"האסון הכי גדול שיכול לקרות לליברמן זה שהחרדים יאמרו, 'אוקי אנחנו מתקפלים, שיתגייסו כולם זה לא מעניין אותנו יותר. זה אסון גם לו וגם ליש עתיד ומצד שני הם לא יכולים להתקפל לגמרי", כך אומר היום פרופ' יגיל לוי, חוקר יחסי צבא-חברה באוניברסיטה הפתוחה, בשיחה עם זמן ישראל.

פרופ' יגיל לוי (צילום: גדעון מרקוביץ cc by)

אביגדור ליברמן הדגיש היום את רצונו לקבע גיוס חובה לכולם בחקיקה, מבלי לקבוע מכסות גיוס שפוטרות מהשירות חלק מהציבור היהודי. כרגע ההתעקשות הזו נתפסת כאחד המכשולים העיקריים להקמת הממשלה. לדברי לוי, כלל לא בטוח שליברמן והחרדים באמת היו רוצים לפתור את הבעיה הזו אחת ולתמיד:

"בסופו של דבר יש אינטרס כללי לשימורה של המחלוקת הזו, וכדי לשמר אותה, צריך להבעיר אותה כל הזמן וזה מה שעושה ליברמן, אני מאמין לו שהוא חושב שחרדים צריכים להתגייס, אבל אני גם מאמין לעניין שלו בכך שהפער הזה בין דרישה לגיוס מלא לגיוס שאיננו מלא יישאר כמחלוקת תמידית שמשרתת את האינטרסים האלקטורליים שלו".

מה בעצם המחלוקת בין ליברמן לחרדים והפשרה שהציע ראש הממשלה?

"המחלוקת היא כזו שליברמן היה רוצה שבחוק תהיה אפשרות לסנקציות פליליות על אנשים שלא יתגייסו ואילו החרדים היו מבקשים להשאיר את זה בצורה יותר אמורפית ולהותיר את זה בידי החלטת ממשלה שבה יש להם כושר תמרון גדול יותר."

כל עוד עולם המכסות קיים, הרבנים יכולים לנהל משא ומתן עם הצבא והמדינה, וזה נותן להם כושר שליטה שאין לאף אחד אחר בישראל

"המחלוקת היא בין תפיסה שאומרת שגיוס חרדים צריך להיות כפוף לכללים של גיוס חובה, כלומר המדינה תגייס ומי שלא יציית לגיוס היא תכפה עליו גיוס לפי כללים פורמליים שיש בידיה לבין החרדים שרוצים להשאיר את המצב הנוכחי על כנו, שאומר שהגיוס הוא התנדבותי."

"כלומר, אמנם יש מכסות גיוס שאפילו קבועות בחוק אבל בסוף יש משא ומתן עם רבנים ומאכערים: היכן שישנם חרדים שנשרו מעולם הישיבות והם נקראים 'שבאב' או בשמות אחרים ונמצאים מחוץ למעגל הישיבתי, אז ניתן לגייס אותם ואת מי שבתוך הישיבה לא ניתן לגייס. המצב הזה נותן הרבה כוח לרבנים ולראשי הישיבות."

באיזה מובן ההתעקשות של ליברמן כן אמינה בעיניך?

"היא אמינה מבחינה זו שהוא רואה את עצמו כמייצג את הסקטור המובהק ביותר שמתגייס בהיקפים גדולים לצבא, כלומר יוצאי ברית המועצות. בשמם הוא תובע שוויון בנטל. דרישה דומה לכאורה היו יכולים להציג גם מפלגות מתונות, כגון מפלגתו של נפתלי בנט."

"אלא שבציונות הדתית יש בעיה להימצא בעמדה קונפליקטואלית של התנגשות עם הציבור החרדי ואילו הקבוצות החילוניות האחרות הם כלליות ולא מייצגות מובהקות של מגוייסים. זאת, למעט מפלגת יש עתיד שרואה את עצמה כמייצגת של המתגייסים ולא לחינם הגיוס היה אחד מהסמלים המרכזיים שלה. במובן הזה ליברמן מתכוון למה שהוא אומר."

באיזה מובן ההתעקשות שלו לא אמינה?

"יש לו ולאחרים עניין רב לאו דווקא בפתרון הבעיה אלא בהנצחה שלה, כלומר ביצירת מוקד מחלוקת תמידי בנושא הזה של גיוס חרדים. זאת, מתוך הנחה שבשום תסריט שהוא, לא יהיה גיוס חרדים, כלומר שיעור הפטור מקרב החרדים תמיד יהיה הרבה יותר גדול מאשר בקרוב שאר הקבוצות היהודיות. המצב הזה משרת מפלגות חילוניות להציב קו תיחום ברור בין מי שכלול בתוך הקולקטיב הישראלי האולטימטיבי למי שמחוץ לקולקטיב הזה, בין אם זה חרדים וגם ערבים, כלומר קבוצות שלא משרתות ועל ידי כך לשרטט מחדש את גבולותיה של הישראליות התקנית."

הפגנת חרדים בירושלים נגד מעצר של צעיר חרדי שסרב להתגייס. מרץ 2019 (צילום: נועם ריבקין / פלאש 90)

איך זה משרת את החרדים?

"הקיצוניים שבהם מצטיירים כמי שמגינים על עולם התורה, והישיבות עצמם מונעות את הגיוס של אלה שלא רוצים בכך, וכרבנים יש להם כושר מיקוח גדול מאוד מול התלמידים שלהם – 'או שתתמידו בלימודים ואם לא, אנחנו ננשיר אתכם, ותהיו חשופים לגיוס', וכמי שבזכות המחלוקת הזו, כל עוד עולם המכסות קיים, הם יכולים לנהל משא ומתן עם הצבא והמדינה, וזה נותן להם כושר שליטה שאין לאף אחד אחר בישראל. בניגוד לציבור שחייב בגיוס, פה יש גורם מתווך שבסופו של דבר הוא קובע במידה רבה מי ילך ומי לא ילך, גם ברמה הקבוצתית וגם ברמה האישית. זה ברמה של כל רב ישיבה בפני עצמו."

איך הערבים מתייחסים לוויכוח הזה?

"נבחרי הציבורי הערבים מעדיפים שהמחלוקת הזו תתנהל בלעדיהם ושהמדינה לא תתפתה להטיל חובת גיוס על ערבים. בסופו של דבר יכול להיות שהימין הקיצוני יתפתה לרגע, (או בגלל עתירה לבג"צ), לכפות גיוס או שירות אזרחי על ערבים. הערבים לא רוצים בכך, כי זה יוציא את הצעירים שלהם משליטתם ויצור חיבור הדוק יותר בינם למוסדות המדינה הקונפורמיים ואין להם עניין בכך. לא בטוח שזה גם אינטרס של המדינה מאחר ששוק העבודה מוגבל ביכולתו לקלוט משרתי גיוס אזרחי בלי ליצור עיוותים."

"יש אינטרס של הימין ואחרים כן להעמיד את הערבים למבחן הזה ואולי ליצור סרבני גיוס וזה ישרת את מי שטוענים שהם לא נאמנים למדינה. הערבים עצמם לא נוקטים עמדה אקטיבית בעניין הזה ומעדיפים שהוויכוח ימשיך להתנהל בין יהודים."