"ה-11 בספטמבר הפך את הפחד למשהו מאוד מרכזי בהוויה האמריקאית. מרכזי ומודע", אומר פרופ' אודי זומר, מרצה בכיר במחלקה למדע המדינה וראש המרכז לחקר ארצות הברית באוניברסיטת תל אביב.

נפגשנו לשוחח על ארצות הברית שאחרי אותו אירוע מכונן – אותו בוקר יום שלישי לפני 20 שנה, בו 19 מחבלים חברי אל-קאעדה הוציאו לפועל את פיגוע הטרור הגדול והקטלני ביותר בהיסטוריה האנושית.

ארבעה מטוסי נוסעים נחטפו, שניים הוטסו היישר אל תוך שני מגדלי התאומים בדרום מנהטן, מטוס נוסף התרסק אל תוך בניין הפנטגון בוושינגטון הבירה ומטוס רביעי – שיועד להתרסק ככל הנראה בבית הלבן – נפל בשטח פתוח בפנסילבניה, אחרי מאבק בין הנוסעים והחוטפים.

2,977 בני אדם נהרגו באותו בוקר. אלפים רבים נוספים נפצעו. במידה רבה, שני עשורים אחר כך, אמריקה עדיין מתאוששת.

המגדל הדרומי של מגדלי התאומים בניו יורק קורס, 11 בספטמבר 2001 (צילום: AP Photo/Gulnara Samoilova)

"משהו בפסיכולוגיה האמריקאית השתנה", אומר זומר. "העולם היה נראה לאמריקאים זר ומפחיד, הם תמיד הרי התעסקו בעצמם. ומה שהיה בחוץ – אם הוא הצליח להיכנס לגבולות ארה"ב ולהגר ולתרום, אז לפחות באזורים מסוימים, באידיאולוגיות מסוימות, הסכימו לקבל את הזרים ולהכניס אותם לאתוס האמריקאי. אז הזרות היא כן מצד אחד בתוך ארה"ב, אבל מצד שני מפחידה.

"אבל הפחד הפך מאז פיגועי ה-11 בספטמבר להיות משהו מאוד מוצהר ומודע בשיח, בפוליטיקה, ביצירה, באומנות, בקולנוע. ואז זה גם משפיע, באופן בל יינתק, על האופן שבו אנשים מתייחסים למיעוטים ולזרים בתוך ארה"ב".

"הפחד הפך מאז פיגועי ה-11 בספטמבר להיות משהו מאוד מוצהר ומודע בשיח, בפוליטיקה, ביצירה, באומנות, בקולנוע. ואז זה גם משפיע, באופן בל יינתק, על האופן שבו אנשים מתייחסים למיעוטים ולזרים בתוך ארה"ב"

אתה חושב לטראמפיזם יש שורשים ב-11 בספטמבר?
"דונלד טראמפ בעיקר רכב על התפתחויות במציאות הפנימית בארה"ב ב-10, 15 שנים האחרונות – עם אוטומציה, דה-תיעוש והדעיכה של מעמד הפועלים הלבן, אז אני לא חושב שיהיה נכון היסטורית או פוליטית לומר שה-11 בספטמבר הוא הסיבה לטראמפ.

"אבל העובדה שאפשר להשתמש בשפה משולחת רסן כנגד קבוצות מסוימות – בכך היה ל-11 בספטמבר תפקיד מאוד מרכזי. אז אמנם אחרי ה-11 בספטמבר יכולת לדבר בצורה משולחת רסן רק נגד מוסלמים, שהם מיעוט כמעט אפסי בארה"ב – כמעט 3% – אבל זה פתח את השערים.

כוחות הכבאות וההצלה בשטח מה שהיה מגדלי התאומים, 11 בספטמבר 2001 (צילום: AP Photo/Mark Lennihan)

"באמריקה יש מאוד עניין של מה מותר להגיד ומה אסור להגיד, אילו דברים אפשר להכניס לשיח ואילו דברים אסור להכניס לשיח, מה אין סכוי שמישהו יגיד, מה יוביל לפיטורים. ואצל טראמפ כל הסיפור הזה לגמרי נעלם. הנשיא אמר מה שבא לו. אמר שאנשים שבאים ממוצא מסוים הם אנסים או סוחרי סמים.

"טראמפ היה משולח רסן מאז ומעולם, אבל העובדה שמישהו כזה יכול להגיע לקדמת הבמה ולהיבחר, במידה מסויימת מוצאת את השורשים שלה בתקופה של אחרי פיגועי ה-11 בספטמבר, כשפתאום יש קבוצה שמנקזים אליה את כל הפחדים".

"העובדה שמישהו כמו טראמפ יכול להגיע לקדמת הבמה ולהיבחר, במידה מסויימת מוצאת את השורשים שלה בתקופה של אחרי פיגועי ה-11 בספטמבר, כשפתאום יש קבוצה שמנקזים אליה את כל הפחדים"

ארצות הברית מדינה גדולה. אם מסתכלים ברמה יותר לוקאלית, אז דווקא ניו יורק, שבה קרה אסון התאומים, לא השתנתה פוליטית משמעותית בעקבות זאת. היא עדיין עיר, ומדינה, מאוד דמוקרטית, מאוד פרו-הגירה. המקומות שאפשר לומר ששיח הפחד יותר השפיע בהם הם האזורים היותר רפובליקאים.
"קודם כל, ביחס לניו יורק, יש המון עניין של דמוגרפיה בניו יורק. באותן שנים, בסוף המאה ה-20 ותחילת המאה ה-21, היה גל הגירה מטורף לניו יורק.

"זה היה ברמה שאם אני זוכר נכון את המספרים, מעל 40% או 50% מבתי האב בעיר ניו יורק, השפה המדוברת בהם לא היתה אנגלית. אז זה לא בדיוק כר פורה לאידאולוגיה נייטיביסטית".

תמונה מתאריך לא ידוע אחרי ה-11 בספטמבר שצילם ג'ואל מאירוביץ', שקיבל גישה מלאה לתעד את העבודות בגראונד זירו אחרי נפילת מגדלי התאומים. בסך הכול, מאירוביץ' צילם במקום כ-8,500 תמונות (צילום: AP Photo/Joel Meyerowitz)

במצב כזה אפשר לראות אם כך תסריט אלטרנטיבי שבו הימין האמריקאי מתייחס לפיגועי ה-11 בספטמבר כמשהו שקרה "להם", הליברלים, ולא ל"אמריקה האמיתית".
"אל-קאעדה פגעו בסמלים ועם סמלים, זה לא משנה מה המקום שלהם. מגדלי התאומים – קודם כל ויזואלית, כסמל – הופיעו בניו יורק בכל המזכרות, בכל הסרטים על ניו יורק, ראית את השוט של מגדלי התאומים וידעת שמדובר בניו יורק.

"וכמובן גם החשיבות של מגדלי התאומים כמרכז הסחר העולמי, וול סטריט וכו'. והם פגעו בפנטגון. ורצו לפגוע בבית הלבן. פגיעה בסמלים הביאה לתגובה מצד כולם, לאו דווקא דמוקרטים או רפובליקאים, צפוניים או דרומיים.

"יחד עם זה, הרבה מהרעיונות שהגיעו לממשל בוש ויושמו אחרי ה-11 בספטמבר הגיעו מאליטות של מכוני המחקר. בשנות ה-90 הם בעצם חיפשו את האויב. לקולין פאוול יש ציטוט משנות ה-90, משהו בסגנון "אני מחפש אויב". בכלל, האמריקאים בשנות ה-90 אולי התעסקו ב'סיינפלד' אבל מנגנון הביטחון הלאומי בממשל – שם חיפשו אויב.

"לקולין פאוול יש ציטוט משנות ה-90, משהו בסגנון "אני מחפש אויב". בכלל, האמריקאים בשנות ה-90 אולי התעסקו ב'סיינפלד' אבל במנגנון הביטחון הלאומי – שם חיפשו אויב"

"מדברים על זה הרבה במדע המדינה, שיש אינרציה מוסדית: כבר יש את המוסד, הוא משהו ענק, הוא מחפש מה לעשות עם עצמו. אז היו כל מיני think tanks, בוושינגטון בעיקר, שניסו לפתח כל מיני רעיונות והרבה מהרעיונות האלה, שבשנות ה-90 היו מעין יריות באפלה, פתאום כשממשל בוש היה צריך משהו, השתמשו ברעיונות האלה.

נשיא ארה"ב ג'ורג' בוש הבן עם לוחם האש בוב בקווית' בגראונד זירו, שלושה ימים אחרי אסון התאומים ב-11 בספטמבר 2001 (צילום: AP Photo/Doug Mills)

"כי לפני ג'ורג' בוש הבן, מה בעצם היה ביל קלינטון? קלינטון הוא דמוקרט בדור של אחרי וייטנאם, הוא לא התלהב מהרעיון של מעורבות צבאית, ובאמת, בסך הכל בשנות ה-90, כשהיה נח לו הוא השתמש בכח צבאי – בבלקנים, בסומליה – אבל זה היה שולי יחסית.

"ככלל, אם מסתכלים על אמריקה אחרי ה-11 בספטמבר – היא עשתה המון טעויות. מצד שני, כמה טעויות שהיא עשתה או לא עשתה – עוד פיגוע כמו ה-11 בספטמבר לא היה. אז במובן הזה היא הצליחה. זה כמו שאומרים על האו"ם, שעם כל הביקורת עליו את המטרה העיקרית שלו בינתיים השיג: מאז הקמתו לא פרצה מלחמת עולם שלישית.

"אם מסתכלים על אמריקה אחרי ה-11 בספטמבר – היא עשתה המון טעויות. מצד שני, כמה טעויות שהיא עשתה או לא עשתה – עוד פיגוע כמו ה-11 בספטמבר לא היה. אז במובן הזה היא הצליחה"

"אז אם אמריקה עשתה כל כך הרבה טעויות, איך היא הצליחה? כי היה לה קצת יותר מעשור, מסוף המלחמה הקרה ועד פיגועי ה-11 בספטמבר, שבו היא הייתה אומה סופר-חזקה, שהעוצמות שלה רק המשיכו לגדול, וגדלו עוד יותר בגלל יכולות טכנולוגיות שהתפתחו – צמיחת האינטרנט, שלארה"ב היה תפקיד מוביל בה.

"אז היה להם המון אקסטרה. היה להם המון רזרבות. וכשיש לך המון רזרבות, אתה יכול להרשות לעצמך גם לטעות".

והם שרפו את הרזרבות האלו? ארה"ב של היום חלשה יותר מלפני 20 שנה?
"אם אתה מסתכל על soft power, הרבה מאוד מהרזרבות האלה הם שרפו, בטח במזרח התיכון. מי בעצם בני הברית של ארה"ב במזרח התיכון היום, ברמה של הרחוב הערבי? וגם ברמה של hard power, בסוף בשביל להשתמש בכוח אתה צריך שתהיה לך תמיכה מבית לעניין הזה.

"ובקטע הזה, למצביעות והמצביעים האמריקאים אין שום עניין במעורבות חוץ. אחרי מלחמת עיראק הראשונה, בתחילת שנות התשעים, הם לא ממש התעניינו. ב-11 בספטמבר הם היו בחזרה בעניין. ועכשיו, אחרי מלחמת עיראק השנייה ועשרים שנה באפגניסטן, אין להם שום עניין במעורבות צבאית בחו"ל. ואמריקה, כמה חזקה שלא תהיה, אין לה תמיכה בבית להשתמש בכח הזה.

חובש צבאי מטפל בחייל מארינס שנפצע קשה בלחימה באפגניסטן, 15 במאי 2011 (צילום: AP Photo/Kevin Frayer)

"מעבר לכך, במשך 20 שנה אמריקה התעסקה המון בענייני טרור והמזרח התיכון – ופתאום עכשיו מתעוררים לשאלות הגדולות. פתאום הם אומרים: יש לנו את סין מול העיניים, ויש לנו את משבר האקלים, והאמריקאים קצת הלכו לישון בנושאים האלה בשני העשורים האחרונים.

"עכשיו הם מתעוררים עם ממשל ביידן ואומרים: ואללה, בעצם האיום הגדול על הבטחון הלאומי שלנו, הם דברים שלא שמנו אליהם כל כך לב בגלל שהיינו כל כך בתודעה של ה-11 בספטמבר".

"עכשיו הם מתעוררים עם ממשל ביידן ואומרים: ואללה, בעצם האיום הגדול על הבטחון הלאומי שלנו, הם דברים שלא שמנו אליהם כל כך לב בגלל שהיינו כל כך בתודעה של ה-11 בספטמבר"

אם הגענו לאפגניסטן, הדיווחים סביב הנסיגה היו שהנשיא ג'ו ביידן ניסה בכל הכוח להימנע מתמונת סייגון. אתה חושב שארה"ב תיכנס שוב לאפקט וייטנאם?
"גם חוסר רצון מצד הבוחרים להיכנס להרפתקאות צבאיות וגם הבנה בקרב האליטות של מדיניות החוץ והביטחון – שדחפו מאוד למלחמות בעיראק ובאפגניסטן – אני חושב שקרו להם כמה דברים. קודם כל, הם באמת מבינים היום את המגבלות הכוח.

"היום זה ברור שההפלה של סדאם חוסיין יצרה את דאע"ש – ממש אפשר לקשר בין מנהיגי הצבא של סדאם חוסיין שירדו מגדולתם, והרבה מהם בכלל נכנסו למחנות מעצר אמריקאיים ובנו שם בעצם את התשתית לדאע"ש – ואת הקשר בין הפלת סדאם חוסיין לבין העלייה של איראן.

פרופ' אודי זומר (צילום: באדיבות המצולם)

"בעצם אתה מבין שלהשתמש בכוח בצורה שהאמריקאים עשו מאז ה-11 בספטמבר יכול לא סתם להשיג תוצאה הפוכה, אלא לייצר איומים יותר גדולים. התיאבון שלהם ל-nation building – ובכלל הפנטזיה הזו שאפשר לבנות דמוקרטיה בשביל אחרים הם היום פשוט מבינים שזה לא עובד. וזה היה הרי נושא נורא גדול, המחשבה שתהיה דמוקרטיה בעיראק ואז זה ייצור אפקט דומינו באזור.

"וגם, אני חושב שבאליטות יש איזו הבנה, ששדה הקרב היום הוא אחר. שהחיילים על הקרקע כבר לא משמעותיים לעומת יכולות סייבר, או דברים אחרים. הכוח הקינטי, שזה היה האופן שבו ארה"ב התמודדה עם איומים – בווייטנאם, במלחמת המפרץ הראשונה וגם אחרי ה-11 בספטמבר – יש הבנה שהוא מאוד מוגבל, ולא רק שהוא מוגבל אלא שזה יכול להיות חרב פיפיות שמתהפך עליך ואתה צריך להתמודד עם איומים הרבה יותר משמעותיים והרבה יותר קשים".

איך אתה חושב שהיחס של האזרחים האמריקאים לממשל השתנה בעקבות ה-11 בספטמבר – אחרי הקמת המשרד להגנת המולדת והעברת חוק הפטריוט? האם הדמוקרטיה האמריקאית השתנתה בעקבות ה-11 בספטמבר, גם בפרספקטיבה של 20 שנה?
"הקטע של ביטחון הפנים הוא קטע באמת מאוד מעניין, כי הם בעצם בשיא הטראומה של אחרי ה-11 בספטמבר עיגנו וביססו באופן מוסדי משהו שנשאר עם אותה מנטליות לעד, כל עוד המוסד קיים והמטרה שלו היא הגנת המולדת.

"הם בעצם בשיא הטראומה של אחרי ה-11 בספטמבר עיגנו וביססו באופן מוסדי משהו שנשאר עם אותה מנטליות לעד, כל עוד המוסד קיים והמטרה שלו היא הגנת המולדת"

"אם אתה מסתכל על דברים שאדוארד סנודן חשף, ומה שמדווחים על השיטות הריגול באמצעים נרחבים של ה-NSA וכדומה, אז אתה בעצם קולט ששמירת המולדת בשילוב עם הצמיחה האדירה בפעילות האנושית שמתרחשת במרחב הדיגיטלי – הפך את אמריקה למקום שהוא…

"אתה יודע, יכול להיות שבגלל כל התהליכים הטכנולוגיים הללו, בכל מקרה זה היה קורה, שהאיומים על זכויות האדם בארה"ב בהקשר של חופש ביטוי, התאגדות פוליטית, של פרטיות – ממילא היו קורים, בגלל שפשוט הפעילות האנושית עברה לממד הזה בצורה כל כך משמעותית".

חלק מברכת הזיכרון שהוקמה באזור שבו עמד המגדל הצפוני במרכז הסחר העולמי בניו יורק, במלאת 13 שנה לפיגועי ה-11 בספטמבר 2001 (צילום: AP Photo/Justin Lane)

אם כי באמת רואים איומים במרחב הזה, כמו למשל ההתערבות הרוסית בבחירות לנשיאות ב-2016.
"נכון. וגם דאע"ש היו מאוד פעילים מתוך המרחב הדיגיטלי. בטחון לאומי היום, בגלל כל הסיפור של סייבר ודיגיטציה, הוא באמת שונה. אבל השילוב של זה יחד עם העובדה שיש לך את המשרד לביטחון המולדת יצר מצב שבו התהליך הזה הוא…

"אני לא יודע להגיד אם הדמוקרטיה האמריקאית פחות דמוקרטית, אבל היא באמת מתמודדת עם אתגרים שהם בליבה של איך הדמוקרטיה תשרוד את השנים הקרובות. ה-11 בספטמבר והסיפור הזה של המשרד לביטחון המולדת הפך את ההתמודדות הזו למאוד אקוטית, כי זה היה לגיטימי, והיו את הכלים, והייתה התשתית המוסדית לעשות את זה".

"אני לא יודע להגיד אם הדמוקרטיה האמריקאית פחות דמוקרטית, אבל היא באמת מתמודדת עם אתגרים שהם בליבה של איך הדמוקרטיה תשרוד את השנים הקרובות"

לעומת זאת, האם יש דברים שאתה רואה כתוצאות חיוביות מאירועי ה-11 בספטמבר, מעז יצא מתוק?
"אמריקה זו אומה מדהימה. כח החיות והאופטימיות הוא באמת מדהים. זו אומה שהמשיכה לשעוט קדימה. ועם כל הדברים החשוכים שדיברנו עליהם, הם בחרו את ברק אובמה 2008, עם כל האופטימיות והתחושה הזו שאמריקה באמת התמודדה אולי עם הצל הכי שחור על תולדותיה, העניין הגזעי. ולא משנה שבדיעבד אנחנו יודעים שזה לא נכון.

"אמריקה זו מין רכבת כזו שממשיכה לשעוט קדימה, לחיוב ולשלילה. אחרי הפיגועים לא ביטלו אף משחק NBA. הסופר-בול המשיך להתקיים…"

נער מנופף בדגל ארה"ב לנוסעים העוברים בדרכם ליום הזיכרון לארועי ה-11 בספטמבר, ב-2019 (צילום: AP Photo/Charlie Riedel)

סגרו את דיסנילנד, אבל פתחו אותו כבר למחרת.
"כן, זו גם יכולה להיות דוגמה טובה לאיך אמריקה מתמודדת עם כאלו איומים. מכל מקום, לקשר ישירות בין ה-11 לספטמבר למשהו טוב, זו שאלה קשה.

"אולי בהפוך על הפוך, דווקא התגובה של אחרי ה-11 בספטמבר והשימוש הכמעט אוטומטי בכוח – אז אם אפשר להגיד משהו חיובי על ההשפעה של 11 בספטמבר על מדיניות החוץ ומדיניות הביטחון של ארה"ב, זה שהתגובה האמריקאית והכישלונות שלה הביאו את ארה"ב להבנה של מגבלות הכוח בתזמון נורא חשוב.

"אם אפשר להגיד משהו חיובי על ההשפעה של 11 בספטמבר על מדיניות החוץ ומדיניות הביטחון של ארה"ב, זה שהתגובה האמריקאית והכישלונות שלה הביאו את ארה"ב להבנה של מגבלות הכוח בתזמון נורא חשוב"

"יכול להיות שבסיפור ההיסטורי הגדול, ה-11 בספטמבר ושני העשורים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו יהיו רק בליפ קטן: הסיפור הגדול הוא הענק הסיני שעולה, וזה שאמריקה היתה צריכה את 11 בספטמבר כדי להבין את המגבלות הללו.

"אתה יודע, לצורך העניין, אם נשיאים אמריקאיים היו ממשיכים כמו קלינטון בשנות ה-90 – להשתמש בכוח צבאי בשביל לכבות משהו בסומליה או משהו בבלקנים – יכול להיות שלא היו מגיעים להבנה שבעצם הסיפור הזה שורף משאבים, ושורף רצון טוב, במקומות שאמריקה צריכה את שניהם.

"הרי מה עכשיו ההתמודדות שלהם עם הסינים? לפחות ביידן, איך שהוא רואה את זה, ברור שאמריקה לבדה כבר לא יכולה להתמודד עם הסינים. ההתמודדות דורשת קואליציה. ופה אתה חייב את הרצון הטוב. אז אולי בסוף זה דווקא הדבר הטוב, שבתזמון הזה, כשאמריקה צריכה להתמודד עם סין.

שני עמודי אור, המסמלים את מגדלי התאומים שנפלו בפיגועי ה-11 בספטמבר 2001, מאירים את קו הרקיע של מנהטן, ניו יורק, במלאת 19 שנה לאסון התאומים (צילום: AP Photo/Stefan Jeremiah)

"בקיצור, יכול להיות שהתגובה ל-11 בספטמבר והמאזן של הצלחה מצד אחד – שבסך הכול לא היה פיגוע דומה מאז – ומצד שני הכישלון בכל כך הרבה אספקטים אחרים, זה מה שהביא את האמריקאים לדפוס חשיבה נכון יותר.

"יכול להיות שהתגובה ל-11 בספטמבר והמאזן של הצלחה מצד אחד – שבסך הכול לא היה פיגוע דומה מאז – ומצד שני הכישלון בכל כך הרבה אספקטים אחרים, זה מה שהביא את האמריקאים לדפוס חשיבה נכון יותר"

"יכול להיות שהאתגר של הסינים בכל האספקטים – צבאי, כלכלי, סביבתי, אפידמיולוגי, סייברי – דורש פשוט חשיבה אחרת. הפתרונות של לפני עשרים שנה – שליחת כוחות צבאיים ובניית אומות מחדש – פשוט לא רלוונטיים. אלה פתרונות של המאה ה-20".