שחר־מריו מרדכי, משורר. ספרו "עבור את הלילה בלוע האש" (עם עובד, 2022) זכה בפרס זלדה לשירה (2023), פרס דוליצקי לשירה (2024) ופרס רעיית נשיא המדינה לשירה עברית (2025).

מרדכי, קול צלול בשירה העברית – שהיא מקור האושר שלו ושאת מרחביה הוא נהנה לחקור ולהפוך – מרגיש ריק ממילים כבר זמן רב, אך מסרב לוותר על התקווה, שהיא, לדבריו, כמו מקווה מים (וגם מאותו שורש). אי אפשר בלעדיה.

בשיחה עם תמר מור סלע הוא מדבר על חודשים ארוכים של שתיקה, על מפגשים עם אמריקה האנטי־ישראלית, על השבר שעוברת המדינה, על 30 שנות נתניהו שהורידו את יסוד האחריות מנכסיו, ועל טיפוח מכוון של בורות ומאזן האימה בין ידע לכוח.

זהו מפגש על שפה כמולדת, על הפליאה שנשחקה, על החזרה לטבע כדי להציל את הנפש ולהשיבה – ועל תפקידו של משורר כשהעולם רועש מכדי לשמוע ולו מילה.

"אחרי השנתיים האיומות שעברנו, השאלה הנכונה היא לא 'מה שלומך', אלא 'מה שִׁבְרְךָ'. מה שִׁבְרֵנוּ, מה שברִי. כי המילה 'שלומך' באה מהמילה 'שלם' ו'שלום'. האם שלום לנו? האם אנחנו שלמים? התשובה היא לא"

מה שלומך?
"בספר אֵיכָה כתוב: 'כִּי גָדוֹל כַּיָּם שִׁבְרֵךְ, מִי יִרְפָּא לָךְ'. אחרי השנתיים האיומות שעברו עלינו, השאלה הנכונה היא לא 'מה שלומך', אלא 'מה שִׁבְרְךָ'. מה שִׁבְרֵנוּ, מה שברִי. כי המילה 'שלומך' באה מהמילה 'שלם' ו'שלום'. האם שלום לנו? האם אנחנו שלמים? התשובה היא לא. לא שלום לנו ואנחנו לא שלמים.

"אנחנו שבורים. אנחנו שבורים כחברה, כעם וכאומה. אומה מתפתחת דרך מחלוקת רעיונית, ועכשיו אנחנו נסוגים דרך מחלוקת כוחנית.

בנימין נתניהו, 1996 (צילום: פלאש90)

"מחלוקת רעיונית יכולה להיות תיאולוגית – בין דת לחילון; פוליטית– בין ימין לשמאל; כלכלית – בין סוציאליזם לקפיטליזם. חובה שתהיה מחלוקת כדי שחברה תתקיים, כדי שיהיה דיון, כדי שנייצר פשרה ואיזון. אבל אנחנו נמצאים בחוסר איזון כבר יותר משנתיים, ולמעשה מאז שראש הממשלה בנימין נתניהו עלה לשלטון ביוני 1996. מאז הוא נמצא בזירה הפוליטית, רוב הזמן בראשה".

אז מה השבר שלנו?
"אומרים שידע הוא כוח. בראש ההיררכיה החברתית אמור לעמוד אדם שיש לו ידע. זה יכול להיות מדען, פילוסוף, ראש או ראשת ממשלה – שהם אנשים טובים. אנחנו חיים בחברה שבה הידע מוקצה מחמת מיאוס ובראש ההיררכיה החברתית ניצב הכוח".

כמו בספר "1984" של ג'ורג' אורוול.
"נכון. כי ההישג הרוחני של האדם הוא ידע, וההישג הפוליטי של השליט או הדיקטטור הוא כוח – והוא משיג אותו באמצעות בורות. קל יותר לשלוט בבורים.

"בישראל יש טיפוח של בורות כבר שנים. מערכות החינוך אינן קשורות לערכים שעליהם הוקמה המדינה; יש בורות מטורפת בכל מה שקשור לידע עולם, וגימוד מקצועות רבי־מלל"

"בישראל יש טיפוח של בורות כבר שנים. מערכות החינוך אינן קשורות לערכים שעליהם הוקמה המדינה; יש בורות מטורפת בכל מה שקשור לידע עולם, וגימוד מקצועות רבי־מלל: אזרחות, ספרות, היסטוריה, תנ"ך, חיבור. כשאת ואני היינו ילדים, עסקנו בחיבור. היה מקצוע כזה.

"במשך עשור עבדתי בחינוך ובהוראה. יש לי תואר שני בתקשורת ומדע המדינה ואת תעודת ההוראה עשיתי במדע המדינה, אז בעצם אני מוכשר – מלשון הכשרה – ללמד אזרחות. אבל מכיוון שאין כוח אדם במערכת החינוך בישראל, ביקשו ממני ללמד גם תנ"ך, לשון, גאוגרפיה וספרות.

.שלט נגד ראש הממשלה בנימין נתניהו בהפגנה מחוץ לכנסת, נובמבר 2023 (צילום: חיים גולדברג/פלאש90)

"סירבתי ללמד ספרות. לא רציתי לפרק אותה ולהשניא אותה על התלמידים ועל עצמי. וגם כי אי אפשר לצפות מבני ובנות נוער, מרובם, שיתחברו ליצירה ספרותית בגיל 16–17 כשההורמונים גועשים.

"אחת הסיבות שאנחנו מצויים בשבר גדול בחינוך היא הליקוי בדרך ארץ. תקציב החינוך הוא השני בגודלו אחרי תקציב הביטחון – כלומר, אין כאן בעיית תקציב. יש בעיה של דרך ארץ, הרבה לפני ההשכלה והידע, ואקשר את זה קודם כול לנתניהו.

"אצל נתניהו אין אחריות (Responsibility) ואין אחריותיות (Accountability). במשך 30 שנות שלטון הוא פירק את המושגים הללו ויצר מצב שבו הוא יכול להימנע ממתן דין וחשבון לציבור ומשקיפות".

"אחת הסיבות שאנחנו מצויים בשבר גדול בחינוך היא הליקוי בדרך ארץ. תקציב החינוך הוא השני בגודלו אחרי תקציב הביטחון – כלומר, אין כאן בעיית תקציב"

הוא רומם את עצמו מעל אלה.
"ב־2015 הוא פירק את הקואליציה שנתיים בלבד אחרי הבחירות, כי ראה שהצעת החוק לביטול 'ישראל היום' עומדת לעבור בכנסת – וזה לא התאים לו. ב־2019, כשהתחיל השבר הפוליטי הגדול עם שרשרת מערכות הבחירות, הוא לא הצליח להקים ממשלה. במקרה כזה, המנדט על פי חוק עובר ליריב הפוליטי. אבל נתניהו פיזר את הכנסת כדי למנוע את מעבר המנדט.

"אין לו בלמים ואיזונים, ואיזונים הם דבר חשוב. איזון הוא הרמוניה בין נפש האדם לעולם, בין נפש האדם למציאות. ברור שאין איזון בעולם, כי יש מלחמות והרבה דברים לתקן".

מיצג "צדק ומשפט" בהפגנה מחוץ לבית המשפט המחוזי בירושלים, 8 בפברואר 2021 (צילום: AP Photo/Maya Alleruzzo)

יש תקנה?
"הדנ"א של ישראל 2025 נמצא בתנ"ך. אנחנו אותו עם קשה־עורף ובלתי־נסבל, עם מנהיגים שחלקם אינם מוסריים כלל. אנחנו חיים בתקופה שבה ראש הממשלה המכהן – שאנחנו מזהים בו סממנים אנטי־דמוקרטיים ושל דיקטטורה בהתהוות – מוכן שהרשות השופטת תהיה כאן כל עוד היא משרתת את האינטרסים שלו. אם לא – הוא יוצא למסע טיהורים.

"אבל אם אתה נמצא בחוסר איזון מול הרשות השופטת, היועצת המשפטית לממשלה, ראש שב"כ, הרמטכ"ל – אתה לא מחפש איזון, אתה מחפש אנכיות.

"נתניהו אנוכי ופועל באופן אנכי. הוא וחברי הקואליציה שלו אינם מתנהלים בצורה מאוזנת, כלומר אינם רואים מימינם ומשמאלם ואינם רגישים לבני אדם. כשאורית סטרוק אומרת שאנחנו בתקופה של נס, היא מדברת את המשהו האנוכי והאנכי, כי לומר על התקופה הזאת שהיא נס פירושו לא לראות את הסבל שבא בעקבות הטבח הנורא של שבעה באוקטובר והמלחמה".

"נתניהו אנוכי ופועל באופן אנכי. הוא וחברי הקואליציה שלו אינם מתנהלים בצורה מאוזנת, כלומר אינם רואים מימינם ומשמאלם ואינם רגישים לבני אדם"

בתקשורת מנסים לשדר איזון, אף שגם בערוצים ה"ליברליים" מקבלים בכבוד אנשים שמתנגדים אידיאולוגית לתקשורת חופשית ומשתמשים בה לצרכי השלטת משנתם השמרנית.
"גם ערוצי התקשורת לא מאוזנים. לאורך כל המלחמה הם לא הראו את הזוועות שמתרחשות בעזה. ואם אנחנו לא רואים את הזוועות בעזה ולא מישירים אליהן מבט, אין לנו יכולת להעריך את המציאות ולהכיר בה. כלומר, גם אנחנו לא מאוזנים. האיזון הוא להבין את העולם כפי שהוא".

אתה יודע שבמסגרת הקרב הלא ייאמן על הנרטיב, אפשר לספר כל מיני סיפורים.
"ראש הממשלה הכניס את הכהניסטים לממשלה שלו כדי למלט את עצמו מאימת הדין. לפני עשור התאים לו פוליטית לומר שלא יכשיר כהניזם, והיום זה כן מתאים לו. אין לו עניין במדיניות. המטרה שלו היא תהילתו שלו וכוחו שלו.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר וראש הממשלה בנימין נתניהו ביום השבעת הממשלה בכנסת, 29 בדצמבר 2022 (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

"כחברה, עלינו להפנות עורף לנתניהו. ולהפנות עורף לנתניהו אין פירושו להפנות עורף לישראל – להפך. להפנות עורף לנתניהו זה לדבוק ולהאמין בישראל. ברגע שחלק גדול מהעם מסרב להפנות לו עורף ומתכוון לבחור בו שוב, אנחנו נמצאים במצב פתולוגי, שמאפיין את החלק בעם הפלסטיני – לא את כולו – שממשיך לדבוק בחמאס.

"אין להתפלא שאחרי 30 שנות שלטון של אדם שחינך אותנו להתנער מאחריות, הפשיעה גוברת ויש פריקת כל עול במרחב הציבורי. אני רואה את זה בכבישים, בתור לכספומט, במדרגות הנעות ברכבת, וכמובן – במערכת החינוך. במסגרת הקרב על הנרטיב נתניהו יצר מצב שבו הוא = ישראל. לפי המשוואה הזאת, אם אתה מתנגד לו – אתה אנטי־ישראלי ובוגד, וזה מצב מסוכן".

שבועיים אחרי פרוץ המלחמה, טסת לארה"ב כשבארץ מתחולל אירוע בסדר גודל תנ"כי.
"הייתי שבור. טסתי לאמריקה כשישראל בתוך בוקה ומבולקה ועתידה בערפל. נסעתי ללמד בסירקיוז שבמדינת ניו יורק.

"אין להתפלא שאחרי 30 שנות שלטון של אדם שחינך אותנו להתנער מאחריות, הפשיעה גוברת ויש פריקת כל עול במרחב הציבורי. אני רואה את זה בכבישים, בתור לכספומט, וכמובן – במערכת החינוך"

"לימדתי שם שנה. זאת הייתה הפעם השנייה שבה נסעתי ללמד בארה"ב. בסיבוב הראשון לימדתי בבולטימור בין 2016 ל־2019, ואז במשך שלוש שנים הייתי נווד דיגיטלי במזרח אירופה (אוקראינה, סרביה, רומניה, הונגריה) וגרתי שנה בירושלים. עבדתי על הלפטופ וכך קיבלתי משכורת".

נשמע חלום.
"זה לא חלום. אני חושב שהטרגדיה שלנו כבני אדם היא לא שגילינו את הטבע, אלא שנטשנו אותו. גם אריסטו וגם הרמב"ם (ששאב מאריסטו) אמרו שהרגש המשמעותי ביותר של האדם הוא הפליאה – ההשתוקקות, ההתבוננות בטבע והפליאה מולו.

"אנחנו ממירים את התשוקה לטבע ואת התשוקה הרוחנית בתשוקות חומריות: מכונית יקרה יותר, כורסה מעור. אבל כשאת יורדת במורד הר והלב מטפס לגרון, והרקות דופקות, את עומדת מול המראות כמו התינוקת שהיית כשראית לראשונה קרן שמש, פרח אדום, יצור עם זנב. אנחנו מאבדים את זה. מתנתקים. ולכן הנוודות הדיגיטלית – לראות עולם ולשוב להתפעל".

איך הרגשת כשהגעת לאמריקה, הייתה עוינות?
"אף אחד לא פגע בי באופן אישי. אף אחד לא בא אליי בטענות שאני ישראלי. אבל פגשתי היסטוריון אירי בבית קפה בסירקיוז שאמר לי, בצורה מנומסת אך תקיפה, שאין לי מה לחפש בתל אביב. למה? כי גזלתי את האדמה הזאת מהעם הפלסטיני.

"ניסיתי להסביר לו למה הוא טועה. אמרתי לו: אתה אירי. אבות אבותיך הגיעו מאירלנד לקנדה, ומשם לכאן. השכונה הזאת היא אירית למרות שאף אחד לא נתן לכם את האדמות האלה. השתלטתם עליהן בכוח ולקחתם אותן מידי הילידים.

"ראיתי את השחקנית סוזן סרנדון מוקפת אנשים ומדברת: 'אתה לא חייב להיות פלסטיני כדי להיות פרו־פלסטיני. אתה רק צריך להבין את הקונטקסט'. אבל אין קונטקסט לאונס"

"בשיחה איתו הזכרתי את פרופסור ראסל ריקפורד מאוניברסיטת קורנל בניו יורק, שבשמונה באוקטובר צייץ בטוויטר: 'I feel exhilarated' ('אני מרגיש התרוממות רוח'). למה הוא חש התרוממות רוח כשאנשים נרצחים, נטבחים, נערפים ועולים באש ביישובי העוטף בישראל? כי מדובר ביהודים?

"כמה ימים אחר כך ביקרתי בניו יורק סיטי וטיילתי בבראיינט פארק. פתאום ראיתי את השחקנית סוזן סרנדון מוקפת אנשים ומדברת: 'אתה לא חייב להיות פלסטיני כדי להיות פרו־פלסטיני. אתה רק צריך להבין את הקונטקסט של מה שהתרחש לפני 75 שנה'.

השחקנית סוזן סרנדון משוחחת עם עיתונאים במהלך עצרת שנערכה לתמיכה בפלסטינים ולדרישה להפסקת אש בעזה, וושינגטון, 15 בפברואר 2024. (צילום: Chip Somodevilla/Getty Images/AFP)

"בעצם היא אמרה שצריך להבין את הקונטקסט של הרצח של שני לוק ז"ל – ילדה בת 23, שאחרי שנרצחה בטבח בנובה ערמו את גופתה על טנדר לבן, רגליה מעוקמות, ואין לדעת מה עוללו לגופה בחייה ובמותה. אבל אין קונטקסט לאונס. אין. שום דבר לא מצדיק אונס (גם לא קולוניאליזם, אגב – ואני לא חושב שאנחנו קולוניאליסטים).

"אבל מה שמצחיק ומעציב בסוזן סרנדון, שחקנית שאני אוהב, הוא שהיא גילמה את לואיז בסרט 'תלמה ולואיז', שבו ירתה בגבר שאנס את תלמה, חברתה הטובה.

"אני לא יודע מה היו החלומות של שני לוק. היא הייתה אישה צעירה ויפהפייה שלא תזכה באוסקר כמו סוזן סרנדון. אבל אם סוזן סרנדון הייתה רואה אותה נאנסת – האם הייתה יורה באנס שלה, או אומרת: 'אה, היא יהודייה וצריך להבין את הקונטקסט?'"

"אני לא יודע מה היו החלומות של שני לוק. היא לא תזכה באוסקר כמו סוזן סרנדון. אבל אם סרנדון הייתה רואה אותה נאנסת – האם הייתה יורה באנס שלה, או אומרת: 'אה, היא יהודייה וצריך להבין את הקונטקסט?'"

מה היית אומר לה, לו ניתנה לך האפשרות?
"הייתי מזכיר שלפני 500 שנה אף אחד לא דיבר אנגלית ביבשת אמריקה, ואיש לא דיבר ספרדית ופורטוגזית בברזיל, ונצואלה, קולומביה ופרו. אבל לפני 2,500 שנה היו מי שדיברו וכתבו עברית או ארמית בארץ ישראל.

"לא מזמן קראנו את פרשת וַיֵּרָא. בפרשה הזאת יש את שני הפרקים הכי מדהימים בתולדות הספרות העולמית: בראשית, פרקים י"ח וי"ט – גאונות ספרותית שאין כדוגמתה. זה טקסט שנכתב בעברית ונמצא בתוך המגילות הגנוזות (קומראן) בים המלח, המתוארכות לכ־200 שנה לפני הספירה.

חבר צוות מרשות העתיקות מצביע על סריקה באינפרה אדום של קטע ממגילת ים המלח, המכילה טקסט נסתר שלא נראה עד כה ונחשף בעזרת ציוד דימות מתקדם, 2 במאי 2018 (צילום: GALI TIBBON / AFP)

"שני הפרקים מדברים על חורבן עיר ועל תולדות האנושות: שרה תכף מביאה לעולם את יצחק, ומשם תמשיך האנושות; והערים סדום ועמורה ייחרבו ולוט יינצל. אם היו נותנים לי לבקש שלוש משאלות (בריאות, אהבה וכו') – המשאלה השלישית הייתה: לפגוש את מי שכתב את פרקים י"ח וי"ט בבראשית.

"שמה של יבשת אמריקה נגזר משמו של מגלה הארצות האיטלקי אמריגו וספוצ'י. אוניברסיטת קולומביה האנטי־ישראלית וקולומביה בדרום אמריקה – על שם קולומבוס שהגיע מאירופה. סירקיוז – שם איטלקי. ניו יורק – יורק האנגלית. לואיזיאנה – לואי הצרפתי. ברונקס – שוודי. ברוקלין – הולנדי. ורמונט – צרפתי. ולכולם יש בעיה עם יהודים שחיים בישראל, וחיו בה לפני 3,000 שנה, ויש לכך לא מעט עדויות, גם באופן שבו התגלגלו שמות עבריים.

"ממלכת ירדן, למשל, נקראת בערבית אוּרְדוּן, על שם נהר הירדן שיורד מהכינרת לים המלח. הוא נקרא 'ירדן' בפי העבריים, והמוסלמים שחיו בירדן ירשו את השם. המילה 'ירד' בערבית היא 'נַזַלַ'. הם יכלו לקרוא לממלכה "נזלי", אבל בחרו בשם העברי.

"רוב המרחב המסופוטמי הוא מרחב שֶׁמִּי־עברי, ובכל זאת – בעיני ההיסטוריון האירי ובעיני השחקנית המפורסמת – את ואני "קולוניאליסטים"

"הלבנונים קראו לעצמם לֻבְּנַאן. למה? כי העבריים הקדמונים ראו שלג בפסגות הרי הלבנון, הגולן והחרמון, וקראו לחבל הארץ 'לבנון' – מהמילה לבן. גם כאן, המוסלמים ירשו את השם העברי.

"המצרים, שקוראים לעצמם 'מַאסֶר', ירשו את השם משבטים קדמונים, כי היו שני מְצָרִים: ים סוף ומה שאנחנו קוראים היום תעלת סואץ. מצר ועוד מצר – מצרים, כמו שיד ועוד יד – ידיים. רק סוריה נקראת בשם אשורי, כי 'סוריה' הוא שיבוש יווני של המילה 'אַסִּירְיָה', שפירושה אשור.

"רוב המרחב המסופוטמי הוא מרחב שֶׁמִּי־עברי, ובכל זאת – בעיני ההיסטוריון האירי ובעיני השחקנית המפורסמת – את ואני "קולוניאליסטים"".

"העברית היא מקור החיים שלי". המשורר שחר־מריו מרדכי (צילום: בר גורדון)

איך הרגשת כשחזרת לישראל?
"לראשונה, הרגשתי שאני רוצה לחיות בארץ".

תסביר.
"אני רוצה לחיות בישראל כי היא שלי. היא העוגן שלי, ואני מחובר אליה בשורש הנשמה שלי. אכפת לי ממה שקורה כאן, ולכן הפוליטיקה הישראלית מעצבנת אותי, מחרידה אותי ומאיימת עליי. כשאני רואה מה קורה בארה"ב עם דונלד טראמפ המזעזע ופוליטיקאים אחרים – זה לא שלי. אז אין לי בעיה לאהוב אותה כמו שהיא, ואני אוהב בה את המרחבים ואת הטבע.

"אחרי מלחמת לבנון השנייה דורון רוזנבלום כתב טור ובו המשפט 'קוטנה המכמיר של הארץ'. ארבע המילים האלה נחרטו בי. בישראל אני לוקח רכב ומגיע לגבול תוך שעתיים. בארה"ב, גם אם טיילתי ב־50 מדינותיה, הרגשתי שהכול פתוח".

"אני שייך לפה בגלל השפה העברית. אין מקום בעולם שאני יכול לחיות בו בתוך השפה העברית כמו בישראל. העברית היא מקור החיים שלי ומקור האושר שלי"

איפה מונח מרכז הכובד של השייכות שלך?
"אני שייך לפה בגלל השפה העברית. אין מקום בעולם שאני יכול לחיות בו בתוך השפה העברית כמו בישראל. העברית היא מקור החיים שלי ומקור האושר שלי, וזה הגיע דרך התנ"ך. בבית הוריי לא היו ספרים, מלבד ספרי לימוד וספר תנ"ך. בכיתה ב', כשהתחלנו ללמוד תורה, הלכתי שבי אחר הסיפורים ואחר השפה".

דיברנו קודם על ההיפלאות. איך, למרות הסבל האנושי, אפשר לדבוק בשורה של נתן זך, "אֲנִי רוֹצֶה תָּמִיד עֵינַיִם כְּדֵי לִרְאוֹת אֶת יְפִי הָעוֹלָם וּלְהַלֵּל אֶת הַיֹּפִי".
"וגם באלתרמן, ההלך המתפעל מ'כוכבים בחוץ' בשיר 'בדרך הגדולה': 'לְהַבִּיט לֹא אֶחְדַּל וְלִנְשֹׁם לֹא אֶחְדַּל וְאָמוּת וְאוֹסִיף לָלֶכֶת'. ובשורה מן השיר ירח': 'גַּם לְמַרְאֶה נוֹשָׁן יֵשׁ רֶגַע שֶׁל הֻלֶּדֶת'. זאת ההיפלאות המחודשת. זה התום הילדי של אלתרמן, וגם שלך ושלי. את גרה בכפר. יש לך עץ לימון בחצר, ובכל שנה את מתפעלת מפירותיו כאילו את רואה אותם לראשונה.

"הצעקה" של האומן הנורווגי אדוורד מונק (צילום: רשות הציבור)

"אני חי בידיעה שהעולם יפה והאנושות דרעק. אז אני נדבק לעולם. יונה וולך כתבה: 'רָצִיתִי אֶת כָּל הַחַיִּים'. אני אוהב בני אדם, אבל פחות ופחות מחובר לאנושות ולטבע שלה. ב'מורה נבוכים' אמר הרמב"ם שרוב הרוע בעולם נגרם על ידי בני אדם. יש מעט רע הנגרם על ידי הטבע, כמו שיטפון, אבל ההרס שהוא מפיל בטל בשישים לעומת הרוע שאדם ממיט על אדם ועל הטבע".

ומה תפקידו של משורר בימים כאלה?
"ראייה בעברית – זאת שירה. המילה 'לשוּר' פירושה לראות. 'שורו הביטו וראו' (כתב זלמן חן, 1936). לקום – לקומם, לעוף – לעופף, לשור – לשורר. אז תפקידו של המשורר הוא להראות, לפקוח עיניים אל השירה שיש בה יופי, למרות שהעולם רווי רוע.

"בשנתיים האחרונות בקושי כתבתי. כבר למעלה משנתיים אני מרגיש שאין לי מה לומר. אגב, ואני יודע שתצחקי עליי, אני מרגיש שגם עכשיו אין לי הרבה לומר. אז נכון שחזרתי לכתוב לפני כמה חודשים ונכון שאנחנו מנהלים שיחה ממש עכשיו, אבל אני עדיין מרגיש ריק ממילים".

"בשנתיים האחרונות בקושי כתבתי. כבר למעלה משנתיים אני מרגיש שאין לי מה לומר. אז נכון שחזרתי לכתוב לפני כמה חודשים ונכון שאנחנו מנהלים שיחה ממש עכשיו, אבל אני עדיין מרגיש ריק ממילים"

ומילים של אחרים?
"אמיר גלבוע (חתן פרס ישראל לשירה, 1982) הוא המשורר שהכי עזר לי בשנתיים האלה. הוא נולד ב־1917 בשם ברל פלדמן, בכפר באוקראינה של ימינו ובאימפריה הרוסית של אז. הוא עלה לישראל ב־1937 והשאיר מאחור את אביו, אִמו ואחיו שנספו בשואה, וכתב שירים שומטי־לסת על יהושע אחיו. הוא כותב על סיפור העקדה כאילו האב נשחט – ולא יצחק. השירה שלו לא פשוטה ולא תמיד מובנת, ויש בה משהו ארכאי ולא תחבירי, ובכל זאת הוא הכי עזר לי.

"במיוחד השיר 'תפילה על השקט': אַתָּה (הוא פונה לאלוהים) רַק עוֹד פַּעַם בְּרָא אֶת הַיּוֹם בּוֹ יָשַׁבְנוּ כֻּלָּנוּ יַחַד – וְאֶת כָּל אֶחָד קָרְאוּ בִּשְׁמוֹ וִידָעוּהוּ מִקָּרוֹב וְהִכִּירוּ לְבוּשָׁיו מִקָּרוֹב… הוא התפלל לשבת סביב שולחן ערוך עם משפחתו".

הציור "ירמיהו מבכה את חורבן ירושלים" של רמברנדט ואן ריין, 1630

האם יש בך תקווה?
"כן, ותראי כמה חכמה העברית: 'תקווה' ו'מקווה מים' הן מאותו שורש – ק־ו־ה. את לא יכולה לחיות בלי מקווה מים, ואת לא יכולה לחיות בלי תקווה. בספר ירמיהו, פרק ט', כתוב: 'כִּי־עָלָה מָוֶת בְּחַלּוֹנֵינוּ […] וְנָפְלָה נִבְלַת הָאָדָם, כְּדֹמֶן עַל-פְּנֵי הַשָּׂדֶה; וּכְעָמִיר מֵאַחֲרֵי הַקֹּצֵר, וְאֵין מְאַסֵּף'. ובפרק ל"ז: 'וְיֵשׁ תִּקְוָה לְאַחֲרִיתֵךְ, נְאֻם יְהוָה, וְשָׁבוּ בָנִים לִגְבוּלָם'.

"ירמיהו הנביא מתאר טבח – ואז: 'וְיֵשׁ תִּקְוָה לְאַחֲרִיתֵךְ'. כלומר, הדרך היחידה להיגאל היא באמצעות בניית תקווה, וכדי לבנות תקווה עלינו להשתחרר מתחושת הקורבניות – כעם וכפרטים.

"אגב, דבר דומה כתב יוסף חיים ברנר ברומן 'מכאן ומכאן': 'החיים רעים אבל תמיד סודיים. המוות רע (ואני חושב, אם המוות רע צריך לעבוד את החיים). העולם מסוכסך אבל גם מגוון ולפעמים יפה (ואני חושב, העולם לא מסוכסך. האנושות מסוכסכת). האדם אומלל. יש והוא גם נהדר. לעם ישראל, מצד חוקי ההיגיון, אין עתיד. צריך בכל זאת לעבוד'. (ולעבוד – זה לקוות)".

"סבא וסבתא מצד אִמי, רוזה ומריו, חצו את המאה ה־20 כמו שעדר גְּנוּ חוצה נהר שורץ תנינים. הם באו לפה והקימו משפחה אחרי חורבן אישי גדול. הם עבדו את התקווה"

למיטב הבנתי הוא כיוון גם לעבודת כפיים.
"נכון. אני מזכיר שברנר נרצח בפרעות תרפ"א. הוא לא הכיר את ישראל כישות ריבונית, ולא ידע על השואה. כשהוא מדבר על כך שלעם ישראל אין עתיד, הוא נסמך על אלפיים שנות היסטוריה שהוא כן הכיר – כשהיהודים בגלות, עם נרדף שעובר אינקוויזיציה ופרעות – והִנה אנחנו פה, וצריך לעבוד. ה'לעבוד' שלו – זה לקוות.

"סבא וסבתא מצד אבי עלו מעיראק. סבא וסבתא מצד אִמי, רוזה (1912, רודוס) ומריו (1901, פאדובה, איטליה), עלו לארץ ישראל לפני השואה. משפחתה של סבתא נלקחה מרודוס לסלוניקי ומסלוניקי לאושוויץ – וכולם נספו. רוזה ומריו חצו את המאה ה־20 כמו שעדר גְּנוּ חוצה נהר שורץ תנינים. הם באו לפה והקימו משפחה אחרי חורבן אישי גדול. הם עבדו את התקווה".

אנשים אוחזים בבלונים עם הכיתוב "Never Again" ("לעולם לא עוד") בצעדה לציון יציאתה של הרכבת הראשונה שהובילה את יהודי יוון מסלוניקי למחנה ההשמדה אושוויץ־בירקנאו, 19 במרץ 2023 (צילום: AFP stringer / AFP)

מהו לדעתך הדבר היסודי ביותר שאדם צריך לסגל כדי להיות חופשי?
"למצוא עוגן שלא עומד בסתירה לעונג. אנשים, מרגע שהם עומדים על דעתם, משעבדים וכובלים את עצמם למסגרת (ומסגרת – סוגרת) ומנתקים את עצמם מהטבע, הפיזי והנפשי.

"בריאיון האחרון שנתן איתן הַבֶּר, ראש לשכתו של יצחק רבין, הוא הביט מבעד לחלון ונשטף הארה בסדר גודל רמב"מי: 'אני כרגע מסתכל על העצים, על הדשא. איזה יופי. מה החמצתי!'

"ברגעיו האחרונים הוא הבין שכבל את עצמו למסגרת תעסוקתית שהיו בה, לכאורה, כבוד ותהילה, כוח ומעמד וממון. סמוך למותו הוא הבין שרדף אחרי הבל. אולי זו הסיבה שב'שירי סוף הדרך' מבקשת לאה גולדברג:

"לַמְּדֵנִי, אֱלֹהַי, בָּרֵךְ וְהִתְפַּלֵּל
עַל סוֹד עָלֶה קָמֵל, עַל נֹגַהּ פְּרִי בָּשֵׁל,
עַל הַחֵרוּת הַזֹּאת: לִרְאוֹת, לָחוּשׁ, לִנְשֹׁם,
לָדַעַת, לְיַחֵל, לְהִכָּשֵׁל."

"קרוב לעשור עבדתי בתחום הפוליטי. הייתי יועץ פוליטי בשגרירות בריטניה בתל אביב ועבדתי בהוראה – גם בישראל וגם בארה"ב. בעלומיי הייתי מלצר ומוקדן ואפילו קורא מונים. אין מנוס – חובה להתפרנס. אבל לפני עשר שנים הבנתי את מה שמלמד פרק ק"ד בתהילים – וחילצתי את עצמי מתוך הסחרחרת כדי 'לעשות לנפשי'.

"במקום לדפוק את הראש בקיר בגלל העבודה ותביעות סובבייך, הנקר מתדפק על נפשך וכל היער נפש אחת – ואת משיבה לעצמך את הפליאה שהייתה מנת חלקך בילדותך, לפני שבא 'זרם החיים' ונשא אותה ממך".

גוזלי נקר אפור־ראש מציצים מתוך חלל גזע עץ סמוך לכפר רוסי, כ־90 קילומטר מערבית למוסקבה, 29 ביוני 2016 (צילום: SERGEI GAPON / AFP)

* * *

השמיים הסמוכים

בְּסוֹף הַשָּׁמַיִם הִשְׂתָּרְעוּ שָׁמַיִם, וְהָיוּ בָּהֶם שָׂדוֹת אֲרֻכִּים
וְהָיִיתִי מְהַלֵּךְ שָׁם מִדֵּי יוֹם בִּקְבִיעוּת
תְּחִלָּה בִּשְׁבִיל אֱלֹהִים, אֲבָל זֶה הָיָה תֵּרוּץ
הַכֹּל נָשַׁק לִי וְצָמָא לְחֶבְרָתִי
הַשָּׂדוֹת הֵאִירוּ לִי פָּנִים בְּיַלְדוּתִי
וְלֹא הִתְקַשֵּׁיתִי לִקְשֹׁר אִתָּם שִׂיחָה
כָּל זֶה הָיָה פָּשׁוּט מְאֹד בְּעֵינַי
וְתַחַת הַשָּׁמַיִם מְאֹד לֹא פָּשׁוּט

נְעוּרִים רְאוּיִים לִשְׁמָם לֹא הָיוּ
וּמִיּוֹם תָּקְפָּם בָּחַרְתִּי לִפְרֹשׁ מֵהֶם בְּאִבְחָה
(לִפְרֹשׁ מֵעוֹרִי לֹא הָיָה לִי הָאֹמֶץ)
וּמַפְלִיא בְּעֵינַי כַּמָּה הִשְׂתָּרַעְתִּי עַל גְּחוֹנִי
וְכַמָּה סְמוּכִים הָיוּ הַשָּׁמָיִם
שֶׁתְּהוֹם אֶל תְּהוֹם הִסְתּוֹבַבְתִּי בָּעִיר
אָכַלְתִּי מַשֶּׁהוּ מָהִיר
וְצָמְאָה נַפְשִׁי

אֱלֹהִים, תֵּן לִי לַחֲצוֹת בַּהִרְהוּר הַבָּהִיר
אֶת נְהַר הַמַּחְשָׁבָה אֶל סִפּוּנָהּ שֶׁל הַיָּד
תֵּן שֶׁלֹּא יִכָּתֵב מְנֻפָּץ וְתָפֵל
תֵּן לִי שֶׁלֹּא יֹאבַד
תֵּן לִי כְּמוֹ פַּעַם לְהַלֵךְ מֵהַשָּׁמַיִם לַשָּׁמַיִם הַסְּמוּכִים
אֱלֹהִים, מָה אֲנִי חוֹשֵׁב לְהַצְמִיא
שֶׁאָבִין אֶת צַלְמְךָ
בְּצַלְמִי