo.com שתרגמתי כאן לעברית.
ש. בנובמבר אשתקד קיבלת את הפרס היוקרתי – אפשר להגיד השני אחרי פרס נובל לשלום – עבור זכויות אדם לשנת 2022 מאוניברסיטת אוסלו, בהוקרה על הגנה על החירות והחופש האקדמי. קודם כל, ברכות על קבלת הפרס. בטח קיבלת המון מחמאות בהונגריה.
ת: האמת שרק שני אתרים, אחד שעוסק במדע ואחד בספרות יפה, דיווחו על קבלת הפרס היוקרתי הזה במולדת שלי ואני אסירת תודה על האומץ שלהם. בהונגריה אני לפעמים מרגישה כמו שטרוצקי הרגיש כשהתהלך ברחבי הכיכר האדומה ב-1938.
ש. איך הגיעה ההזמנה לישראל?
ת. כמאהבת, אמא, קרובת משפחה וחברה, למדתי שלעולם לא אומרים "אמרתי לך!". בשנת 2019, כשהוזמנתי לתת הרצאת פתיחה במרכז המחקר "סימון וייל" באוניברסיטת בן גוריון, ודיברתי על כך שאי אפשר להבין את תפקודן של המערכות הלא-ליברליות מבלי להתייחס לנושא המגדר, הקהל הזדעזע מהדברים הנוראיים שמתרחשים – במקומות אחרים.
למרבה המזל, כבר אז היו מי שהבינו שהתפשטות הרעיונות הלא ליברליים היא תהליך גלובלי וקשור זה בזה. היא לא מתרחשת רק במדינות "רחוקות שאנו יודעים עליהן רק מעט", כמו שצ'מברליין אמר בשנת 1938. ייתכן שזאת הייתה הסיבה שהוזמנתי לתת הרצאת פתיחה בכנס האגודה ללימודים פמיניסטיים וחקר המגדר באביב 2022.
באותה נקודה כבר יותר אנשים הבינו שקיימים תהליכים דומים ושכדאי לדון, על סמך המחקר שלי, מהם הצעדים והפרקטיקות הצפויים וכיצד ניתן להתמודד איתם ביעילות כדי להגן על הדמוקרטיה. זה מה שהוביל להזמנתי כעת לאוניברסיטה העברית להרצות בנושא אונס בזמן מלחמה. השהות הממושכת שלי כאן מעניקה לי כרגע הזדמנות להשתתף בדיונים אקדמיים רשמיים וגם במפגשים בלתי פורמליים חשובים.
כבר אז היו מי שהבינו שהתפשטות הרעיונות הלא ליברליים היא תהליך גלובלי וקשור זה בזה. היא לא מתרחשת רק במדינות "רחוקות שאנו יודעים עליהן רק מעט", כמו שצ'מברליין אמר בשנת 1938
ש: איזה קווי דמיון יש לדעתך בין המדיניות של ממשלת ישראל החדשה לממשלת הונגריה בתחום המגדר?
ת: על ידי כך שנושא המגדר מהווה חוט מקשר סמלי, כלומר זה התחום שבו כוחות לא ליברליים קובעים מהו הנורמלי החדש, מה המקובל. כל זה קורה על ידי הדרת קבוצות מהחברה – מתוך ועל בסיס שנאה.
הדבר אפשרי מכיוון ש"מגדר", כפי שהוא קיים במילון הלא-ליברלי, אינו קיים, אלא הוא כלי פוליטי לחיבור בין כוחות פוליטיים שונים שבדרך כלל דווקא מסכימים על נושאים מעטים בלבד.
החיבור הזה מתחיל ואחר כך ממשיך בהעברת מידע וידע. למשלמי המסים ההונגרים למשל ניתנה ההזדמנות המפוקפקת, יש לומר, לממן את מכללת "מטיאס קורבינוס" (MCC) שמספקת בית חם לדיונים מהסוג הזה ללא כל פיקוח פדגוגי ומדעי.
לשם מגיעים בין השאר אינטלקטואלים ישראלים, כמו גדי טאוב ורבים אחרים. הם מצידם מוכנים להצהיר ברבים וברחבי העיתונות הממשלתית ההונגרית את מה שמצופה מהם (כלומר תמיכה אבסולוטית במדיניות של אורבן – גם אם זה צעד שיכול להתפרש כאנטישמי, פוגעני או מפלג את יהודי הונגריה). כך יוצרים את השפה החדשה של אי-ליברליזם – על ידי תרגום.
ש: מה מצפה לנו, אם כן?
ת: בינתיים אפשר לתלות תקווה בסכסוכים בין הזרמים הלא ליברליים עצמם. יש הבדל מהותי בין הקבוצות שמכנים אותם "אנטי ליברלים אטלנטיים", אליהן משתייכים גם ההונגרים וגם הליכוד, לבין הפרו-אירופאים הנוצרים, הממומנים על ידי משלמי המסים בפולין. כל עוד הם יותר שונאים אחד את השני מאשר את הפרוגרסיביים, אנחנו יכולים לשמוח בשקט.
בינתיים אפשר לתלות תקווה בסכסוכים בין הזרמים הלא ליברליים עצמם. כל עוד הם יותר שונאים אחד את השני מאשר את הפרוגרסיביים, אנחנו יכולים לשמוח בשקט
מה שמביא שינוי בסופו של דבר זה כניסת הזרמים הדתיים הקיצוניים לקואליציה הישראלית כעת, שהיא בעצמה מלאה בסתירות פנימיות בלתי פתירות. לליכוד יש שר הומוסקסואלי מוצהר שמכהן כיו"ר הכנסת, בעוד שהטקסט של ההסכמים הקואליציוניים רווי אמירות אנטי-גיי מובהקות.
יש סעיף בהסכם שמאפשר אפליה. כלומר מותר יהיה לקונדיטור להחליט בעצמו אם לשרת לקוח שנראה לו ערבי או הומו, או לא לתת שירות לאישה, מבלי שיהיה צפוי להשלכות משפטיות.
זה עלול לפגוע בדימוי שישראל מציגה את עצמה בזירה הבינלאומית, כאילו שהיא "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון". לכן מהסיבה הזאת אולי סעיף איסור האפליה לא יבוטל בסופו של דבר.
אם להיות אופטימי, אולי כל סיפורי האפליה שיוצאים לאחרונה בשטף בלתי פוסק הם המוגלה שבסוף חייבת להתנקז כדי לאפשר החלמה. המשבר הנוכחי הוא הזדמנות להעלות את המודעות של כמה שיותר יהודים ישראלים לכך שמחלת העומק שלנו היא הגזענות והאפליה. יאללה לתקן!https://t.co/tJKsksS7wP
— Nati Yefet (@ntiyft) January 11, 2023
ש: האם באמת ישנה כוונה לשנות את האופי הנוכחי של המדינה?
ת: המיעוט הדתי הקיצוני והמשיחיסטי משתמש בעקרונות ובמסגרות החוקיות שאמורות להגן על המיעוטים, על מנת לשנות את ההגדרה של המרחב הציבורי ואת התשתית הבסיסית של מוסדות המדינה. ייתכן שנציל קבוצות מסוימות מהפגיעה, אבל הוויכוח עצמו והרמה של הוויכוח ירעילו את החברה כולה, ובטווח הארוך יגרמו נזקים רבים לכולם. כאן ועכשיו הדיון עצמו הוא המטרה, לא שינוי של החוקים.
המיעוט הדתי הקיצוני והמשיחיסטי משתמש בעקרונות ובמסגרות החוקיות שאמורות להגן על המיעוטים, על מנת לשנות את ההגדרה של המרחב הציבורי ואת התשתית הבסיסית של מוסדות המדינה
ש: באיזו מידה, לדעתך, קיים איום ממשי של הרס המוסדות במדינת ישראל, שנהפוך למדינה כמו לבנון?
ת: הכוחות הלא-ליברליים בזמננו, אותם כינה אריק פאסין "ניאו-פשיזם ניאו-ליברלי" מתעלים לעצמם את כל משאבי המדינה, יוצרים מוסדות מקבילים או לחילופין מחזקים את הקיימים. זה בדיוק המקרה של מכללת MCC בהונגריה שהזכרתי קודם. היא פועלת מכספים שנלקחו ישירות מהתקציבים שהיו מגיעים למוסדות להשכלה הגבוהה בהונגריה, שגם ככה היו כבר עניות.
בישראל יש כבר מערכות מקבילות בחינוך ובצבא. עד עכשיו הובטחה רמה מסוימת של פלורליזם, אבל עכשיו מצפים לראות בקרוב איך חלק מהמוסדות ישאבו את כספי משלמי המיסים מהאחרים, בעזרת שר ממונה הומופובי גלוי.
עכשיו המאבק יהיה סביב הרצון לרוקן את המערכת המוסדית של המדינה ולהפוך את המערכת המקבילה להגמונית. חברה מקוטבת ומפולגת היא היא המטרה והשיטה של הממשל הלא ליברלי.
ש: איפה לדעתך יתרחשו העימותים העיקריים?
ת: הצבא יהיה בין התחומים המרכזיים, שכן שילוב נשים עבר תהליך משמעותי ולכאורה בלתי ניתן לעצירה. את התפקידים שנשים השיגו בצבא, גם אם מחקרים מסוימים מצביעים על הבעייתיות שבדבר – לא יהיה קל לקחת מהן.
בישראל יש כבר מערכות מקבילות בחינוך ובצבא. עד עכשיו הובטחה רמה מסוימת של פלורליזם, אבל בקרוב נראה איך חלק מהמוסדות ישאבו את כספי משלמי המיסים מהאחרים, בעזרת שר ממונה הומופובי גלוי
תחום החינוך הוא השני, הרי המטרה הפוליטית של החינוך הממלכתי היא לגבש חברה פוליטית על ידי הקניית יסודות וערכים דומים לכל אזרחיה. עבור החרדים, החברה הפוליטית הזו נשענת על עקרונות אחרים לגמרי. בהקשר זה, הציונים המשיחיים, שכעת מצרפים אליהם את החרדים כבעלי ברית, מתכוונים במודע להרוס את החינוך הלא דתי. עבורם לידע לא דתי אין ערך.
אפשר לצפות להתקפה על החופש האקדמי וכמובן על תחום לימודי המגדר. אולי אפילו נשמח אם יהיו מוסדות כמו ה-MCC כי לפחות יתקיימו שם תהליכים מעין אינטלקטואליים.
ש: מה אפשר לעשות כדי לעצור את התהליכים האלה?
ת: בהקשר של עתידה של ישראל מדברים בזמן האחרון על "לבנוניזציה", מצב שהמדינה מתפרקת ליחידות טריטוריאליות בלתי ניתנות לשליטה, שנמצאות בסכסוך מזוין זו עם זו. המציאות הגיאופוליטית של ישראל הופכת אותה לפגיעה במיוחד.
בהקשר של עתידה של ישראל מדברים לאחרונה על "לבנוניזציה", פירוק המדינה ליחידות טריטוריאליות בלתי נשלטות, שנמצאות בסכסוך מזוין זו עם זו. המציאות הגיאופוליטית של ישראל הופכת אותה פגיעה
את התהליך הזה, שכבר התחיל, דהיינו צמצום מכוון של שלטון החוק, אפשר היה לעצור רק על ידי חשיבה פוליטית מודעת. ולו רק בגלל הסיבה ששלטון החוק שברירי מאוד.
כמו בארצות הברית, המהפכה החוקתית מתחילה כאן ועכשיו. מרוקנים או מבטלים את המוסדות המשפטיים שאמורים להגן על שלטון החוק. הגבלת כוחו של בית המשפט העליון חותכת את החוט שמחזיק ביחד את המרקם של המדינה הדמוקרטית, והיא עלולה להתפרק בקלות.
בהונגריה כבר הושלמה המהפכה החוקתית. אבל אפילו שם יש איים קטנים של התנגדות. תמיד נמצא בית משפט אחד שלא מוכן להחליט בהתאם לרצונו של השלטון.
ש: גם בישראל התחילו לערוך רשימות שחורות של חוקרות פמיניסטיות ולהט"בים.
ת: אפשר לדעת ממה שקורה במדינות אחרות כמו רוסיה, טורקיה או הונגריה, מה הרעיון שעומד מאחורי פרסום השמות והתמונות האלה וסימונם של האנשים "כאויבי ישראל". גם במקרה הזה המטרה של עריכת הרשימות השחורות היא למדוד את ההשפעה שלהן. זה נותן מידע חשוב על אודות מצב הרוח.
ח"כ מעוז בחר להתייחס סופסוף לרשימות של מפלגתו נעם, שעשתה טבלה של הומואים ולסביות בתקשורת. מה ההתייחסות?
-מדובר בחומרי הסברה (ידענו)
-לחוגי בית (יותר גרוע)
-שבהם רוכזו "נתונים" (מדובר באנשים פרטיים)
-"כדי להראות השפעה" (דהיינו כל הומו ולסבית הם שליחי השפעה).
בקיצור מ.ש.ל. pic.twitter.com/lvC4OzBNnG— נדב איל Nadav Eyal (@Nadav_Eyal) December 29, 2022
בהונגריה ארגון "ועדת הלסינקי" ניצח בתביעה משפטית נגד העיתון שערך רשימה כזאת. כאן טרם החליטו אם להגיש תביעה. בישראל פרסמו את השמות ואת התמונות של הפמיניסטיות, את פעילי הלהט"ב השאירו אנונימיים במקצת. אפילו זה כלי כדי "לחפור תעלה", כדי לייצר כמה שיותר וויכוח ועימות בין הצדדים עצמם.
אפשר לדעת ממה שקורה במדינות כמו רוסיה, טורקיה והונגריה מה הרעיון מאחורי פרסום השמות והתמונות וסימון האנשים "כאויבי ישראל". גם כאן מטרת הרשימות השחורות היא למדוד את השפעתן
ש: מה יהיה תפקידם של ארגונים לא ממשלתיים במקרה זה?
ת: זה כואב, אבל תפקידם של ארגונים לא ממשלתיים במדינה הלא-ליברלית מוגבל מאוד. בהיותם מוגבלים במסגרת החוקתית והמשפטית שקבעה המדינה, הם הופכים לאסירים בידי המדינה הלא-ליברלית.
זה השער השבוע של מגזין כלכלי הונגרי שבעליו ועורכיו מקורבים מאוד לראש הממשלה אורבן ולמפלגת השלטון בהונגריה. המגזין פרסם בעבר רשימות שחורות של "שכירי חרב של ג'ורג' סורוס". האיש שתמונתו על השער הוא נשיא הקהילה היהודית אנדרש הייסלר שמסביבו מתעופפים שטרות כסף. המסר האנטישמי ברור pic.twitter.com/DU2uMIB9F3
— Barak Ravid (@BarakRavid) December 1, 2018
עמית אחד ממוצא הונגרי אמר לי שהוא לא רוצה לחיות כמו הוריו וסבו בהונגריה, שתמיד התחבאו והתפשרו. הוא דווקא יוצא לכיכר ומביע את דעתו. קשה מאוד להתווכח עם זה, כי קשה לקבל את העובדה שהמדינה הלא-ליברלית משתמשת ברפלקסים הפוליטיים ההגונים והטובים על מנת לחזק את עצמה. כי מצד אחד זה מוכיח שיש דמוקרטיה, הרי אפשר להפגין, אבל במקביל, תנועות ופעילים נהרסים מבפנים.
מצד אחד, ארגונים אזרחיים לא ממשלתיים נותנים שירותים ומבצעים משימות שהמדינה לא רוצה או לא יכולה לספק. יש עמותות שנלחמות באלימות כלפי נשים או מסייעים לאנשים עם מחלות או מוגבלויות, ארגוני ספורט או תחביבים מסוימים. זה דורש גם משאבים ציבוריים וגם פרטיים. לגבי האחרון אפשר להגיד שלהבדיל מהונגריה הענייה, בישראל קיימת תרבות של מתן תרומות.
תפקיד נוסף של הארגונים הלא ממשלתיים הוא "פונקציית כלב השמירה", כלומר לבדוק אם הממשל פועל בצורה מקצועית ודמוקרטית. הפונקציה הזו היא תולדה של תנועות זכויות האדם של שנות ה-60, אבל עכשיו מתמודדים עם ממשל שונה, עם פוליטיקאים שונים לגמרי.
"חוסר בושה" הפך למאפיין מרכזי של השלטון והרשות המבצעת. פעם זה היה מביש אם כמה אלפי אנשים הפגינו נגדך. עכשיו זה כבר לא רלוונטי, כי האחיזה בכוח היא מעל לכל ציווי מוסרי מקובל. יותר מזה, זה אפילו מחזק את הלכידות של הקבוצה שלך.
"חוסר בושה" הפך למאפיין מרכזי של השלטון והרשות המבצעת. פעם היה מביש אם אלפי אנשים הפגינו נגדך. עכשיו זה כבר לא רלוונטי, כי האחיזה בכוח היא מעל כל ציווי מוסרי מקובל ואף מחזקת את לכידות הקבוצה
ש: אז מה אפשר לעשות, אילו פתרונות את מציעה?
ת: תנועות הנשים הישראליות המאוד מגוונות חייבות להתגבר על ויכוחים בנושא הגדרה עצמית – מי באמת כזה וכזה – ולהתמקד בשאלה האסטרטגית של ההישרדות. זה אפשרי רק על ידי יצירת ברית בנושאים מהותיים. למשל, הגנה על זכותן של נשים להשכלה אוניברסיטאית או מלחמה באלימות במשפחה.
נצטרך להילחם שוב על זכויות בסיסיות שכבר התייחסנו אליהן כמובן מאליו. לדוגמה, בהונגריה משרד מבקר המדינה הוציא דוח לאחרונה, בו הטיל את האחריות לירידה הדמוגרפית במדינה על נשים משכילות עם תואר אקדמי.
כתוצאה מכך עשו רפורמה שקטה שקטה בהליכי הקבלה לאוניברסיטאות והכניסו מבחן בעל פה, וזה בפועל הדרך הקלה ביותר לצמצם את מספר הסטודנטיות – באמצעות אפליה עקיפה – מבלי שאפשר יהיה להאשים אותם במשהו.
בישראל, למשל, מתכננים רפורמה בתחום הבריאות במסגרתה לא יבקשו תואר אקדמי כתנאי לעיסוק במקצועות בריאות מסוימים. אלה המקצועות שבהם עוסקות הרבה נשים חרדיות וזה נתן להן הזדמנות לצאת מהבית. אם השינוי יעשה, זה לא רק ייפגע ברמת השירות, אלא גם יחזק את השליטה בנשים החרדיות.
הן רואות את זה ומסתכלות מסביב כדי לחפש הצעה פוליטית שמקובלת עליהן. סטודנטית שמרנית, דתייה, אך מחויבת לזכויות נשים התלוננה באוזני שאין לה כבר למי להצביע. כל עוד המחנה הפוליטי של הצד השני סגור ולא נותנים הזדמנות לקיים דיאלוג אמיתי עם מצביעים שמרנים ודתיים, אין הרבה מרחב תמרון.
נצטרך להילחם שוב על זכויות בסיסיות שהתייחסנו אליהן כמובן מאליו. למשל, בהונגריה משרד מבקר המדינה הוציא דוח בו הטיל את האחריות לירידה הדמוגרפית במדינה בנשים עם תואר אקדמי
בנוסף ובתחום אחר: הארגונים הבינלאומיים יגבירו את הלחץ באמצעות ביקורת על מדיניות הפנים של ישראל. אני מקווה שהאופוזיציה כאן לא תעשה את אותה הטעות כמו האופוזיציה בהונגריה, שהיא מצפה מהאיחוד האירופי לפתור את בעיותיה. האופוזיציה הישראלית לכודה במלכודת וייגמר לה האוויר משני הצדדים בו זמנית.
לרוע המזל, הקהילה היהודית הפרוגרסיבית בהונגריה לא הצליחה במיוחד ליצור יחסי עבודה בתקופה שהיה שיא של מספר פוליטיקאים ישראלים ממוצא הונגרי בממשלת ישראל.
יותר ויותר אנשים צפויים לעזוב את ישראל בגלל השינוי באקלים הפוליטי. גם איתם חייבים לבנות ברית אסטרטגית. באקדמיה קיימות המון הזדמנויות להעברת תוצרי המחקר שלנו, וזה כבר קיים במידה מסוימת. בימים האלה מוציאים לאור את העבודה הראשונה שלי בעברית, השפה ה-24 בה פורסמתי עד כה. אני מקווה שהיא תגיע לכמה שיותר אנשים.
קריסטינה פוליצר מימון היא עורכת דין, נוטריונית ומגשרת. עיתונאית ועורכת ראשית באתר ישראלי בשפה ההונגרית izraelinfo.com, פלטפורמה עצמאית ששמה לה למטרה לחשוף את ציבור הקוראים לערכים ליברליים, ודמוקרטיים, ולהראות כי קיים בישראל גם שיח שמחוייב לדמוקרטיה, לשיויון, לצדק חברתי ושקיפות.
תגובות עכשיו הזמן לומר את דעתך
תגובתך פורסמה! שתפו את עמוד הפרופיל שלכם
ועכשיו אנו זקוקים לתמיכה שלך עזרו לנו להמשיך ליצור עיתונות אמינה, מקצועית וליברלית
תמכו בנו