מעטים בלבד זוכרים עכשיו את "הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם מספר 34 (מדיניות חיסונים לאומית ותמריצים להתחסנות) התשע"ט-2019", שעברה ב-2019 בקריאה ראשונה וזכתה לתמיכה של 115 חברי כנסת. זה קרה רגע לפני שישראל צללה לתוך שורה של מערכות בחירות ואז נקלעה עם העולם כולו למגפה שפרצה בסין.

יוזמי הצעת החוק ההיא, שממרחק שלוש שנים בלבד נראית מצד אחד נאיבית להפליא ומצד שני חיונית מאי פעם, היו חברי עמותת "מדעת". ב-2019 עדיין אזרחים מודאגים, שפעלו בהתנדבות בעיקר בשולי הרשתות החברתיות כדי לקדם מדיניות חיסונים לאומית יעילה, שאותה הם תפסו אז ותופסים גם היום, כטובה ביותר לציבור כולו.

ברור שאפשר ואף רצוי להתווכח עם הנחותיהם, מסקנותיהם והמלצותיהם של חברי "מדעת", לבדוק בשבע עיניים את המחקרים שהם מתבססים עליהם, ולהטיל ספק במה שהם תופסים כטובת הציבור.

מה שקשה יותר להבין, זה איך קרה שאזרחים ישרי דרך, ללא כל אינטרס אישי, שהיו מוכנים להקדיש זמן ומרץ לנושא שבער בהם, מצאו עצמם תוך שלוש שנים מוקעים ברשתות החברתיות כנציגי הרשע העולמי, סוכנים סמויים של תאגידי פארמה חמדניים, משתפי פעולה עם ממסד ציני, מקדמי אג'נדות סמויות ואפילו "היורשים של מנגלה" (תביעת לשון הרע על ההשמצה הזו הוגשה לא מזמן לבית המשפט).

איך קרה שאזרחים ישרי דרך, ללא כל אינטרס אישי, שהיו מוכנים להקדיש זמן ומרץ לנושא שבער בהם, מצאו עצמם תוך שלוש שנים מוקעים ברשתות החברתיות כנציגי הרשע העולמי ואפילו "היורשים של מנגלה"?

ממעוף הציפור, הסיבות מוכרות ומובנות. מגפת הקורונה פגעה בכולם. כמעט כולם חלו בה. כמעט כולם מכירים אנשים שנפגעו או מתו ממנה. המגפה והמגבלות שליוו אותה פגעו בילדים, בודדו קשישים, העצימו דיכאון וחרדות, ריסקו ענפי משק שלמים, פלשו ברגל גסה אל המקומות הפרטיים והאינטימיים ביותר, ושברו את מטה לחמם של רבים.

כשהתסכול והחרדות פגשו את המגבר הקולני והאגרסיבי של הרשתות החברתיות – יכול להיות שהפיצוץ הזה היה בלתי נמנע. השאלה המעניינת והחשובה כעת היא אם עוד ניתן למנוע את הפיצוץ הבא.

כשהתסכול והחרדות פגשו את המגבר הקולני והאגרסיבי של הרשתות החברתיות – יכול להיות שהפיצוץ הזה היה בלתי נמנע. השאלה המעניינת והחשובה כעת היא אם עוד ניתן למנוע את הפיצוץ הבא

אתמול (רביעי) קיים משרד הבריאות יום דיונים בנושא חיסוני השגרה, אחרי שדוח של ארגון יוניצ"ף חשף ירידה עולמית בשיעור המתחסנים בחיסוני השגרה, בעקבות מגפת הקורונה. לפי הארגון, 25 מיליון ילדים בעולם לא השלימו את חיסוני השגרה שלהם – הירידה הגדולה ביותר מזה דור. במקביל, גם עמותת "מדעת" מתחילה כעת פרק חדש וחוזרת כעת לעסוק בהסברה בנושאי השגרה, כמו לפני הקורונה.

אז דווקא עכשיו, בתקופת החסד של ערב ראש השנה וחגי תשרי שבעקבותיו, כשהמתח בציבור סביב הקורונה נרגע מעט (לעת עתה), כדאי להזכיר, שהשאלות העקרוניות שהתעוררו בשנתיים האחרונות לא נעלמו. מתישהו – אולי בקרוב, אולי מאוחר יותר – נאלץ להתמודד איתן שוב, רק מעמדה פחות טובה. משבר בריאותי כלשהו הוא הרי עניין מחויב המציאות.

ולכן ננמיך עכשיו טוס כדי לעקוב אחרי הסיפור של אנשי "מדעת" צעד אחרי צעד, על מנת להבין מה בעצם קרה פה ולמה, ואולי גם להסיק מהסיפור הזה מסקנות מועילות לעתיד.

משבר הפוליו

כדי להבין איך "מדעת" הגיעו עד הלום צריך לחזור כמעט עשור אחורה, לחודש מאי 2013.

בפעולת ניטור שגרתית נמצאו נגיפי פוליו במערכת הביוב של העיר הבדואית רהט. משרד הבריאות הודיע על מבצע להשלמת חיסוני פוליו לילדים בנגיף חי מוחלש ועל חיסון מבוגרים בנגיף מומת. אורי לרנר, היום ד"ר למדעי איכות הסביבה והמנהל המקצועי של "מדעת", היה אז לקראת סיום התואר השני שלו במיקרוביולוגיה.

"אני סטודנט, אבא לתינוק בן חודשים ספורים ואני שומע וקורא על הפוליו. על מבצע החיסונים של הפוליו. ואני לומד אז ביולוגיה. וגם חובש בהכשרתי. ונשוי לרופאה לעתיד, היום כבר רופאת משפחה. מאוד חי את העולמות האלה של בריאות הציבור. ומצד שני, גם חי מאוד את העולמות של הרשתות החברתיות.

"אני נתקל אז בהמון שאלות על הנושא הזה. מה פתאום חיסון מומת? מה זה חיסון מוחלש? למה צריך שתי טיפות? וכל מיני טענות שמתחילות אז לצוף, של 'לא צריך את החיסון הזה בכלל, הוא נועד להגן על אחרים ולא עליי'.

"ככה הגעתי לקבוצת פייסבוק שנקראה 'הורים מדברים על חיסון הפוליו', שהמטרה שלה הייתה לתת להורים מקום לדבר. לשאול שאלות ולקבל תשובות. והתחלתי לענות, כי הגעתי עם ידע בתחום הזה. היו שאלות שלא ידעתי את התשובה עליהן, אז הלכתי לחפש. היו בקבוצה רופאי ילדים. היו בקבוצה חוקרות. היו אנשים שלא הכרתי בשמות, אבל ראיתי שהם אנשים רציניים שגם יודעים על מה הם מדברים".

אחת המייסדות ומפעילות עמוד הפייסבוק הזה, הייתה אדוה לוטן, היום יו"ר עמותת "מדעת". "הפוליו היה הפעם הראשונה שבה מתנגדי חיסונים בארץ הצליחו להיכנס למיינסטרים תקשורתי על אמת", אומרת לוטן. "הם הגיעו לבג"ץ. הם הגיעו לכל האולפנים. משרד הבריאות, באופן לא מפתיע, היה די מנומנם ורדום. השלב שהם הבינו שיש להם בעיה אמיתית הגיע הרבה יותר מאוחר.

"הפוליו היה הפעם הראשונה שבה מתנגדי חיסונים בארץ הצליחו להיכנס למיינסטרים תקשורתי על אמת. הם הגיעו לבג"ץ. הם הגיעו לכל האולפנים. משרד הבריאות, באופן לא מפתיע, היה די מנומנם ורדום"

"המבצע התחיל ונמשך במהלך כל אוגוסט 2013. והרשת התפוצצה בהמון חששות של הורים. לכן התארגנו, קבוצה של חברים, שרובם הכירו עוד קודם. ואז התחיל בינינו ויכוח, שמאוחר יותר עיצב גם את העמותה: איך בכלל נכון לנהל את הדיון הזה?"

תסבירי.
"היו הרבה שאמרו 'צריך להילחם במתנגדים. צריך להיות מאוד תקיפים מולם'. והייתה קבוצה אחרת שאמרה: זו לא המטרה שלנו. המטרה שלנו היא לאפשר שיח. להנגיש מידע מדעי. לתת לאנשים שמודאגים תחושה שיש להם עם מי לדבר. אנחנו פונים להססנים ולמתלבטים, שזה גם היום הקהל שאנחנו פונים אליו".

לרנר: "צריך להזכיר שההתנגדות לחיסונים לא התחילה עם הקורונה וגם לא עם החצבת והפוליו שהיו לפניה. היא התחילה הרבה קודם, עם ההתנגדות לחיסוני השיגרה ולחיסון צהבת B. כשהיה הריקול של החיסון לצהבת B רצו הרבה תאוריות קונספירציה, עד שהן הופרכו".

"צריך להזכיר שההתנגדות לחיסונים לא התחילה עם הקורונה וגם לא עם החצבת והפוליו שהיו לפניה. היא התחילה קודם, עם ההתנגדות לחיסוני השיגרה ולחיסון צהבת B"

לוטן: "כבר סביב החיסון לצהבת B היו המון הורים שהתחילו להביע חששות".

לרנר: "בפרט שזה חיסון שניתן לתינוק ביום הולדתו".

אבל כאן יש טיעון שאי אפשר לבטל אותו כקונספירציה. גם אני סירבתי לחסן את הילדים שלי לצהבת B ביום שהם נולדו. ברור שחיסנו אותם מאוחר יותר, כי אנחנו הורים אחראיים. אני מבין שלמערכת הבריאות קל לתפוס את כל הילדים בבית היולדות ולוודא שהם מחוסנים. רק לא חשבנו שזה חייב לקרות ביום הראשון של ילדינו בעולם.
לרנר: "הסיבה שמחסנים ביום הלידה היא לא כדי לתפוס את כל הילדים בבתי החולים. זו אגדה. הסיבה היא, שעד שלא התחילו לחסן תינוקות ביום הלידה, בחיסון שהוא מאוד מאוד בטוח, רמת ההדבקה של תינוקות בצהבת לא ירדה.

"המחלה הזו מדבקת מאוד, וככל שנדבקים בה בגיל יותר צעיר, הנזק שלה יותר גבוה. מספיק אבא לתינוק, שבכלל לא יודע שהוא נשא של צהבת B ונשרט ביד. והנגיף שורד שבעה ימים על משטחים.

"רק כשהתחילו לחסן תינוקות ביום הלידה, צהבת B התחילה להיעלם. עשינו גם על זה הרבה עבודה, להנגיש את המידע הזה להורים, שבחרו לא לחסן בבית החולים כי 'מה, התינוק שלי יזריק סמים? יקיים יחסי מין? איך הוא יידבק בכלל?'"

לוטן: "גם אני לא חיסנתי את הבן האמצעי שלי אחרי הלידה. לכל חבר 'מדעת' יש איזה שלד כזה בארון. עשיתי לו 'תוכנית חיסונים מותאמת'. זה היה הרבה לפני 'מדעת'. הבן שלי נולד ב-2003. הספק הראשוני, של 'האם זה הדבר הנכון לעשות?' הגיע אלי מחברות וכו' בכל מיני פורומים של הורים. זה לא שהיה מישהו שבא והטיף. זה הסתובב. מידע שעבר, עם כל מיני סימני שאלה.

"שנים אחר כך, כשחשבתי לעצמי: ריבונו של עולם, מאיפה הגיעו אליי הרעיונות האלה בכלל? לאט לאט הצלחתי להתחקות, ומצאתי את השורשים של הרעיונות שהגיעו אליי, איפשהו בפרדס חנה".

נחזור ל-2013 ולפוליו: אם אתם צריכים לסדר על ספקטרום את הקולות שנשמעים סביב חיסוני הפוליו – איך הוא ייראה?
לרנר: "בקצה הרחוק מאוד של הספקטרום יש מעט מאוד מתנגדים מוחלטים. והם מתנגדים מסיבות שלהם נראות מאוד טריוויאליות. זו יכולה להיות התנגדות לממסד באשר הוא. יכולה להיות התנגדות למשהו שהם תופסים אותו כ'לא טבעי'. התערבות בדרכי הטבע. ויש כאלה ששמעו משהו לא נכון והאמינו לו".

"בקצה הרחוק מאוד של הספקטרום יש מעט מאוד מתנגדים מוחלטים. אלה, להערכתנו, בין 2% ל-5% מהאוכלוסייה. תלוי איפה ותלוי מתי. ואלה לא באים לשאול שאלות: הם באים להגיד את מה שיש להם להגיד"

לוטן: "אלה, להערכתנו, בין 2% ל-5% מהאוכלוסייה. תלוי איפה ותלוי מתי. ואלה לא באים לשאול שאלות: הם באים להגיד את מה שיש להם להגיד. לפעמים הם מתחילים עם שאלה אבל מהר מאוד ברור שהם הגיעו כדי להביע עמדה, לא כדי לשמוע".

לרנר: "הרוב מהססים. מתלבטים. שמעו דעות לכאן ולכאן והם כבר לא בטוחים. ומהר מאוד מתברר שההתלבטות שלהם מגיעה, כי הם לא ממש מכירים את המחלה ולכן לא מפחדים ממנה. יש דור שלא מכיר את הפוליו. ואז יותר קל לתפוס את העמדה של 'אני מתלבט'. מי שמכיר וחי את הפוליו, הרבה יותר קשה לו להתלבט על דבר כזה".

ומה בצד השני של הספקטרום?
לרנר: "יש את אלה שאומרים: אנחנו סומכים באלף אחוז על משרד הבריאות. מה שיגידו לנו לעשות, אנחנו נעשה. והרבה פעמים הם אלה שבוויכוח בוחרים להיות הכי לוחמניים מול הצד השני".

וככה שני הקצוות של הספקטרום מתעמתים בווליום מחריש אוזניים.
לרנר: "שם מגיעה ההתנגשות".

לוטן: "אני מזהה עוד קבוצה. אני קוראת להם 'האדישים'. אין להם התנגדות מיוחדת. אבל זה גם לא כזה דחוף להם לעשות משהו. הם לא מבינים למה זה קריטי שהם ילכו ויתעסקו עם הדבר הזה. כי למי יש זמן ולמי יש חשק. זו קבוצה שמאוחר יותר, בקורונה, הפכה להיות מאוד משמעותית".

ואז הפוליו ירד מסדר היום. מה הייתה התחנה הבאה?
לוטן: "הסתכלנו ימינה ושמאלה והבנו שמה שקרה בארץ דומה מאוד למה שקרה גם במקומות אחרים בעולם. והבנו שלפנינו עומד להיות בלגן. והוא הגיע סביב חיסון הפפילומה. אחר כך הגיע הבלגן סביב חיסוני חצבת, שגם אותו ראינו בכל העולם.

"החצבת הגיעה אלינו ב-2017-18 עם ההתפרצות שזלגה לישראל. והיה גם בלגן עם שעלת. ולצערי בכל הדברים האלה צדקנו. כי באמת – ההתנגדות לחיסונים היא גלובלית. היא לא ייחודית לישראל. אבל בארץ אימצו אותה בשתי ידיים, אחרי ההצלחה היחסית – מבחינתם, כמובן – ב-2013 במאבק בחיסוני הפוליו".

"ההתנגדות לחיסונים היא גלובלית. היא לא ייחודית לישראל. אבל בארץ אימצו אותה בשתי ידיים, אחרי ההצלחה היחסית – מבחינתם, כמובן – ב-2013 במאבק בחיסוני הפוליו"

נגיף מסתורי בסין

עמותת "מדעת" נרשמה באוקטובר 2014. "התחלנו פעילות מאוד בעצלתיים", נזכרת לוטן, "בעיקר ברשתות החברתיות. בהתפרצות של החצבת קרו שני דברים: אל"ף, זו הייתה אבן דרך בהתנהלות של מערכת הבריאות הישראלית, כי בפעם הראשונה מזה 50 שנה הופעלה 'פקודת בריאות העם'.

"לבוגרי הקורונה זה לא נשמע כל כך דרמטי, אבל כשאנחנו נתנו רוח גבית למשרד הבריאות להחליט 'אנחנו לא מסכימים שמתנגדי חיסונים יסכנו אוכלוסיות' והם החליטו לסגור בתי ספר בחריש ובמקומות אחרים, בעצם הפעילו לראשונה את הסמכות שלהם, זה היה חתיכת שינוי.

"הדבר השני שעשינו הוא לנסות להשפיע על יוזמת חקיקה, ברוח חקיקה בעולם, שמחייבת חיסונים ואפילו מתנה בהם כניסה למוסדות חינוך. היו אז כל מיני יוזמות חקיקה. חלקן מאוד אגרסיביות. אנחנו קידמנו יוזמת חקיקה שהייתה הרבה יותר מינורית מאשר יוזמות אחרות. אז בעצם נכנסנו לזירה הפוליטית. מה שגם העלה את הווליום של ההתנגדות אלינו".

ובתחילת 2020 מתחילים להסתובב סיפורים על נגיף מסתורי בסין. מתי אתם מבינים שמדובר באירוע משמעותי?
לרנר: "בשלב הראשון אנחנו עוד לא מבינים, אבל השמועות התחילו להתפשט מהר מאוד. נגיף מסוכן בסין. דלף ממעבדה. אוכלים עטלפים. אנשים מתים באלפים. סגרו ערים שלמות".

"בשלב הראשון אנחנו עוד לא מבינים, אבל השמועות התחילו להתפשט מהר מאוד. נגיף מסוכן בסין. דלף ממעבדה. אוכלים עטלפים. אנשים מתים באלפים. סגרו ערים שלמות"

לוטן: "יורים באנשים ברחובות".

לרנר: "כל מיני שמועות".

ואתם עדיין לא מתעסקים עם זה?
לרנר: "התעסקנו. הדבר הכי אחראי שעשינו, וזה מצחיק נורא להגיד את זה עכשיו, זה לפרסם פוסט בעמוד שלנו בפייסבוק שכתבה אותו אימונולוגית ב'מדעת'. הקונספט היה: כרגע אין מה להילחץ. יש מחלה חדשה שהופיעה. אנחנו עוד לא יודעים עליה מספיק. לאף אחד עוד לא היה מושג לאן אנחנו הולכים".

זה עוד לפני ההתפרצות בספינת הנופש והדיווחים מאיטליה.
לרנר: "לפני. בהקשר שלנו, צריך להבין שיש גם משמעות להפחדת יתר. אתה לא רוצה לייצר חששות שלא במקומם. יש לזה אפקט בריאותי בפני עצמו. האפקט ההפוך לפלצבו נקרא נוצבו. או חווית המצופה. יש מחקרים חד-משמעיים שמראים, שכשאתה חושש ממשהו, עצם החשש גורם לבעיות בריאות. ככה שאנחנו לא רוצים להפחיד סתם. זה מאוד חשוב. ושם היינו בינואר 2020.

"ואז הייתה ההתפרצות בספינה והתחילו להצטבר עדויות מהעולם, ובעיקר מידע על קצב ההדבקה. כשפתאום אתה רואה שבאיטליה יש לך מספר עצום של נדבקים, וגם המון אשפוזים ופטירות".

לוטן: "בעלי מנהל מחלקת היערכות לשעת חירום במד"א, ויש לו חבר קרוב שמנהל את כל המערך לשעת חירום של המחוז בצפון איטליה שחטף הכי קשה. תקשיב, דיברתי עם הבן אדם, התכתבנו בימים ההם, והוא נשמע כמו מי שראה את סוף העולם בעיניים שלו. זה היה מפחיד נורא".

לרנר: "התחילו להגיע המון עדויות מהעולם, שהתחילו להדאיג את המומחים. גם בגלל קצב ההדבקה. הסיבוכים. התמותה. גם בגלל שלא ידעו איך לטפל ומה לעשות".

"התחילו להגיע המון עדויות מהעולם, שהתחילו להדאיג את המומחים. גם בגלל קצב ההדבקה. הסיבוכים. התמותה. גם בגלל שלא ידעו איך לטפל ומה לעשות"

וכל זה עוד לפני ההתפרצות בארץ.
לרנר: "לפני. התחילו להצטבר עדויות שהטיפול לא מספיק יעיל. שזה נגיף חדש, שדומה לסארס ולמרס שהיו קודם, אבל מדביק הרבה יותר מהר. היה המון חוסר וודאות. זה השלב שבו אמרנו: שנייה, מה עושים?"

לוטן: "בסוף פברואר כבר הקמנו אזור של מידע באתר. היה לנו סוף שבוע כזה של 'נפילת אסימונים' והבנו, שזה לא הולך להיגמר צ'יק-צ'ק. שזה מעניין את כולם. ושאנחנו חייבים לספק מידע".

כשבשלב הזה גם לכם אין מידע. גם אתם לא ממש יודעים מה קורה.
לוטן: "מאז שהעמותה קמה, היו לנו כל מיני קריטריונים של איזה מידע מנגישים ואיזה לא. הקריטריון הראשון: מפיצים רק מידע שהוא בקונצנזוס מדעי. ופה עוד לא היה קונצנזוס מדעי. אתה לא יודע כלום. הקריטריון השני הוא 'מי המקור?' מקורות של ארגון הבריאות העולמי או מקורות שאתה יכול להצליב מכמה וכמה כיוונים, חוקרים, מקורות בעלי שם, שאתה יכול לסמוך עליהם".

"מאז שהעמותה קמה, היו לנו כל מיני קריטריונים של איזה מידע מנגישים ואיזה לא. הקריטריון הראשון: מפיצים רק מידע שהוא בקונצנזוס מדעי. ופה עוד לא היה קונצנזוס מדעי. אתה לא יודע כלום"

לרנר: "בשלב הזה אנחנו מתלבטים ומתייעצים עם חברי העמותה. יש לנו בעמותה חוקרים, וירולוגים, אימונולגים, רופאי ילדים, רופאי משפחה, פנימאים. מומחית לרגולציה משפטית של מערכת הבריאות. אנשים בעלי שם גם ברמה הבינלאומית. אנחנו מתייעצים איתם.

"זה היה השלב שעוד לא יודעים מספיק. ואז עולה השאלה, עד כמה צריך לנקוט בצעדי מנע. לישראל יש בעיה, שהרשויות לשעת חירום פה לא ממש מתפקדות. רח"ל, שהוא הגוף הלאומי שאמור לדאוג למצבים כאלה, זה גוף שכמעט לא מתפקד. משרד הבריאות, לצערנו, מאוד מבוזר, ולא כל האגפים שם מדברים אחד עם השני. זה לא חדש ולא רק סביב הקורונה.

"פה החלטנו לקחת את התפקיד שאנחנו יודעים לעשות, שזה לעבוד מול הציבור. וגם לעבוד מול התקשורת. כבר היה לנו מספיק ניסיון בזה מהפוליו והחצבת. ולעלות הילוך. כי הבנו שפערי הידע מתחילים להיות מסוכנים".

איך מעלים הילוך?
לרנר: "מתחילים לפרסם יותר תכנים ובתדירות יותר גבוהה. זה קצת אירוני להיזכר בזה עכשיו, אבל אחד המסמכים הראשונים שפרסמנו, היה נייר עמדה בנוגע לשימוש במסכות שאמר: חכו רגע, אל תמהרו להטיל חובת מסכות, זה לא נכון כרגע לעשות את זה.

"זה קצת אירוני להיזכר בזה עכשיו, אבל אחד המסמכים הראשונים שפרסמנו, היה נייר עמדה בנוגע לשימוש במסכות שאמר: חכו רגע, אל תמהרו להטיל חובת מסכות, זה לא נכון כרגע לעשות את זה"

"ונימקנו את זה. גם בנימוק שאנחנו לא יודעים מספיק על הנגיף וגם בנימוק שאם תוטל חובת מסכות על הציבור, לא יישארו מספיק מסכות לצוותים הרפואיים. והם חייבים מסכות. עזר או לא זה פחות רלוונטי. זו הייתה העמדה שלנו אז".

הפוליטיזציה של בריאות הציבור

הקורונה התחילה להתפשט במהירות מסחררת והווליום של הדיון הציבורי עלה בהתאם.

לוטן: "האתגרים שאיתם התמודדנו הפכו להיות הרבה יותר גדולים. חלק מהעבודה שלנו היא מול התקשורת, ובתקשורת כולם נהיו כתבים לענייני בריאות. כולם דיברו על הקורונה. ואנחנו ניסינו להגיד להם: חכו שנייה. תבדקו. אנחנו נשמח לעזור לכם. נשמח להראות לכם מה צריך לבדוק ואיך צריך לבדוק. זה לא תמיד עזר. כי בשלב הזה 'מדעת' כבר הייתה רק עוד קול בדיון עם המון משתתפים".

היה ביקוש לסחורה התקשורתית שלכם, של מידע אמין שנבדק בזהירות על ידי אנשי מקצוע ללא אינטרס?
לוטן: "לפעמים כן. היו כמה הפתעות, גם מגופי תקשורת שלא ציפינו מהם. אבל היו גם הרבה גופי תקשורת שהיה לנו מאוד קשה מולם. ובכמה הזדמנויות מצאנו את עצמנו יוצאים נגד גופי תקשורת שנתנו במה לעמדות לא אחראיות. למשל להזמין את פרופ' יורם לס לדבר תחת כל עץ רענן.

"היו הרבה מאוד סיטואציות בעייתיות. ובנוסף הייתה בעיה גדולה מאוד של תפקוד משרד הבריאות. ובעיה קשה מאוד של תפקוד הממשלה. החל מההנהגה וכלה בכל הקונסטרוקציה שבנו שם. זה עבד רע מאוד. מאוד מבוזר ומלא אינטרסים".

מה שהעלה עוד ועוד את מפלס החשדנות בציבור לכל החלטה שהתקבלה.
לוטן: "הרבה פעמים בצדק. אנחנו יצאנו נגד כל מיני החלטות, שלא היו מבוססות אפידמיולוגית. כשהציעו את התו הירוק אנחנו אלה שאמרו 'זו טעות'. אנחנו טענו שזה ייפגע בהתחסנות. לא הקשיבו לנו".

"אנחנו יצאנו נגד כל מיני החלטות, שלא היו מבוססות אפידמיולוגית. כשהציעו את התו הירוק אנחנו אלה שאמרו 'זו טעות'. אנחנו טענו שזה ייפגע בהתחסנות. לא הקשיבו לנו"

לרנר: "כנ"ל בהתנגדות לסגר השלישי".

אז אתם התנגדתם בהתחלה לתו הירוק, שהוא עד היום טראומה אצל המון אנשים שיוצאים נגדכם.
לוטן: "לגמרי. אף אחד לא זוכר שהתנגדנו. יש הרבה פעמים הבדל בין מה שאנחנו עושים ואיך שאנחנו נתפסים. אנחנו נתפסים כגורם מאוד קיצוני. מאוד פרו חיסונים. מאוד פרו הגבלות. מאוד חד ממדי".

משרתי הממסד.
לרנר: "הממסד בעצמו. תופסים אותנו כאנשי משרד הבריאות. כמות הכינויים והאשמות על 'מדעת' היא אינסופית".

לוטן: "המוניטין הבעייתי הזה זולג לעוד מקומות. כשהתחיל הסיפור של הקורונה די התעלמנו וזלזלנו בכל האמירות שאנחנו מושחתים, אנשי פארמה וכו'. כי איך תילחם בזה? מה תעשה עם זה? וככה אני פוגשת היום הרבה אנשים, שמשוכנעים שאנחנו ארגון שהוא בעצם זרוע סודית של פייזר. בין אם בצורה ישירה ובין אם דרך 'ארגוני קש' כמו מכון ויצמן. אין קשר. משוכנעים שאנחנו מקבלים משכורת, כששנינו עשינו את התפקיד שלנו בהתנדבות מהיום הראשון ועד היום".

לרנר: "התקציב השנתי של העמותה ב-2019 היה סביב ה-40 אלף שקל. תקציב שנתי!"

לוטן: "וגם אותו לא ניצלנו".

מאיפה הגיע התקציב לפעילות האינטנסיבית בקורונה?
לרנר: "קמפיין מימון המונים".

לוטן: "אנחנו לא מוכנים לקבל תרומות מגורמים אחרים".

ואתם מתחילים לחטוף יותר ויותר.
לוטן: "זה לא יאמן מה שהתחילו אז להגיד עלינו. לפעמים אני מסתכלת מה מפרסמים עלינו בקבוצות של המתנגדים הקיצוניים לחיסונים. ככה אתה גם רואה מה זה מבחינתם תחקיר. זה דבר הזוי לחלוטין. מגיעים שם למסקנות בלי להבין על מה מדברים.

"זה לא יאמן מה שהתחילו אז להגיד עלינו. לפעמים אני מסתכלת מה מפרסמים עלינו בקבוצות של המתנגדים הקיצוניים לחיסונים. ככה אתה גם רואה מה זה מבחינתם תחקיר. זה דבר הזוי לחלוטין"

"יש אצלנו חבר עמותה בשם ד"ר נעם לויתן. הוא חבר 'מדעת' ועובד במכון דוידסון, שהוא חלק ממכון ויצמן. פרסמו עליו שהוא ייסד את מכון דוידסון ואת מדעת. הרבה אנשים שניזונים מהמידע הזה, לא הולכים ובודקים. הם שמעו משהו ומפיצים הלאה. ואז הבת הצעירה שלי, שהייתה בת עשר, חוזרת מאחר צהריים אצל חבר מהכיתה שלה ואומרת שהוא אמר לה שאני מקבלת משכורת ממכון ויצמן. אמרתי לה: את לא הולכת לבית שלו יותר".

לרנר: "התחילו להתפרסם כל מיני שרטוטים שמראים ש'מדעת' היא חלק מכל ישויות הרוע בישראל ובעולם".

לוטן: "זה שכמעט אף אחד לא בודק מידע, זה ידוע. אנחנו לא מופתעים מזה. זו בעיה שאנחנו נתקלים בה בכל מקום. אנחנו אפילו לא מנסים להפריך פייקים על 'מדעת'. בשונה מפייקים על בריאות. הבעיה היא שהיום, שנתיים וחצי אחרי שהבלגן הזה עם הקורונה התחיל, אנחנו שומעים מאנשי תקשורת ומפוליטיקאים, ש'מדעת' היא עמותה מפוקפקת. שהיא בעצם משרתת אינטרסים זרים".

וכשאתם שואלים אותם על בסיס מה הם אומרים את זה?
לוטן: "לא תמיד הם עונים לנו. כי לא תמיד הם מוכנים להמשיך לדבר איתנו. או שהם אומרים: שמענו, אמרו לנו, אנחנו יודעים".

לרנר: "אבל קרה גם תהליך הפוך. מיתגנו את עצמנו כגורם מקצועי בעיני אנשי המקצוע. כשאתה מדבר עם האיגוד למחלות זיהומיות, עם ההסתדרות הרפואית בישראל, עם שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות: הם יודעים ש'מדעת' זה גוף שאפשר לסמוך עליו ואפשר לעבוד איתו.

"יותר מזה: כשצריך לחשוב איך ניגשים לציבור, הם באים להתייעץ איתנו. כי אנחנו צברנו ניסיון בהנגשה של מסרים מורכבים. איך לקחת דוח מאוד מורכב ואיך נכון להציג ולהסביר אותו לציבור, ככה שהוא יבין על מה מדובר".

"כשצריך לחשוב איך ניגשים לציבור, הם באים להתייעץ איתנו. כי אנחנו צברנו ניסיון בהנגשה של מסרים מורכבים. איך לקחת דוח מאוד מורכב ואיך נכון להציג ולהסביר אותו לציבור, ככה שהוא יבין על מה מדובר"

רק שמולכם התייצבו אנשי מקצוע אחרים. וברגע שהציבור התחיל לשמוע כל מיני אנשי מקצוע מכל מיני כיוונים אומרים כל מיני דברים, לא פעם סותרים – התגובה הלא בלתי סבירה הייתה להגיד: עזבו אותי, זה מסובך מדי. איך אני אמור להחליט? אם הרופאים לא מסכימים, איך אני אמור לדעת?
לרנר: "ותוסיף לזה את חוסר האמון שנבנה פה בשנתיים וחצי האלה כלפי משרד הבריאות".

שלפחות חלקו היה מוצדק.
לרנר: "חלקו מוצדק. בטח. אבל חלקו הגדול לא באשמת גורמי המקצוע במשרד אלא באשמת התהליכים הפוליטיים. אני מזכיר שזו הייתה התקופה של מסיבות עיתונאים מדי ערב עם נתניהו. כשבכל העולם מי שהיו בפרונט כל יום היו גורמי המקצוע.

"ברור שברגע שמי שמעביר את ההנחיות מדי ערב זה פוליטיקאי ולא גורם מקצועי, אנשים מתחילים לחשוד שיש לו אינטרס. ואז התחילו לקבל החלטות שהיו לגמרי פוליטיות: כשחיכו עם סגירת הגבולות לארצות הברית".

"ברור שברגע שמי שמעביר את ההנחיות מדי ערב זה פוליטיקאי ולא גורם מקצועי, אנשים מתחילים לחשוד שיש לו אינטרס. ואז התחילו לקבל החלטות שהיו לגמרי פוליטיות: כשחיכו עם סגירת הגבולות לארצות הברית"

לוטן: "או כשלא הגבילו מסיבות מעל 5,000 איש כי פורים".

לרנר: "ואתה יודע שיש הסכמה אפידמיולוגית שחייבים לעצור התקהלויות, ושעתיים אחר כך יוצאת החלטה פוליטית הפוכה שחתם עליה שר הבריאות, ואתה אומר: ברור שלא יסמכו ככה על המשרד".

לוטן: "עד היום יש אנשים שקוראים לי ביביסטית, שזה אירוני במיוחד, בגלל העמדה שלי אז ביחס להפגנות בבלפור. לא קראתי לעצור את ההפגנות בבלפור, אבל תמכתי במדיניות הממשלה אז, שהייתה תואמת למדיניות של ארגון הבריאות העולמי לעצירת המגפה.

"כדי שאנשים ישתפו פעולה עם פעולות שקשורות לבריאות הציבור, אתה חייב אמון. ופה הייתה לנו דילמה. מה אתה עושה, כשמצד אחד אתה רוצה לבקר את הפעילות וההחלטות, והדרך היחידה שהביקורת שלך תשמע בארץ, זה אם היא תהיה בשיא הווליום. אחרת אף אחד לא מקשיב. וזה, כשאתה לא רוצה לפגוע במעט האמון שעוד נשאר".

באמת מה עושים?
לוטן: "ניסינו לעבוד מאחורי הקלעים. ניסינו לדבר. ניסינו לשכנע".

לרנר: "וזה נהיה מסובך. התחילה אז להסתובב טענה של אנשי מדע ורופאים, שיצאה מאיזה קבוצת רופאים אמריקאית, שפרסמה מניפסט שנקרא 'הצהרת  ברינגטון הגדולה'. הם טענו שהמגפה לא מסוכנת לציבור הרחב, אלא רק לקשישים, וככה צריך להילחם בה. לסגור את האוכלוסיות בסיכון. להגן עליהם ולאפשר לכל השאר להידבק. זו כמובן המלצה מאוד לא הגיונית, כי אתה לא יכול באמת לבודד אותם.

"זה נהיה מסובך. התחילה אז להסתובב טענה של אנשי מדע ורופאים, שיצאה מאיזה קבוצת רופאים אמריקאית, שפרסמה מניפסט שנקרא 'הצהרת  ברינגטון הגדולה'. הם טענו שהמגפה לא מסוכנת לציבור הרחב"

"ואז קבוצה ישראלית החליטה שהיא תומכת במודל הזה. הם קראו לעצמם 'מודל הגיון בריא' ופרסמו תרגום לעברית של הצהרת ברינגטון הגדולה, עם רשימת תומכים. כולל רופאים וחוקרים. אנחנו ניסינו להראות שהעמדה הזו היא לא העמדה המקובלת על הרוב המקצועי בעולם. מאותו רגע התחילה המחנאות הגדולה, שהתחילה עם 'מודל היגיון בריא' שהתגלגל להיות מח"צ. מועצת החירום הציבורית מטעם עצמם לטיפול במשבר הקורונה".

הם מטעם עצמם בוויכוח הזה בדיוק כמו שאתם מטעם עצמכם.
לרנר: "אנחנו רק לא קוראים לעצמנו גוף ציבורי".

אוקיי. אתה נכנס כאן לדקויות.
לוטן: "הפיצול הזה יצר לנו אתגר חדש. עמד מולנו סוג של גוף מקצועי, שהתקשורת מאוד מאוד אהבה".

הצהרת ברינגטון פורסמה לפני כחודש, והייתה הבסיס להצהרת "היגיון בריא" של מדענים מאוניברסיטת ת"א קימרון, גרליץ, ומוניץ, ואחרים. הרעיון הוא לשמור על האוכלוסייה בסיכון (איך? לא ברור.) ולתת לשאר, אלו שלכאורה אינם בסיכון – להידבק. למעשה הם דוחפים להדבקה של הציבור. > pic.twitter.com/BA3aSFJWK2

— Ben Horowitz (@horowitz_b) November 7, 2020

כי זה גוף של אנשי מקצוע שפועל ממניעים דומים לשלכם. להשפיע על הציבור בענייני בריאות.
לוטן: "זה שינה את המצב שבו היו מולנו פה רופא, שם איש מקצוע, או חוקר. כאן כבר הייתה התארגנות. ברגע שיש כזו התארגנות, זה אפשר לאנשי תקשורת מסגרת של 'איזון קדוש' כמו שהם אוהבים. לא מכריעים. יש קולות לכאן וקולות לכאן".

בתקופה ההיא גם אנחנו, בזמן ישראל, התלבטנו כל הזמן בשאלות האלה, והרגשנו שאנחנו לא פעם מתקשים להחליט. שאין לנו את הכלים המקצועיים להכריע בין ההמלצות השונות וההערכות השונות, ולפעמים הסותרות, של אנשי המקצוע.
לרנר: "אם קודם היינו צריכים להעלות הילוך, בשלב הזה כבר היינו צריכים להיכנס למוד אחר לגמרי של חשיבה. שלא מספיק רק להביא את המסקנה או ההמלצה שלנו ולהצהיר שהיא מבוססת על מקורות אמינים. אלא לצרף לכל דבר, לכל טקסט, לכל פוסט, גם את רשימת המקורות שמאחוריו".

"בשלב הזה כבר היינו צריכים להיכנס למוד אחר לגמרי של חשיבה. שלא מספיק רק להביא את המסקנה או ההמלצה שלנו, אלא לצרף לכל דבר, לכל טקסט, לכל פוסט, גם את רשימת המקורות שמאחוריו"

לוטן: "סביב כניסת החיסונים זה כבר התפוצץ".

לרנר: "היה אז פוסט שכתבה ד"ר מיכל הרן שטענה שהחיסון עומד לגרום למחלות אוטואימוניות. זה היה פוסט ארוך, שגם הגיע ממקום מאוד אישי. והוא הפך מאוד ויראלי. הייתה לנו הרגשה שיש בעיות בטקסט שלה. ישבנו עליו יחד עם הרבה מאוד חבר'ה שמאחוריהם הרבה מאוד שעות אקדמיה בתחום הביולוגיה, הרפואה ומדעי החיים. חזרנו לספרי אימונולגיה. למאמרים".

לוטן: "היה שלב שאני כבר לא הבנתי דבר ממה שהם אומרים. הם הסתכלו על מה שהיא כתבה ואז עברו לדבר ב'מדעית'. אבל הם סיימו את הדיון המטורף הזה כשהם יודעים לזקק ולהסביר בשפה שגם אני הצלחתי להבין, למה הטקסט שלה הוא כל כולו טעות, אם אתה נדיב. או הטעיה, אם אתה פחות.

"זה טקסט שהייתה לו אז תהודה מטורפת. כשאמא שלי שאלה אותי מה אנחנו אומרים על זה והראיתי לה את הטקסט שפרסמנו ב'מדעת' והיא שאלה אותי 'למה לא פרסמתם את השם שלה? שאנשים ישר יידעו שזאת היא'".

לרנר: "לא רצינו שזה יהיה אנטי נגדה. אמרנו לעצמנו שאנחנו מתעסקים רק בטיעונים, לא בבני האדם שמאחוריהם. היום אני כבר לא בטוח שזה היה נכון לנהוג ככה".

אתגר ההסברה

כדי לעזור לציבור המבולבל להתמודד עם שפע המידע, אנשי "מדעת" ייסדו פינה הקרויה "מדעת עושה סדר" שהיו לה, אומרת לוטן, שתי מטרות. "המטרה הראשית זה להפריך טעויות, הטעיות, אינפורמציה שגויה כזו או אחרת. והמטרה השנייה היא לקחת את ההנחיות של משרד הבריאות והממשלה ולהציג אותן בצורה שבני אדם יבינו. הגענו אז לשלב שאנשים לא הצליחו להבין האם, מתי ולכמה זמן הם צריכים להיכנס לבידוד".

לרנר: "משרד הבריאות פרסם אז הנחיות בידוד. קראנו את המסמך, שלושים איש בקבוצת עבודה, קראנו אותו עשרות פעמים, אני לא צוחק, בקריאה משותפת – ולא הצלחנו להבין מה הם רוצים".

"משרד הבריאות פרסם אז הנחיות בידוד. קראנו את המסמך, שלושים איש בקבוצת עבודה, קראנו אותו עשרות פעמים, אני לא צוחק, בקריאה משותפת – ולא הצלחנו להבין מה הם רוצים"

אני זוכר את המסמך וזוכר גם את חווית הבלבול שליוותה אותו.
לוטן: "אחרי שפנינו למשרד בבקשות הבהרה שונות, יצרנו תרשים פשוט ופרסמנו אותו. התרשים הזה טס ברשת. פנו אלינו כל מיני ארגונים וביקשו להשתמש בו. כולל צה"ל. חלק לקחו בלי לשאול.

הסבר קצר על חסינות העדר ומדוע אכפת לנו כשאחרים לא מתחסנים:https://t.co/QZRrEp9UVs pic.twitter.com/ivCXzKSfQP

— עמותת מדעת (@midaat) March 10, 2021

"שבועות אחרי, גילינו שמשרד הבריאות לקח את התרשים שלנו ושם אותו במוקד שלהם, כדי שהמוקדנים יידעו מה לענות לאנשים שמתקשרים לקבל הנחיות. זה עוד היה בשלב לפני שמשרד הבריאות הבין שאנחנו פרטנר. שאנחנו לא נגדם".

וזה השלב שבו אתם מתחילים להיתפס בעיני לא מעט אנשים כמשרתי משרד הבריאות.
לוטן: "לגמרי".

לרנר: "כי אנחנו כאילו באנו ודיבררנו אותם. כל הזמן אומרים לי: אתה הרי מדברר את משרד הבריאות".

לוטן: "אספר לך עכשיו משהו ממש פנימי. אחד הדברים שאנחנו אומרים כל הזמן בינינו, זה שמשרד הבריאות בעצם אחראי לזה ש'מדעת' קיימת. מה זה אומר אחראי? אם הם היו עושים עבודה נורמלית, לא היינו צריכים לבלות את הזמן שלנו בזה.

"אחד הדברים שאנחנו אומרים כל הזמן בינינו, זה שמשרד הבריאות בעצם אחראי לזה ש'מדעת' קיימת. מה זה אומר אחראי? אם הם היו עושים עבודה נורמלית, לא היינו צריכים לבלות את הזמן שלנו בזה"

"אנחנו מנסים, מהיום שהעמותה הוקמה, לעזור להם לעבוד יותר טוב, והם לא מוכנים להקשיב. אנחנו מנסים לגרום להם להוציא הסברה נורמלית. אנחנו מנסים לגרום להם לדבר עם הציבור כמו שהציבור צריך לשמוע. ואין לנו שיתוף פעולה".

ומה קורה כשאתם לא מסכימים עם מדיניות המשרד?
לוטן: "אז לפעמים יצאנו נגדם. ולפעמים התראיינו נגדם".

לרנר: "פרסמתי על זה פוסט שקראתי לו 'כשהפוליטיקאים מנצחים, כולנו מפסידים'. פירטתי כמה החלטות שהיו טעויות בולטות שהלכו נגד הדרג המקצועי וגרמו נזק".

ואז מתחיל המרוץ לחיסון.
לוטן: "והתחילו להתפרסם שקרים מופרכים שאין לתאר".

לרנר: "היה פרסום שהיה ניסוי של החיסון בקופים וכל הקופים מתו בניסוי. זה הגיע לכותרות. התחיל לרוץ וידיאו עם הסיפור הזה. ישבנו 5-4 מומחים בתחומים שונים, וחיפשנו את המאמר על הניסוי שבו מתו כל הקופים. חורשים את הרשת במשך שעות. לא מוצאים מאמר כזה.

"תם אהרן פנה אלינו אז אם אנחנו יכולים לעזור לו, כי הווידיאו על הקופים שמתו הפך מאוד פופולרי והוא רצה לצלם על זה פינה. ואנחנו לא מצליחים למצוא שום הוכחה לטענה הזאת. בסוף התברר שמי שהפיץ את הסיפור פשוט המציא אותו".

"תם אהרן פנה אלינו, כי הווידיאו על הקופים שמתו הפך מאוד פופולרי והוא רצה לצלם על זה פינה. ואנחנו לא מצליחים למצוא שום הוכחה לטענה הזאת. בסוף התברר שמי שהפיץ את הסיפור פשוט המציא אותו"

לוטן: "זו דוגמה אחת מני רבות. התחלתי אז לדבר עם משרד הבריאות ולנסות לשכנע אותם שהם חייבים להשקיע מאמץ בהסברה חזקה. הסברה מותאמת אוכלוסייה. מותאמת גיל. והתשובות שקיבלתי, היו משני סוגים. היו אנשי מקצוע שאמרו לי 'אין מה להגיד' או 'אנחנו עוד לא יודעים מספיק כדי להגיד' – שזו פריווילגיה שכבר לא הייתה לנו בשלב הזה. ומצד שני היו כאלה שאמרו לי – תרגעי, בשנייה שיגיע חיסון, כולם ירוצו להתחסן".

ובשלב הזה אמון הציבור הלך והתערער. נעצרו אנשים ששחו לתומם בים. קרו כל מיני דברים הזויים ממש.
לוטן: "וזה רק חיזק את זה שצריך לדעת לדבר עם הציבור במצב כזה. ואתה צריך להיערך לזה. אתה צריך לחשוב מראש איזה שאלות אתה עומד לקבל. ואפשר לעשות את זה. אמרו לנו 'לא, לא. זה מוקדם מדי. עוד לא צריך'".

לך כבר היה ברור שהטענה "כשיגיעו החיסונים כולם ירוצו להתחסן" היא מופרכת?
לוטן: "זה היה ברור לי לחלוטין. כי אנחנו רואים ב-15 השנים האחרונות מה קורה בכל פעם שנכנס חיסון חדש לשוק".

לרנר: "ופה זו מחלה חדשה. עם חיסון שהופק במהירות. עם טכנולוגיה חדשה. חיסון שאושר בהליך חירום מזורז".

כשמסביב יש תחושה שכל הזמן מסתירים פרטים ולא מספרים את כל האמת.
לרנר: "ופה באמת עלו כל מיני שאלות. האם אפשר יותר מהר? האם אפשר להוציא אישור חירום? אתה צריך להסביר לציבור למה זה לא מעלה את הסיכון. למה זה קרה בכלל".

כשבמקביל מתפרסמים סיפורים על אנשים שנפגעו מהחיסון. גם זה קרה. ובנוסף לזה התחושה שאנחנו משתתפים בניסוי של חברת פייזר.
לרנר: "גם פה הייתה אחריות לתקשורת על איך הדברים הוצגו. כשאלברט בורלא, מנכ"ל פייזר, דיבר על 'ישראל כמעבדה', אוטומטית התקשורת לקחה את זה לעולם של 'עושים עלינו ניסוי'. כשהוא התכוון למעבדה כמקום עם סביבה מבוקרת".

"כשאלברט בורלא, מנכ"ל פייזר, דיבר על 'ישראל כמעבדה', אוטומטית התקשורת לקחה את זה לעולם של 'עושים עלינו ניסוי'. כשהוא התכוון למעבדה כמקום עם סביבה מבוקרת"

ומה קורה לכם בזמן הזה?
לוטן: "זה כמו להילחם בנחשול. זה ברשתות. בתקשורת. בכל מקום. זה היה פסיכי. הייתה הרגשה שלא משנה מה נעשה וכמה נדבר, אי אפשר להוריד את הלהבות. ושאין לנו עם מי לדבר. אנחנו רואים שעושים טעויות מאוד קשות, ואנחנו מבינים שזה הולך להיות בכייה לדורות. אמרנו להם בפורומים סגורים, שמה שקורה עכשיו הולך לפגוע באמון הציבור גם בחיסוני שיגרה. זה הולך לנשוך את כולנו בישבן. זה היה מאוד מתסכל.

"בוא ניזכר על מה היה הדיון מהתחלה. התחלנו עם דיונים על לשטח את העקומה. היה פה משהו חדש, שלא פגשנו כמוהו. בלי חיסונים. בלי תרופות. בלי ידע איך לטפל. כל הסיפור היה איך לעכב את ההתפשטות של הנגיף הזה, כדי להגיע לאיפה שאנחנו היום, כשיש חיסונים, יש תרופות ויש ידע".

למשבר הבריאות הבא נגיע כשאנחנו במצב הרבה יותר מעורער ממה שהיינו במשברי הפוליו, החצבת או הקורונה. וגם אז נצטרך לקבל החלטות קשות ולהנגיש מידע מורכב לציבור.
לוטן: "מה שמחזיר אותי ליוזמת החקיקה שלנו מ-2019 שנתקעה ולא הושלמה".

לרנר: "אין שום ספק וכל הסקרים מראים את זה: הגורם שאנשים הכי סומכים עליו בענייני בריאות הוא רופא המשפחה שלהם. והאדם שאנשים הכי סומכים עליו בענייני בריאות הילדים הוא רופא הילדים שלהם. אלה אנשים שהם מכירים. שהם מסתכלים להם בעיניים. ולכן הצעת החקיקה שלנו כללה סעיף מהותי – שתואם מודלים מקובלים בעולם – שלפיו אתה תחויב לבוא ולדבר עם הרופא שלך כשמחליטים על חיסון האוכלוסייה.

"אין שום ספק וכל הסקרים מראים את זה: הגורם שאנשים הכי סומכים עליו בענייני בריאות הוא רופא המשפחה שלהם. והאדם שאנשים הכי סומכים עליו בענייני בריאות הילדים הוא רופא הילדים שלהם"

"אתה לא תהיה חייב להתחסן, אם לא תרצה. אבל אתה חייב לשמוע מהרופא שלך על החיסון ועל הסכנות שצפויות לך אם לא תתחסן. ורק אז להחליט. אם אתה לא רוצה להתחסן – זו זכותך. אתה חותם על טופס שאתה לא מעוניין, ובזה זה נגמר. זה בניגוד למודלים אחרים, שמחייבים להתחסן ויש סנקציות למי שלא מתחסן.

"במודל שאנחנו הצענו אין כפיה. אין סנקציות. מחייבים אותך רק להיפגש עם רופא המשפחה או רופא הילדים. זה לבד צפוי להעלות את המודעות ואת הנכונות של האנשים להתחסן. עבדנו אז מאוד קשה להעביר את זה".

לוטן: "נלחמנו במשרד הבריאות כדי להעביר את זה! הם אמרו 'עזבו אותנו. זה לא יעבוד בחיים. אין סיכוי שנקבל תקציב'. עבדנו מאוד מקרוב עם הצוות של ח"כ (אז) יואל חסון. עם יועצים משפטיים".

לרנר: "וזה היה לפני הקורונה, כן? ב-2019. מי חשב אז להנגיש מידע לציבור? היום יש דאשבורד קורונה. לא היה אז שום דבר שקרוב לזה בתקופת החצבת".

לוטן: "הבעיה הייתה, למשל, שאף אחד לא מוכן לשים את הכסף כדי שלרופא המשפחה יהיו 20 דקות לדבר איתך ולהסביר לך את חשיבות החיסון. אנחנו יודעים היום, שאנחנו נמצאים במצב הרבה יותר חמור מהימים שבהם העלינו את ההצעה הזאת. אז תמכו בה כמעט כל חברי הכנסת. לא הייתה התנגדות. היום אנחנו מבינים, שאין שום סיכוי שפוליטיקאים יתמכו בה. אין סיכוי. אף פוליטיקאי לא יתקרב לזה בכלל".

"אנחנו נמצאים היום במצב הרבה יותר חמור מהימים שבהם העלינו את ההצעה הזאת. אז תמכו בה כמעט כל חברי הכנסת. לא הייתה התנגדות. היום אנחנו מבינים, שאין שום סיכוי שפוליטיקאים יתמכו בה"

האמת? אני יכול להבין אותם.
לוטן: "לצערי, היום גם אני יכולה להבין אותם".

* * *

לקריאה נוספת: ד"ר מיכל הרן ופרופ' גלעד הרן מגיבים לריאיון זה