חרדים מפגינים נגד חוק הגיוס (צילום: יונתן סינדל/פלאש90)
יונתן סינדל/פלאש90

ראיון "כולם רוצים לשמר את המחלוקת על חוק הגיוס"

לאביגדור ליברמן יש הרבה מה להפסיד מפתרון מחלוקת הגיוס, אומר פרופ' יגיל לוי בשיחה עם "זמן ישראל" ● "האסון הכי גדול שיכול לקרות לו זה שהחרדים יתקפלו" ● גם החרדים שואבים כוח מהמצב הקיים: "יש להם כושר מיקוח גדול מאוד מול התלמידים וגם מול הצבא"

"האסון הכי גדול שיכול לקרות לליברמן זה שהחרדים יאמרו, 'אוקי אנחנו מתקפלים, שיתגייסו כולם זה לא מעניין אותנו יותר. זה אסון גם לו וגם ליש עתיד ומצד שני הם לא יכולים להתקפל לגמרי", כך אומר היום פרופ' יגיל לוי, חוקר יחסי צבא-חברה באוניברסיטה הפתוחה, בשיחה עם זמן ישראל.

פרופ' יגיל לוי (צילום: גדעון מרקוביץ cc by)
פרופ' יגיל לוי (צילום: גדעון מרקוביץ cc by)

אביגדור ליברמן הדגיש היום את רצונו לקבע גיוס חובה לכולם בחקיקה, מבלי לקבוע מכסות גיוס שפוטרות מהשירות חלק מהציבור היהודי. כרגע ההתעקשות הזו נתפסת כאחד המכשולים העיקריים להקמת הממשלה. לדברי לוי, כלל לא בטוח שליברמן והחרדים באמת היו רוצים לפתור את הבעיה הזו אחת ולתמיד:

"בסופו של דבר יש אינטרס כללי לשימורה של המחלוקת הזו, וכדי לשמר אותה, צריך להבעיר אותה כל הזמן וזה מה שעושה ליברמן, אני מאמין לו שהוא חושב שחרדים צריכים להתגייס, אבל אני גם מאמין לעניין שלו בכך שהפער הזה בין דרישה לגיוס מלא לגיוס שאיננו מלא יישאר כמחלוקת תמידית שמשרתת את האינטרסים האלקטורליים שלו".

מה בעצם המחלוקת בין ליברמן לחרדים והפשרה שהציע ראש הממשלה?

"המחלוקת היא כזו שליברמן היה רוצה שבחוק תהיה אפשרות לסנקציות פליליות על אנשים שלא יתגייסו ואילו החרדים היו מבקשים להשאיר את זה בצורה יותר אמורפית ולהותיר את זה בידי החלטת ממשלה שבה יש להם כושר תמרון גדול יותר."

כל עוד עולם המכסות קיים, הרבנים יכולים לנהל משא ומתן עם הצבא והמדינה, וזה נותן להם כושר שליטה שאין לאף אחד אחר בישראל

"המחלוקת היא בין תפיסה שאומרת שגיוס חרדים צריך להיות כפוף לכללים של גיוס חובה, כלומר המדינה תגייס ומי שלא יציית לגיוס היא תכפה עליו גיוס לפי כללים פורמליים שיש בידיה לבין החרדים שרוצים להשאיר את המצב הנוכחי על כנו, שאומר שהגיוס הוא התנדבותי."

"כלומר, אמנם יש מכסות גיוס שאפילו קבועות בחוק אבל בסוף יש משא ומתן עם רבנים ומאכערים: היכן שישנם חרדים שנשרו מעולם הישיבות והם נקראים 'שבאב' או בשמות אחרים ונמצאים מחוץ למעגל הישיבתי, אז ניתן לגייס אותם ואת מי שבתוך הישיבה לא ניתן לגייס. המצב הזה נותן הרבה כוח לרבנים ולראשי הישיבות."

באיזה מובן ההתעקשות של ליברמן כן אמינה בעיניך?

"היא אמינה מבחינה זו שהוא רואה את עצמו כמייצג את הסקטור המובהק ביותר שמתגייס בהיקפים גדולים לצבא, כלומר יוצאי ברית המועצות. בשמם הוא תובע שוויון בנטל. דרישה דומה לכאורה היו יכולים להציג גם מפלגות מתונות, כגון מפלגתו של נפתלי בנט."

"אלא שבציונות הדתית יש בעיה להימצא בעמדה קונפליקטואלית של התנגשות עם הציבור החרדי ואילו הקבוצות החילוניות האחרות הם כלליות ולא מייצגות מובהקות של מגוייסים. זאת, למעט מפלגת יש עתיד שרואה את עצמה כמייצגת של המתגייסים ולא לחינם הגיוס היה אחד מהסמלים המרכזיים שלה. במובן הזה ליברמן מתכוון למה שהוא אומר."

באיזה מובן ההתעקשות שלו לא אמינה?

"יש לו ולאחרים עניין רב לאו דווקא בפתרון הבעיה אלא בהנצחה שלה, כלומר ביצירת מוקד מחלוקת תמידי בנושא הזה של גיוס חרדים. זאת, מתוך הנחה שבשום תסריט שהוא, לא יהיה גיוס חרדים, כלומר שיעור הפטור מקרב החרדים תמיד יהיה הרבה יותר גדול מאשר בקרוב שאר הקבוצות היהודיות. המצב הזה משרת מפלגות חילוניות להציב קו תיחום ברור בין מי שכלול בתוך הקולקטיב הישראלי האולטימטיבי למי שמחוץ לקולקטיב הזה, בין אם זה חרדים וגם ערבים, כלומר קבוצות שלא משרתות ועל ידי כך לשרטט מחדש את גבולותיה של הישראליות התקנית."

הפגנת חרדים בירושלים נגד מעצר של צעיר חרדי שסרב להתגייס. מרץ 2019 (צילום: נועם ריבקין / פלאש 90)
הפגנת חרדים בירושלים נגד מעצר של צעיר חרדי שסרב להתגייס. מרץ 2019 (צילום: נועם ריבקין / פלאש 90)

איך זה משרת את החרדים?

"הקיצוניים שבהם מצטיירים כמי שמגינים על עולם התורה, והישיבות עצמם מונעות את הגיוס של אלה שלא רוצים בכך, וכרבנים יש להם כושר מיקוח גדול מאוד מול התלמידים שלהם – 'או שתתמידו בלימודים ואם לא, אנחנו ננשיר אתכם, ותהיו חשופים לגיוס', וכמי שבזכות המחלוקת הזו, כל עוד עולם המכסות קיים, הם יכולים לנהל משא ומתן עם הצבא והמדינה, וזה נותן להם כושר שליטה שאין לאף אחד אחר בישראל. בניגוד לציבור שחייב בגיוס, פה יש גורם מתווך שבסופו של דבר הוא קובע במידה רבה מי ילך ומי לא ילך, גם ברמה הקבוצתית וגם ברמה האישית. זה ברמה של כל רב ישיבה בפני עצמו."

איך הערבים מתייחסים לוויכוח הזה?

"נבחרי הציבורי הערבים מעדיפים שהמחלוקת הזו תתנהל בלעדיהם ושהמדינה לא תתפתה להטיל חובת גיוס על ערבים. בסופו של דבר יכול להיות שהימין הקיצוני יתפתה לרגע, (או בגלל עתירה לבג"צ), לכפות גיוס או שירות אזרחי על ערבים. הערבים לא רוצים בכך, כי זה יוציא את הצעירים שלהם משליטתם ויצור חיבור הדוק יותר בינם למוסדות המדינה הקונפורמיים ואין להם עניין בכך. לא בטוח שזה גם אינטרס של המדינה מאחר ששוק העבודה מוגבל ביכולתו לקלוט משרתי גיוס אזרחי בלי ליצור עיוותים."

"יש אינטרס של הימין ואחרים כן להעמיד את הערבים למבחן הזה ואולי ליצור סרבני גיוס וזה ישרת את מי שטוענים שהם לא נאמנים למדינה. הערבים עצמם לא נוקטים עמדה אקטיבית בעניין הזה ומעדיפים שהוויכוח ימשיך להתנהל בין יהודים."

תגובות עכשיו הזמן לומר את דעתך

comments icon-01
1
עוד 713 מילים ו-1 תגובות
כל הזמן // יום חמישי, 20 ביוני 2024
מה שחשוב ומעניין עכשיו
היום ה־258 ללחימה ● 120 חטופים עדיין בעזה

עשרות רקטות שוגרו מלבנון לגליל אחרי שצה"ל התנקש בחייו של מפקד בחזבאללה

דיווחים בלבנון: שני פצועים באורח קל בתקיפה אווירית של כלי רכב ביישוב חנאווייה בדרום המדינה ● הוכשטיין הזהיר: ללא פתרון מדיני - ישראל תפתח במתקפה מוגבלת על חזבאללה בתמיכת ארה"ב ● אחרי איומי נסראללה: קפריסין השעתה את מתן הוויזות לאזרחי לבנון ● עובדי חדשות 13 עתרו לבג"ץ נגד מינוי המנכ"לית החדשה: "הליך לא תקין, מקבלי החלטות בניגוד עניינים"

עוד 29 עדכונים

המחירים יצנחו, ההשלכות הסביבתיות והבריאותיות יחמירו

ההסתערות על צרכני החשמל התחילה: בחודש הקרוב ינסו תאגידים לשכנע אותנו לנטוש את חברת החשמל ולעבור לקנות את החשמל מהם ● החדשות הטובות: החשמל יהיה כנראה יותר זול ● החדשות הרעות: חגיגת ההנחות עלולה להוביל לגידול בצריכה, לעלייה בזיהום האוויר והקצנת האקלים ● ומה שנקנה בזול, יעלה לנו ביוקר ● פרשנות

עוד 964 מילים
אמיר בן-דוד

70 חטופים מתים

לפי תחקיר של "הוול סטריט ג'ורנל", רק כ-50 חטופים נותרו בחיים מתוך 120 החטופים המוחזקים בידי חמאס. זה בדיוק מה שבני משפחות החטופים וכל מי שמפגין איתם ולצידם זועקים כבר חודשים: שלחטופים אין זמן ושחייבים להעמיד את שחרורם בראש סדר העדיפויות ● וגם: דובר צה"ל נגד ראש הממשלה ● עדכוני מלחמה ● החופש הגדול מתחיל היום ● גרמניה דוהרת ביורו ● ועוד...

הפגנה באשקלון לשחרור החטופים, 19 ביוני 2024 (צילום: אריק מרמור/פלאש90)
אריק מרמור/פלאש90

זכות משפטית חדשה נולדה - הזכות לתקן

מזל טוב, זכות משפטית חדשה נולדה. זוהי הזכות לתקן (The Right To Repair). מבשרי הבשורה הם האירופאים, שנציבותם אימצה באפריל האחרון חוק חדש: חוק המעניק לנו, צרכניות וצרכנים, את הזכות לדרוש מיצרנים לתקן מוצרי חשמל ואלקטרוניקה.

במקום שיצרנים יחייבו אותנו לרכוש מוצר חדש ויטענו שאין במלאי חלפים לגרסה הישנה, עליהם לספק כל מה שצריך כדי שנוכל להמשיך ולהשתמש במה שכבר קנינו.

ד"ר איריס סורוקר היא שופטת בדימוס, מנהלת מרכז חת לחקר התחרות והרגולציה במסלול האקדמי המכללה למינהל.

פוסטים המתפרסמים בבלוגים של זמן ישראל מייצגים את כותביהם בלבד. הדעות, העובדות וכל תוכן המוצג בפוסט זה הם באחריות הבלוגר/ית וזמן ישראל אינו נושא באחריות להם. במקרה של תלונה, אנא צרו קשר.
עוד 933 מילים

האיש שניסה להציל את ישראל מעצמה

תיאודור מירון, ניצול שואה, משפטן ודיפלומט ישראלי לשעבר, הוא אחד המומחים שסייעו לתובע בבית הדין הפלילי הבינלאומי בהאג לשפוט אם יש לו בסיס לתיק נגד נתניהו וגלנט ● מירון גם ייעץ לראש הממשלה אשכול לא להתיישב בשטחים הכבושים ב־67 משום שזה מנוגד לאמנות הבינלאומיות ● הפעם ישראל חייבת להישמע לאזהרתו

עוד 1,983 מילים

למקרה שפיספסת

על הפונדמנטליזם החרד"לי הישראלי, ותאומו הפונדמנטליזם האסלאמי

בין ההלכה היהודית לבין מערכות החוק והמשפט המערביות יש הבדל מהותי. החוק הדתי הישראלי – ההלכה – והמשפט המערבי הם שתי מערכות משפט נפרדות, שהתפתחו בהקשרים תרבותיים, היסטוריים ופילוסופיים שונים.

בעוד ששתי מערכות המשפט האלו שואפות להסדיר את ההתנהגות האנושית ולקדם צדק, הן נבדלות זו מזו באופן משמעותי במקורותיהן, בעקרונותיהן וביישומם.

אמנון פורטוגלי הוא חוקר תאגידים, ניאוליברליזם ואנרגיה.

פוסטים המתפרסמים בבלוגים של זמן ישראל מייצגים את כותביהם בלבד. הדעות, העובדות וכל תוכן המוצג בפוסט זה הם באחריות הבלוגר/ית וזמן ישראל אינו נושא באחריות להם. במקרה של תלונה, אנא צרו קשר.

תגובות עכשיו הזמן לומר את דעתך

comments icon-01
1
עוד 1,082 מילים ו-1 תגובות

לפי מדריך נתניהו לפיזור הכנסת הוא זקוק לכמה שבועות כדי לנתק לגמרי את הקשר בין התפרקות הקואליציה לבין פרישת גנץ ● הוא כמובן לא ירצה לפרק את הכנסת במצב הסקרים הנוכחי ולכן ימשוך לפחות עד הנאום בקונגרס ● הריב עם הממשל האמריקאי הוא רק פרומו לנאום פוליטי ● האינטרסים של ישראל? מבחינתו זה ממש לא מעניין ● פרשנות

עוד 1,143 מילים

תגובות אחרונות

זירת הבלוגים
הזמן שלך לומר את דעתך
הצטרפות

עקורים

הקרע בין מערכת הביטחון ונתניהו רק הולך ומעמיק

אירועי תערוכת הנשק בצרפת, ההכנות לסיום הפעולה ברפיח והסירוב לדון ביום שאחרי, וההודעה החריפה שהוציא דובר צה"ל נגד יעקב ברדוגו - כל אלו רק חלק מהארועים שהתרחשו השבוע, המעידים על עומק הקרע בין צה"ל ומשרד הביטחון לבין ראש הממשלה ● פרשנות

עוד 636 מילים

כשל הפיקוח על כלבים מסוכנים עלול להוביל לתוצאות קטלניות

חוק הכלבים המסוכנים שנכנס לתוקף לפני בדיוק 20 שנה היה אמור להעלים את הגזעים המסוכנים מישראל ● אלא שמאז מספרם רק עלה ● בחודשים האחרונים אירעו מספר מקרי תקיפה שעלולים היו להסתיים בטרגדיה קטלנית ● רוב הכלבים מוחזקים על ידי עבריינים, בכפרים ויישובים שקשה לפקח עליהם או להתעמת בהם עם בעלי הכלבים

עוד 1,350 מילים

מועסקים רק על הנייר

בתחילת המלחמה הקואליציה דחתה את מודל החל"ת הגמיש שיכול היה להציל את העובדים השעתיים מקריסה כלכלית ● באוצר חשבו שהעובדים האלה יסתדרו כמו בקורונה ומשה גפני הבטיח לקיים דיון בהמשך, אלא שרק השבוע ועדת הכספים דנה בנושא ● למשרד האוצר אין כוונה להציע פיצוי חירום – ועד שלא תקודם הצעת חוק בנושא, העובדים השעתיים ייפלו בין הכיסאות

עוד 808 מילים

אין צורך במחקר מעמיק כדי לדעת שהמשטרה עברה השתלטות עוינת על ידי השר הממונה עליה והיא פועלת כעת במידה רבה כזרוע אלימה בשירות השלטון ● דווקא בשל פעלתנותו האינסופית של בן גביר ניתן להניח שלפחות את החלק הנפיץ ביותר בתיקון לפקודת המשטרה, זה המעניק לשר דריסת רגל בתחום החקירות, השופטים יפסלו ● פרשנות

עוד 835 מילים
היום ה־257 ללחימה ● 120 חטופים עדיין בעזה

דיווח: בתחקירים על הלחימה בעוטף נמצא שכוחות לא חתרו למגע ושחיילים נפגעו מאש צה"ל

דובר צה"ל: "מי שחושב שאנחנו יכולים להעלים את חמאס – טועה; העניין שאפשר להשמיד את חמאס – זה פשוט לזרות חול בעיני הציבור"; לשכת ראש הממשלה בתגובה: הצבא מחויב להשמדת היכולות הצבאיות והשלטוניות של הארגון ● נסראללה: אם תחול הסלמה ייתכן שחזבאללה יפלוש לגליל ● נתניהו לשותפיו: "התאפסו; זה לא הזמן לחקיקה שמסכנת את הקואליציה"

עוד 47 עדכונים

דרעי לזמן ישראל: לא אוציא היום את ש"ס מהממשלה

חזרנו בטורבו לימי העסקנות הפוליטית שהייתה כאן עד ה-7 באוקטובר, כאילו שאנחנו לא נמצאים בעיצומה - ואולי רק בתחילתה - של מלחמה קשה ● הקואליציה סערה אתמול סביב "חוק הרבנים" - מה שהוביל את בן גביר לאיים כי לא יתמוך בחוק אם לא יקבל מקום בקבינט המצומצם ● נתניהו נבהל ומשך את החוק, שהיה חשוב לדרעי לא פחות מחוק הגיוס - שבינתיים נקבר גם הוא בדיוני ועדת החוץ והביטחון ● פרשנות

עוד 1,337 מילים

אחרי יותר מעשור שבו התושבים השליכו את שאריות המזון לפח נפרד כדי שיהפכו לקומפוסט, מועצה אזורית מנשה הורידה את הדגל הירוק לחצי התורן ואספה לאחרונה את הפחים החומים מבתי התושבים ● כישלון הפרדת הפסולת במועצה הקטנה הוא תמצית מזוקקת של המחדל הלאומי בתחום הטיפול בפסולת ● "כל העולם הולך קדימה ורק אנחנו הולכים אחורה"

עוד 1,857 מילים

העולם חוזר לשירות חובה

השוואה בינלאומית רוב המדינות באירופה ביטלו בעבר את גיוס החובה ● כעת, בצל האיום הרוסי ורוחות המלחמה בעולם, אחדות מהן חידשו אותו, ובאחרות – כולל גרמניה, בריטניה וצרפת – הממשלות מציגות תוכניות לחידושו ● בניגוד לעבר, באירופה מגייסים גם נשים ● גם מדינות ערביות כמו ירדן וקטאר הנהיגו גיוס חובה

עוד 1,812 מילים

המבחן של אדלשטיין

ועדת החוץ והביטחון תחל היום לדון ב"חוק ההשתמטות" לקראת הקריאה השנייה והשלישית ● ההצבעה על דין הרציפות הסתיימה ב"תמונת הניצחון" הפרטית של נתניהו אך יו"ר הוועדה אדלשטיין הבטיח כי החוק יותאם לצרכים של צה"ל ● שמונה ח"כים מהקואליציה ושמונה מהאופוזיציה ייאבקו על כל פסיק וסעיף – ואדלשטיין עשוי להיות האצבע המכרעת ● פרשנות

עוד 932 מילים ו-2 תגובות

נתניהו צריך להתמודד עם סיום הפעולה ברפיח

ההערכה בצה"ל היא כי המהלך ברפיח יסתיים בשבועות הקרובים – לכל היותר חודש ● אחרי זה, צה"ל יוכל להכריז כי סיים את משימת פירוק יכולותיו של חמאס כצבא והחזיר אותו להיות ארגון גרילה ● ההכרזה תגלגל את הכדור למגרש של נתניהו, שיצטרך לקבל החלטות שהוא נמנע מהן מזה זמן רב ● פרשנות

עוד 754 מילים
סגירה
בחזרה לכתבה