המשורר, מחזאי ומתרגם שמעון בוזגלו, שזכה בפרסים רבים על תרגומיו מיוונית ורומית עתיקה ועל שירתו, גר על צלע הר בפאתי דליית אל-כרמל, לשם העתיק את מגוריו. הוא עזב את תל אביב מתוך מיאוס ובחר בחיים שקטים יותר – גם גיאוגרפית וגם רעיונית.
ספר שיריו החדש, "סיסרא", נכתב בצל המציאות הסוערת, אך הוא מסרב לשמש קול לאומי. הוא נושך ונטול פוזה; מדבר על שפה, חירות, והאפשרות להישאר צלול ואופטימי בעולם שמאבד כיוון.
מה שלומך?
"התשובה היא, נפלא. אנשים מביעים תמיהה כשאני משיב ככה, אבל כמו שמספרת לנו הפסיכיאטריה המודרנית, יש בי כנראה תשתית כימית שמאפשרת אופטימיות. שאר השותפים בתשתית הם כנראה הוריי, סביבתי, השמש, מה אני יודע.
"אני חושב שיש דברים שלא קשורים אלינו אלא למבנה הכימי שאיתו נולדנו, מעבר לנסיבות החיים. לי טוב. אני עושה את מה שאני רוצה לעשות, שזה לכתוב שירה"
"אני חושב שיש דברים שלא קשורים אלינו אלא למבנה הכימי שאיתו נולדנו, מעבר לנסיבות החיים. לי טוב. אני עושה את מה שאני רוצה לעשות, שזה לכתוב שירה. בשנתיים-שלוש האחרונות, פחות מעניין אותי לתרגם. אני רוצה לבמבם לי, לשבת לבהות, לנגן.
"פעם כתבתי סלוגן ל'שלוש אחיות' של צ'כוב שאופירה הניג, זוגתי, ביימה: 'החיים מתחילים כשמפסיקים לחכות'. הנעורים הם כאלה, מטבעם. שלב של המתנה, ציפייה, התרגשות בלתי מוסברת לקראת איזה עתיד. כל אחד מאמין שהעתיד שלו יהיה ה-דבר ויש אנשים שסוחבים את ההמתנה עד אחרית ימיהם.
"אבל ככל שנפטרים מההמתנה הזו מהר יותר, מתחילים לחיות מוקדם יותר. השנה אהיה בן 63. אפשר להגיד שהתחלתי לחיות בעשרים השנים האחרונות וזה רק הולך ומתגבר".
לפני חמש שנים וחצי עזבתם את תל אביב ועברתם לגור בדליית אל-כרמל. למה דווקא לשם?
"בעיקר בגלל מיאוס, אבל לא רק. החיים פה נעימים, שקטים ורגועים. אני מרגיש בית. נדמה לי שזה גם עניין של גיל. נמאס לי לגור בדירה בבניין וגם, רציתי להתרחק מההוויה הקשה של הזולת.
"אהבתי את תל אביב. פעם היא התאימה לי, אבל זאת עיר שמתאימה לאנשים בני עשרים עד ארבעים. עיר של מסע חיזור. כשהמסע מסתיים, אתה עובר למקום אחר וחוזר אחרי הפנסיה.
"אהבתי את תל אביב. פעם היא התאימה לי, אבל זאת עיר שמתאימה לאנשים בני 20 עד 40. עיר של מסע חיזור. כשהמסע מסתיים, אתה עובר למקום אחר וחוזר אחרי הפנסיה"
"החיים בעיר התחילו להתיש אותי גם מבחינת יצירה. אני אוהב תיאטרון, אבל הרמה של התיאטרון בארץ מחפירה. אולי בפרינג' אפשר למצוא משהו, אבל גם זה נדיר. תיאטרון הוא אומנות שמצריכה כסף. ממסד שיתחזק אותו. זה אף פעם לא מצליח להתרומם מעבר לנחמדות.
"בכלל, התרבות בישראל היא נס, כי אנחנו חברה שמרנית (למעט חריגים כמו אוהד נהרין, יגאל תומרקין, רן הררי). תראי, למשל, את האימה מפני ההימנעות מברית מילה, דבר שלא יעלה על הדעת שייעשה בחברה שפויה.
"אז למרות שאנחנו אוהבים להיקרא מערביים, אנחנו חיים בחברה לבנטינית ערבית אבל במובן המחורבן של הערביוּת, כי בערביוּת יש גם משהו מורכב ומעודן".
מה עוד אתה אוהב בדליית אל-כרמל?
"את הדבר שנקרא 'בושה'. בושה במובן הכי יסודי שלה. בושה פירושה שאתה מכיר בכך שיש זולתך. שיש מישהו שאתה אמור לתת לו דין וחשבון.
"אצל הישראלים היהודים יש שאלות שחודרות ישר את המרחב הפרטי. כאן, כשאנשים נפגשים, זה קודם כל כמו כלבים שמרחרחים אחד את השני. מה נשמע, מה עם הילדים. שאלות רחרוח. כלומר, אני מבין שיש לך מרחב ולכן אחוּג סביבו לאט ורק אחר כך אגיע לעניין שלשמו הגעתי".
כלומר, אתה כמעט כופר בישראליותך. מרגיש רחוק ממנה.
"בצעירותי התעסקתי בשאלה האם אני, כאדם שחי בחברה מסוימת, צריך גם לקחת חלק בעיצוב שלה. זו בעיניי המשמעות הכי יסודית של פוליטיקה. מה אדם עושה בחברה שבה הוא חי. האם הוא מעצב או מעוצב, מהדהד או רק מהודהד.
"היום אני מבין שכנראה אני יצור סוקרטי, במובן הזה שסוקרטס אמר שאדם שרוצה לשמור את נפשו, צריך לעשות סטייה מפוליטיקה. זו לא החלטה מודעת, אלא מבנה אישיות גרידא.
"נולדתי פה במקרה וגדלתי בעכו, אחד משבעה ילדים. ההורים שלי היגרו ממרוקו לישראל שנה לפני שנולדתי. אבא שלי עבד כעמיל מכס בקזבלנקה וכשנודע למנהל החברה שהוא מתכוון להגר לישראל, הוא הציע לו לבוא לעבוד במרסיי. כלומר, באותה מידה יכולתי להיוולד בצרפת, או בפינלנד.
"אין לי שום סימפטיה לחברוֹת מסוימות. לדתות. לאידיאולוגיות. אני פה כי נולדתי פה וזה בית הגידול שלי. התרגלתי לצבעים, לאקלים, לקווי המתאר של הנוף. ואין לי סימפטיה מיוחדת לשפה העברית"
"אין לי שום סימפטיה לחברוֹת מסוימות. לדתות. לאידיאולוגיות. אני פה כי נולדתי פה וזה בית הגידול שלי. התרגלתי לצבעים, לאקלים, לקווי המתאר של הנוף. אני לא חושב שיפה או מכוער פה יותר מאשר במקומות אחרים ואין לי סימפטיה מיוחדת לשפה העברית. במיוחד לא לעברית של שישים השנים האחרונות שהיא שטוחה, רזה, נטולת ניואנסים, ישירה מדי ולא מספיק מעניינת".
נדמה לי שאי אפשר לומר את זה באופן גורף. ודאי לא ביחס לעברית המקראית, למשל.
"העברית המקראית היא מצע נהדר, אבל יש בה בסך הכול 9,000 מילים שחלק לא מבוטל מהן, הן מילים יחידאיות.
"במקרא יש קורפוס שחלקו פנטסטי מבחינה ספרותית כמו בראשית, יהושע, שופטים, שמואל א, שמואל ב, מלכים א, מלכים ב. וגם הפתיחה של ספר איוב, כמה שירים מתהילים וספר ישעיהו מפרק מ' ואילך, שהוא אסופה של מופת. אבל יש גם הרבה טקסטים הזויים כמו יחזקאל, ותְּרֵי עֲשַׂר, שנראה שלא עברו עריכה".
מה יכול לדעתך להציל את העברית, אם היא אכן זקוקה להצלה?
"אין לי ספק שאם היו מקפידים על הוראת הניקוד, וכל ספרי הלימוד מכיתה א' ועד י"ב היו מנוקדים והתלמידים עצמם היו מחויבים לנקד, ומסמכים ממשלתיים היו מנוקדים – העברית הייתה קופצת מאתיים רמות.
"במקום זה, מייסדים חארטה בשם יום השפה העברית, שזה כמו תחבושת למת. אתה אף פעם לא מקדיש יום למשהו חי ופעיל. זה כמו יום זיכרון. האם אב או אם שהילד שלהם מת, צריכים יום שיזכיר להם שהילד שלהם מת? הם חיים את זה יום יום.
"יום הזיכרון הוא טריק לאומי מסריח שנועד להרגיע את המצפון הלאומי ולהכניס אחרים למעגל הזה. זה חלק מחברה לא בריאה, לא הוגנת, לא כנה. מי צריך את הימים האלה? יום האם, יום המשפחה, יום האהבה? בגלל שהמבנים האלה מתפרקים, מייחדים להם יום.
"יום הזיכרון הוא טריק לאומי מסריח שנועד להרגיע את המצפון הלאומי ולהכניס אחרים למעגל הזה. זה חלק מחברה לא בריאה, לא הוגנת, לא כנה. מי צריך את הימים האלה?"
"ועוד משהו לגבי העברית: פעם שמעתי את פרופ' ששון סומך אומר שעברית היא אחת השפות הבודדות בעולם, אם לא היחידה, שאין בה דיאלקטים. אין ניבים. במסגרת כור ההיתוך של בן-גוריון, עלתה שאלה איזה דיאלקט לאמץ, הספרדי או האשכנזי.
"אבל מי אמר שצריך להחליט? תארי לך שהייתי מזהה שאת מירושלים, מנצרת, לפי הדיאלקט. כמה יופי יש בזה. כאן, אני יכול לדעת מי בא מעוספיה ומי מדליית אל-כרמל לפי הניואנסים של השפה".
האם לשירה יש תפקיד בתקופה כזאת? תפקיד מוסרי, פוליטי, נפשי?
"לשירה אין תפקיד, אבל צריך להסתכל בפרספקטיבה היסטורית. בחברות עתיקות תפסו את המשורר כמורה העם. נביא. מעצב דרך ומחשבה. איש מוסר אתיקן.
"ישעיהו היה קודם כל משורר, למרות שביהדות מכנים אותו נביא. אבל אדם שכתב את המשפט: וְכִתְּתוּ חַרְבוֹתָם לְאִתִּים וַחֲנִיתוֹתֵיהֶם לְמַזְמֵרוֹת, לֹא יִשָּׂא גוֹי אֶל גּוֹי חֶרֶב וְלֹא יִלְמְדוּ עוֹד מִלְחָמָה (ישעיהו ב, ד) – משפט שמעלה בי שוב ושוב דמעות – מעיד על כך שהוא קודם כל משורר.
"גם הומרוס בתפיסה היוונית הקדומה, נתפס כנביא. כאדם שרואה בעיני רוחו ולא בעיני הבשר. וזה נמשך עד יהודה עמיחי".
יהודה עמיחי?
"בשנותיי הראשונות כמשורר, עמיחי שעשע אותי. קראתי לו כתבן לחדרי מורות. שירה שמתאימה את עצמה להלכי רוח חברתיים, מועדיים. כל זה לא קיים בעולמי כמשורר. אני נטול זיקה ללאומיות, עדריות, קבוצתיות. בשלב מאוחר יותר התרככתי. העיקר שיהיה שיר ולא מסר לאומה".
"בשנותיי הראשונות כמשורר, עמיחי שעשע אותי. קראתי לו כתבן לחדרי מורות. שירה שמתאימה את עצמה להלכי רוח חברתיים, מועדיים. כל זה לא קיים בעולמי כמשורר. אני נטול זיקה ללאומיות, עדריות, קבוצתיות"
יש שיר של עמיחי שאתה אוהב?
"לא. אבל הוא אחד הבודדים בשירה העברית שאני יכול לקרוא לו משורר".
מי עוד משורר בעיניך?
"רוברט ברנס משורר. השירים מבואנה ויסטה סושיאל קלאב, זאת שירה. המילים. הפשטות. אפשר למצוא את זה אצל סַאפְּפוֹ (משוררת בת יוון העתיקה מהמאה השביעית לפנה"ס. רבים משיריה תורגמו על ידי שמעון בוזגלו; תמ"ס), אצל אובידיוס. את שייקספיר, למשל, אני לא אוהב כי הוא פייטן ואני לא סובל פייטנים.
"היכולת לכתוב שירה היא דבר שנולדים איתו. כמו שאין בית ספר להורדת גשמים, כך כל עניין סדנאות הכתיבה הוא חארטה גמורה. אני חושב שהחובה של מי שקיבל את מתנת השירה, היא לפתח אותה.
"באשר אליי, מעולם לא הלכתי בדרכים השגורות. אף פעם לא דיברו אליי מסגרות כמו אקדמיה. אני מאוהב במה שאני עושה ויש לי אפס יכולת לעסוק במה שאני לא אוהב".
אבל אי אפשר לחיות מכתיבת שירה. גם לא מתרגום.
"ברור שפה ושם, אם אין בדיוק את המנה האהובה עליי, אשרוד את הדבר הזה באיזו קדרוּת. אבל בניתי את חיי כך שאוכל לקום בבוקר עם חיוך, עם האישה שאני אוהב, במקום שטוב לי בו.
"מעולם לא עבדתי בעבודה מסודרת, אבל הקמתי עסק קטן למכירת מערכות סאונד ביתיות מעולות. אני אודיופיל. מי שאוהב מוזיקה, מבין את החשיבות העצומה של מערכת טובה".
האם אתה מאמין שגורל – מושג מרכזי בטרגדיה היוונית – הוא רעיון רלוונטי לאדם בן זמננו?
"גורל הוא מונח תאיסטי, כזה היוצא מנקודת הנחה שקיים כוח עליון – אל, ישות אל-אנושית כלשהי שמשום מה 'אילנה כהן' (או מישהו אחר כלשהו) כל כך מעניינת אותו עד שהוא מואיל להקדיש מזמנו לבניית לו"ז, מלידה עד מוות, לגברת האמורה. החיים, כך נדמה לי, קצת פחות יהירים מגברת כהן, ודווקא בזכות זה מעניינים הרבה יותר.
"גורל הוא ירושה או סיכום של הלך רוח של מה תלוי בנו וממה אין לנו אפשרות להתחמק. אני חושב שהמקבילה לגורל במינוח העכשווי היא הגנטיקה. התכונות הפיזיות שלנו וחלק מקווי האופי שלנו"
"גורל הוא ירושה או סיכום של הלך רוח של מה תלוי בנו וממה אין לנו אפשרות להתחמק. אני חושב שהמקבילה לגורל במינוח העכשווי היא הגנטיקה. התכונות הפיזיות שלנו וחלק מקווי האופי שלנו.
"ברור שאדם רוצה לדעת שהוא לא איזה שטנץ שכל הווייתו נקבעה טרום לידתו. אבל אם מישירים מבט, אנחנו שטנצים של ההורים שלנו ושל הגנטיקה שלנו וכמובן של הסביבה. 'הָאָדָם אֵינוֹ אֶלָּא תַּבְנִית־נוֹף מוֹלַדְתּוֹ' (טשרניחובסקי)".
איזה קשר יש לך אל מולדתך?
"נולדתי למקום מסוים עם שפה מסוימת שחיים בו אנשים עם עוצמה אידיאולוגית חזקה שאין לי איתה דבר וחצי דבר. כל מה שמכונה ציונות, רחוק ממני. הוא הדין לגבי היהדות. אינני יהודי משום שיהדות בעיניי היא דת ואני אינני דתי ומכאן שאינני יהודי. אני גם לא אומר על עצמי אתאיסט, כי אתאיזם הוא תמיד ביחס לאל. לדת".
"נולדתי למקום מסוים עם שפה מסוימת שחיים בו אנשים עם עוצמה אידיאולוגית חזקה שאין לי איתה דבר וחצי דבר. כל מה שמכונה ציונות, רחוק ממני. הוא הדין לגבי היהדות"
מה זאת חירות לדעתך?
"חירות, במובן הבסיסי, היא שחרור. ממה? מהבלי הזמן והמקום, מהרדוקציה האכזרית שהם מחוללים בארגז החול האינסופי שלנו. חירות היא ההבנה היסודית, בכל שורשי הרוח והגוף, שהצרכים היחידים הם נשימה, אכילה, שתייה, עשיית צרכים, שינה, ובמרחק לא קטן מהם – יחסי מין, לחבב ולהתחבב. כל השאר הם משוגות הדמיון.
"אני חושב שחירות, יותר מכל דבר, היא שאיפה. שאיפה שיכולה להתקיים אצל סוג מסוים של בני אדם. אלה שיכולים להוציא את הראש מחוץ לזמן ולמקום שלהם וכמה קשה להיות בן זמן ומקום, ובו בזמן לשלוף את הראש משם.
"קחי את יוהן סבסטיאן באך, למשל. גדול המלחינים לטעמי. יש רגעים ביצירה שלו, בין שתקראי להם השראה או חירות – שפתאום הוא הגיח מזמנו ומקומו. משם הוא מדבר אלינו כבר שלוש מאות שנה".
בלב המציאות הישראלית נמצאת המלחמה, והמלחמה לשחרור החטופים, שחירותם לא קיימת כבר שנה וחצי. גם חירותנו נפגעה, במידה רבה.
"החטופים אומללים לחלוטין, אין לי מילה אחרת. הרי זאת שאיפה של כל בן אנוש נורמלי שהסיוט שלהם בעזה ייגמר והסיוט שלנו ייגמר ויש מעטים, והם כל כך חזקים, שלא רוצים שזה ייגמר. הם מפיקים מזה רווחים עצומים. הם חיים מזה. קוראים להם פוליטיקאים.
"אלה אנשים שחיים בתוך הקיא של התאוות הפרטיות, הזמניות והמקומיות שלהם. שמעוניינים בכוח, שררה וכל מיני הבלים גמורים שאי אפשר להיחלץ מהם ועדר של בני אדם נוהה אחריהם".
מה נותן לך תקווה?
"אין בי חיבה יתרה למונח תקווה ולסאב-טקסט שלו. נדמה לי שתקווה היא, לרוב, ייחול לשיפור במצב הקיים, וייחול הוא פאסיבי מיסודו. ייחול מייצר אדם כורסה: צופה כורסה, מוחה כורסה, ספורטאי כורסה. לעומת זה, שאיפה – מולידה תנועה. יותר מכך, היא חותרת לאיין את עצמה באמצעות מימושה".
"אין בי חיבה למונח תקווה ולסאב-טקסט שלו. תקווה היא, לרוב, ייחול לשיפור במצב הקיים, וייחול הוא פאסיבי מיסודו. ייחול מייצר אדם כורסה: צופה כורסה, מוחה כורסה. לעומת זה, שאיפה – מולידה תנועה"
אמרת שאתה אדם אופטימי. האם אתה אופטימי גם באשר לישראל?
"ישראל? כמו בכל מקום בעולם, משחר הזמנים, גם הפְּרִימָאטִים כאן צורחים ומתקוטטים על טריטוריות, דתות, אידיאולוגיות, ושאר אשליות משמימות.
"אז אני זז לי הצידה מהם, יושב בגינת ביתי עם הקפה, מחבק את הפרימאטית שלי או את סָמִי, בן משפחת החתוליים, מסתכל על הכתום הקורע של השמש השוקעת, ונזכר בקטע יפה מתוך 'ספר הדרך והסגולה' בתרגומו של דן דאור:
אַל תֵּצֵא אֶת דֶּלֶת הַבַּיִת
וְתֵדַע אֶת הָעוֹלָם;
אַל תַּבִּיט מִבַּעַד לַחַלּוֹן
וְתֵדַע אֶת דֶּרֶךְ הָעוֹלָם".
בוא נדבר על "סיסרא", ספר השירה השמיני שלך שיצא לאחרונה.
"לאורך דרכי כמשורר, באופן מודע בדרך כלל, חיפשתי את הקול שלי, את השפה שלי וגם את הצורה. הצורה היא מקפצה לתוכן וכמובן שהכול שיקוף של מי שאתה, קורות חייך וההשפעות שאליהן אתה חשוף.
"כל ההוויה שלי כנער וכאיש צעיר לא הייתה הוויה מקומית. אל הספרות העברית הגעתי רק באמצע שנות השלושים לחיי, לאחר שביקרתי קודם בתרבויות העתיקות של המזרח הקרוב הקדום, יוון ורומא".
"כל ההוויה שלי כנער וכאיש צעיר לא הייתה הוויה מקומית. אל הספרות העברית הגעתי רק באמצע שנות השלושים לחיי, לאחר שביקרתי קודם בתרבויות העתיקות של המזרח הקרוב הקדום, יוון ורומא"
בספר יש כמה שירים שמתכתבים עם התקופה. איך זה לכתוב שירה מתוך פרספקטיבה כל כך קצרה?
"נדמה לי שתשובה לכך תהיה לי עוד כמה שנים, בפרספקטיבה ארוכה יותר".
ובכל זאת, המציאות חלחלה אל חלק מהשירים בספר. כלומר, אתה לא באמת מנותק.
"אני סבור שאת צודקת. המציאות אכן מחלחלת. השאלה היא על איזו מציאות את מדברת. האם על המציאות של מי שצופה דרך הפריסקופ של התקשורת? או על המציאות של מי שכיבה את הטלוויזיה, זרק את העיתון, ניפץ את המחשב וטבל את הטלפון באסלה? אלה כמובן שתי דוגמאות מתוך אינספור מציאויות.
"כך או כך, כל ברייה, כולל אנושית, מוטב שתגיב למרחב שלה. אם רוטוויילר נבזי עובר ליד החצר, החתולים שלי נסים לכל עבר. אם טיל מכוון אל ביתי, אני שועט משם בבעתה. שום טיל לא כוון אל ביתי, אבל האפשרות הזאת מצאה את מקומה בירכתי הגולגולת שלי, ויום אחד שרתי אותה, כלומר, כתבתי אותה בשיר. בואי לא נעשה מזה רעש. הרבה יותר שרתי על דברים אחרים".
אַרְצוֹת הָאוֹשֶׁר הַגָּדוֹל
אֵין הַרְבֵּה שִׁירִים עַל מַצָּב כָּזֶה.
אֲנִי, לְפָחוֹת, לֹא מַכִּיר.
זֶה פָּשׁוּט לֹא הוֹלֵךְ יַחַד, מָה?
לָשִׁיר, וְעִם זֶה לַחְשׁוֹשׁ
שֶׁהַטִּיל הַבָּא כְּבָר בַּדֶּרֶךְ אֵלֶיךָ.
כָּל צְלִיל בָּרְחוֹב,
אֲפִילּוּ אֵלֶּה שֶׁאֲנִי כָּל כָּךְ אוֹהֵב:
אֵם עִם בְּנָהּ, בַּמִּדְרָכָה.
הוּא – הֲכִי מְאוּשָּׁר בָּעוֹלָם
שֶׁאִימּוֹ רַק אִתּוֹ הַיּוֹם.
רַק אִתּוֹ.
הִיא – כּוּלָּהּ שִׂמְחָה:
מֵהַשֶּׁמֶשׁ שֶׁמְּמַלְּאָה לָהּ תָּ'לֵב,
מִלֵּיל הָאַהֲבָה הַמַּפְתִּיעַ
שֶׁנִּמְשַׁךְ כִּמְעַט עַד הַבּוֹקֶר. וּפִתְאוֹם.
צִיפּוֹרִים בּוֹרְחוֹת מִמַּשֶּׁהוּ,
שׁוּב עַל רֶקַע תְּכֵלֶת שְׁקֵטָה.
הוּא מֵנִיחַ אֶת הָעֵט
וּמִסְתַּכֵּל מֵאֲחוֹרֵיהֶן.
"הדאגה הזעירה, הקבועה, של הורה ליוצאי חלציו נכנסה לי לשירה. ולפעמים זו לא דאגה זעירה. זו חרדה. קיבה ולב שנתלשים ממקומם. אני שר. כותב. וזה משיב אותם למקומם".
תגובות עכשיו הזמן לומר את דעתך
תגובתך פורסמה! שתפו את עמוד הפרופיל שלכם
ועכשיו אנו זקוקים לתמיכה שלך עזרו לנו להמשיך ליצור עיתונות אמינה, מקצועית וליברלית
תמכו בנו