הפרופסור קרנית פלוג, נגידת בנק ישראל בשנים 2013–2018 וסגנית הנשיא למחקר במכון הישראלי לדמוקרטיה, מודאגת מאוד מההשתלחויות האחרונות מצד הפוליטיקאים מהקואליציה בנגיד בנק ישראל אמיר ירון וטוענת שהחקיקה החד־צדדית עלולה לפגוע באופן הרסני באמון של המשקיעים, סוכנויות הדירוג והאוכלוסייה.
פלוג אף קוראת לראש הממשלה בנימין נתניהו להצהיר באופן מיידי על הפסקת החקיקה החד־צדדית כדי לשקם את השסעים החברתיים העמוקים: "צריך להתחיל במסע שיקום האמון".
בריאיון לזמן ישראל על רקע החששות מהורדת דירוג האשראי, מסבירה פלוג כי חלק מהעלאות הריבית האחרונות קשורות במהפכה המשפטית, ומשפיעות באופן ישיר על הריבית הגבוהה על המשכנתאות והאשראי: "חלק מהעלאות הריבית הנוספות שבנק ישראל נאלץ לקבוע ניתן לייחס לחקיקה".
כמו כן, הנגידה לשעבר מביעה פסימיות בנוגע להמשך שגשוג הכלכלה הישראלית אם הממשלה תמשיך לתמרץ אי־עבודה של חרדים: "מה שמדאיג אותי מאוד הוא שההחלטות שקיבלה לאחרונה הממשלה למעשה מספקים את כל התמריצים הלא נכונים, מבחינת ניסיון לעודד אנשים מהציבור החרדי לרכוש את הכישורים הנכונים. אני לא רואה איך ישראל תוכל להמשיך לתפקד בעוד 30 או 40 שנה".
בריאיון לזמן ישראל מסבירה פלוג כי חלק מהעלאות הריבית האחרונות קשורות במהפכה המשפטית, ומשפיעות באופן ישיר על הריבית הגבוהה על המשכנתאות והאשראי
ישראל עומדת בפני שורה של דוחות פיננסיים די קשים. מה צריך לעשות?
"מה שאני באמת חושבת זה שצריכה להיות הצהרה שלא תקודם עוד חקיקה המשפיעה על מערכת המשפט בלי הסכמה רחבה. אני חושבת שצריך להתחיל במסע לשיקום האמון והשסעים העמוקים בחברה הישראלית".
לפני הכול, תוכלי אולי להסביר ממה מורכב המשק, בצורה מאוד כללית?
"הכלכלה הישראלית היא כלכלה מתקדמת. אנחנו תמיד נוהגים לומר שזו כלכלה קטנה ופתוחה. היא עדיין פתוחה, אבל היא לא כל כך קטנה. כשאת מסתכלת על הרכב הכלכלה, הוא די דומה במונחים כלליים לזה של רוב הכלכלות המתקדמות, שבהן יותר ממחצית התמ"ג של המגזר העסקי זה מסחר ושירותים, כ־18% תקשורת ותחבורה, כ־18% תעשייה ו־7% בנייה. אז אני חושבת שזה די טיפוסי.
"אבל מה שמייחד במידה מסוימת את הכלכלה הישראלית הוא חשיבות ההייטק, שכולל הן שירותים והן תעשייה, אבל בעיקר שירותים. הוא אחראי לכ־18% מהתמ"ג – זה היה המספר ב־2022, שזה באמת מאוד גבוה. זה המספר הגבוה ביותר בכל הכלכלות המתקדמות.
"אז זה מאפיין חשוב מאוד, או משהו שמתאר את הכלכלה הישראלית. זה לא רק החלק שלו בתמ"ג, זה גם המגזר הכי דינמי. המגזר הזה אחראי לכ־40% מהצמיחה שלנו בחמש השנים האחרונות. הוא מהווה כ־56% מהייצוא שלנו ו־25% מהמיסים הישירים שלנו. אז זה מגזר חשוב מאוד.
"כל המדינות שמאוד תלויות בתיירות – והיא אחראית להרבה מהתוצרת ומהתעסוקה שלהן – למעשה ספגו מכה איומה במהלך הקורונה. בגלל זה משבר הקורונה השפיע עלינו בצורה מתונה יחסית"
"מגזר התיירות שלנו קטן יחסית. למעשה, זה די מפתיע, אני חושבת, כי לישראל יש כל כך הרבה להציע מבחינה תרבותית ומבחינה דתית. אבל התיירות מהווה פחות מ־3% מהתמ"ג. אם משווים את זה למדינות כמו ספרד או איטליה או יוון – זה פחות משליש מהמשקל שלו במדינות האלה.
"דרך אגב, זה משהו שדי הגן עלינו ממשבר הרבה יותר גרוע במהלך הקורונה, כי כל המדינות שמאוד תלויות בתיירות – והיא אחראית להרבה מהתוצרת ומהתעסוקה שלהן – למעשה ספגו מכה איומה במהלך הקורונה. בגלל זה משבר הקורונה השפיע עלינו בצורה מתונה יחסית, ולזמן קצר מאוד".
זה נותן רקע לתנועת המחאה המגיעה מההייטק. מה לגבי בנק ישראל?
"ובכן, בנק ישראל, קודם כול, הוא הבנק המרכזי האחראי למדיניות המוניטרית, לקביעת שיעור הריבית, לשמירה על יתרות המט"ח שלנו. יש לו גם תפקיד כרגולטור של הבנקים – וזה משהו שלא קיים בכל הבנקים המרכזיים, שהפיקוח הבנקאי יושב בתוך הבנק המרכזי.
"הוא אחראי לכל מערכת התשלומים, שזה שוב תפקיד טיפוסי של בנק מרכזי. אבל לנגיד הבנק המרכזי יש גם תפקיד ייחודי יחסית כיועץ כלכלי לממשלה, וזה משהו לא טיפוסי, בדרך כלל התפקידים האלה נפרדים. אבל במקרה של ישראל, מאז שנוסד בנק ישראל, הנגיד הוא היועץ הכלכלי של הממשלה.
"הנגיד לא רק אחראי באופן ישיר למדיניות המוניטרית, אלא גם מציג ניתוח של תהליכים כלכליים, מביא את ההמלצות שלו ומצופה להיות בעל השקפה וקול מאוד ברורים בנוגע למה שמשפיע על הכלכלה"
"לפיכך, הוא לא רק אחראי באופן ישיר למדיניות המוניטרית, אלא גם מציג ניתוח של תהליכים כלכליים, מביא את ההמלצות שלו ומצופה להיות בעל השקפה וקול מאוד ברורים בנוגע למה שמשפיע על הכלכלה ולאן הכלכלה הולכת".
אז נגיד הבנק פועל באופן עצמאי או שמדובר בסוג של מינוי פוליטי?
"לא, זה תמיד היה מוסד עצמאי. החוק ששונה, החוק החדש, "חוק בנק ישראל", שעבר ב־2010, מבסס באופן רשמי את העצמאות שלו. בפועל, הנגידים תמיד היו מקצוענים, ללא זיקה פוליטית, וכולם היו מומחים מוערכים מאוד בכלכלה.
"אני חושבת שהדעות הפוליטיות שלהם אף פעם לא היוו פקטור – וגם לא היו ידועות. ואני חייבת לומר, אני מאוד מקווה שזה יימשך כך, כי אני חושבת שהעובדה שהמוסד מאוד מוערך ועצמאי – זה דבר מאוד חשוב ליציבות הכלכלית ולשגשוג הכלכלי של ישראל.
"אם את מסתכלת על ההתבטאויות של סוכנויות הדירוג, למשל, הן תמיד מציינות את החוזקות של הבנק, את החוזקות המקצועיות שלו, כגורם חשוב בתפקוד הכלכלה".
"אם את מסתכלת על ההתבטאויות של סוכנויות הדירוג, למשל, הן תמיד מציינות את החוזקות של הבנק, את החוזקות המקצועיות שלו, כגורם חשוב בתפקוד הכלכלה"
יש כאלה שאומרים שהמהפכה המשפטית עלולה להשפיע על העצמאות הבנק.
"ובכן, זה לא חלק ממה שהכריזו עליו במסגרת המהפכה המשפטית. אבל במקביל – ואולי זה קשור ואולי זה לא קשור – את שומעת הרבה התבטאויות בנוגע לבנק ישראל שהייתי אומרת שהן מקור לדאגה.
"אני חושבת, למשל, שכשחברי כנסת מסוימים מהקואליציה, או אנשים מסוימים בממשלה, מגיבים על עצם העובדה שהנגיד משמיע את דעתו ביחס להשלכות הכלכליות של המהפכה המשפטית – סוג התגובות ששמענו הוא בהחלט מקור לדאגה, מפני שנראה שהם לא באמת מבינים את החשיבות ואת התפקיד של הנגיד כיועץ הכלכלי.
"הוא לא ימלא את תפקידו כיועץ הכלכלי אם הוא לא ישמיע את דעותיו, את חששותיו, את הניתוח שלו להשלכות של המהפכה הזאת".
במשך רוב הקריירה שלך היית בתוך בנק ישראל. במובן מסוים, זה שירות ציבורי.
"כן, נכון. ראיתי את עצמי – למעשה אני עדיין רואה – אבל תמיד ראיתי את עצמי כמשרתת ציבור. אני חושבת שככה האנשים בבנק ובמשטרה, למשל, רואים את עצמם – כמשרתי ציבור. בהחלט.
"אני חושבת שאנשים שאכפת להם מישראל ומהכלכלה הישראלית, מוטלת עליהם חובה להשמיע את הדעות שלהם על סמך הניתוח הכי מעמיק שלהם ועל סמך שיקול הדעת המקצועי שלהם"
"אני חושבת שאנשים שאכפת להם מישראל ומהכלכלה הישראלית, מוטלת עליהם חובה להשמיע את הדעות שלהם על סמך הניתוח הכי מעמיק שלהם ועל סמך שיקול הדעת המקצועי שלהם. אני חושבת שזה מה שמצופה מכל משרת ציבור".
בינתיים, במסגרת המהפכה המשפטית, עבר רק חוק אחד, שללא ספק עורר גלים במשק. יש לנו דרך לנתח את ההשפעה של זה על בסיס נתונים מדעיים?
"אני חושבת שצריך אולי לעשות הבחנה בין השפעות לטווח קצר, שאותן אנחנו כבר רואים, לבין התחזיות שעשויות להתממש על סמך מעין תרחיש שבוחן מה קורה אם תהליך מסוג כזה נמשך, על סמך הניסיון של מדינות אחרות ועל סמך מחקר שבאמת הסתכל על סוג כזה של השפעות.
"חשוב לעשות את ההבחנה מפני שחלק מההשפעות האלה הן מיידיות יחסית – וכבר נראות בטווח הקצר".
מה את רואה?
"אולי עוד הערה אחת לפני שאדבר על האינדיקטורים. אני חושבת שמה שהשתנה אחרי שהחלק הראשון של החקיקה באמת עבר, זה ההבדל בין חקיקה שנחשבה לתרחיש שיכול להתגשם – ולכן, אם הוא יתגשם, זה סיכון שאנחנו יכולים לדבר עליו – לבין המצב הנוכחי, שבו התרחיש הזה כבר מתגשם.
"אנחנו עדיין לא יודעים איך בדיוק, אבל הוא לפחות התחיל להתגשם. אני חושבת שזה חלק מהסיבה לכך שרמת הדאגה עולה, ואנחנו רואים את זה בשוק".
"מה שהשתנה זה ההבדל בין חקיקה שנחשבה לתרחיש שיכול להתגשם – ולכן, אם יתגשם, זה סיכון שאנחנו יכולים לדבר עליו – לבין המצב הנוכחי, שבו התרחיש הזה כבר מתגשם"
מפני שזה כבר לא תיאורטי?
"מפני שזה מתחיל להתגשם, וקיימת הבנה שיש את הרצון ויש את הכוח להעביר את החקיקה הזאת למעשה ללא הסכמה רחבה.
"אז מה ראינו? כאן, אני חושבת, אחת הדרכים היא להסתכל על מה שקרה לאינדיקטורים העיקריים במהלך ששת החודשים האחרונים פחות או יותר, מאז ההכרזה על הכוונה לחוקק את המהפכה המאוד קיצונית ושנויה במחלוקת הזאת במערכת המשפט.
"מה שראינו הוא היחלשות של השקל מול כל המטבעות. את יכולה ממש למדוד את היחלשות השקל, מפני שיש כל מיני דברים המשפיעים על הדולר ומשפיעים על השקל מעבר או בלי קשר להתפתחויות הפוליטיות. יש מודלים שלמעשה היו די טובים בניבוי ההתפתחויות בשקל לטווח הקצר.
"אז כשאת מפעילה או משתמשת במודלים האלה, את יכולה לראות את מה שלא מוסבר, ואת רואה למעשה שיש התפצלות לקראת היחלשות השקל מהמודל הזה. בנק ישראל עשה את העבודה הזאת, והיא פורסמה, והם הראו שכ־10% מהפיחות בשקל לעומת סל המטבעות קשורים לחקיקה.
"בנק ישראל הראה שכ־10% מהפיחות בשקל קשור לחקיקה. 10% מהפיחות פירושו גם תוספת אינפלציה של 1%–2%. אפשר לייחס כ־1.5% מהאינפלציה הנוכחית לחקיקה"
"10% מהפיחות פירושו גם תוספת אינפלציה של 1%–2%. אז אנחנו מדברות על אינפלציה עולה, ובכמה מדינות כבר ראינו ירידה באינפלציה. אז אפשר לייחס כ־1.5% מהאינפלציה הנוכחית, שעומדת על כ־4.5%, לחקיקה.
"זה גם אומר שחלק מהעלאות הריבית הנוספות שבנק ישראל נאלץ לקבוע למעשה ניתן לייחס לחקיקה – מה שאומר ריבית גבוהה יותר על המשכנתאות שלנו ועל כל האשראי שלנו. אז זה סוג הדברים שאנחנו כבר רואים.
"אלמנט נוסף הוא ההתפצלות בין מחירי המניות בישראל לבין, לדוגמה, S&P 500. אז אם את מסתכלת על הגרף, את יכולה לראות שבמשך הרבה זמן, עד תחילת השנה, המגמות הלכו ביחד – ואז פתאום את רואה את ההתפצלות הזאת – ויש פער של 20%–25% בין רמת המדדים שמייצגים את S&P 500 לבין המדדים של תל אביב 125 או תל אביב 35.
"מדובר בהפסד משמעותי מבחינת ערך הנכסים שלנו – וזה משפיע על הפנסיות, על הערך של כל הנכסים הפיננסיים שלנו. אז זו עוד דוגמה שאפשר לכמת למעשה. האלמנט השלישי שאפשר לראות מאוד בבירור הוא הצניחה בהשקעות במגזר ההייטק.
"אם ההייטק באמת יספוג מכה קשה זה אומר מכה קשה לכלכלה ככלל. אינדיקטור נוסף להשפעה של החקיקה הוא העובדה שחברות סטארטאפ ישראליות נרשמות עכשיו ארה"ב"
"עכשיו, הייתה צניחה בכל מקום, אנשים אומרים את זה וזה נכון. אבל כשאת רואה את היקף או את שיעור הירידה, את יכולה לראות שכאן היא הייתה הרבה יותר חדה – ובעוד שאנחנו מתחילים לראות התאוששות בהשקעות במגזר ההייטק במקומות אחרים, אנחנו לא רואים את זה כאן.
"אז, שוב, מדובר באלמנט חיוני, מכיוון שמגזר ההייטק שלנו – והסברתי בהתחלה כמה הוא חשוב לכלכלה, לתעסוקה, לשגשוג, למיסים – אם המגזר הזה באמת יספוג מכה קשה, זה אומר מכה קשה לכלכלה ככלל. אינדיקטור נוסף להשפעה של החקיקה הוא העובדה שחברות סטארטאפ ישראליות נרשמות עכשיו ארה"ב.
"אם לפני שכל זה התחיל, כ־80% מהחברות הישראליות נרשמו בארץ ו־20% נרשמו בארה"ב, עכשיו זה הפוך. עכשיו, הרבה יותר קשה לכמת את זה, אבל זה משפיע בבירור על המגזר שהיה מנוע הצמיחה בחמש השנים האחרונות, והיה חשוב מאוד גם לעמידות שלנו.
"עברנו כמה זעזועים עולמיים קשים, והכלכלה הישראלית למעשה תפקדה די טוב. ההשפעות לא היו כאלה חמורות יחסית. וזה, באופן חלקי, בזכות המגזר הזה. אני חושבת שזה גם בזכות המוסדות שלמעשה הצליחו להתמודד עם הזעזועים האלה. אז אני חושבת שאנחנו באמת מחלישים את עצמנו בהרבה מאוד היבטים".
"אם לפני שכל זה התחיל, כ־80% מהחברות הישראליות נרשמו בארץ ו־20% נרשמו בארה"ב, עכשיו זה הפוך. הרבה יותר קשה לכמת את זה, אבל זה משפיע בבירור"
כל מה שתיארת התרחש בפרק זמן קצר יחסית. האם זה אומר שזה כמו כתם טרי, כלומר, משהו שאנחנו יכולים למחות בקלות כדי להעמיד את הכלכלה בחזרה על הרגליים?
"הלוואי שיכולתי להגיד שכן, אבל אני לא בטוחה.
"אני חושבת שגם אם נעשה את זה, או אם הממשלה תעשה את זה – ואם ראש הממשלה באמת יעשה את מה שאני חושבת שצריך לעשות, שזה ההצהרה שהזכרתי קודם – אני חושבת שהקרע בחברה, השסעים בחברה, הרבה יותר קשים לריפוי.
"אני חושבת שהאמון אבד, וזה נכון לקשר שבין הממשלה ובין חלק גדול מהאוכלוסייה, אבל גם בין הממשלה ובין כמה סוכנויות דירוג או גופים חיצוניים אחרים. אני לא מעמידה את זה על אותו מישור, אבל אני חושבת שאת עניין האמון כל כך קשה לבנות וכל כך קל להרוס".
אז בואי נדבר קצת על הפסיכולוגיה של הכלכלה. עד כמה הפסיכולוגיה של הציבור, התפיסה הציבורית של יציבות המדינה, משפיעה על הכלכלה?
"ובכן, אני חושבת שיש כמה חלקים בכלכלה שהם יותר תגובתיים לסוג כזה של התפתחויות. אם את משקיעה ואת לא בטוחה שכללי המשחק יציבים – את לא יודעת אם תוכלי ללכת לבית המשפט אם החלטה של הממשלה, או של כל גוף ממשלתי, תיראה לך שרירותית, חסרת היגיון.
"יש חלקים מסוימים בכלכלה, בחברה, שהם פחות ניידים, ושתמיד יהיו כאן. אבל אני חושבת שאלה חלקים שמאוד תלויים בהשקעות מבחוץ ובהחלטות של יזמים מבריקים ואנשי טכנולוגיה וכן הלאה"
"קודם, באופן נורמלי, הייתה לך הגנה מבתי המשפט. אם זה לא יהיה, את תחשבי פעמיים אם את רוצה להשקיע את הכסף שלך, את היכולות שלך, במקום כזה. אני חושבת שיש חלקים מסוימים בכלכלה, בחברה, שהם פחות ניידים, ושתמיד יהיו כאן. אבל אני חושבת שאלה חלקים שמאוד תלויים בהשקעות מבחוץ ובהחלטות של יזמים מבריקים ואנשי טכנולוגיה וכן הלאה.
"הם יכולים לבחור. ואני מקווה מאוד שנחזיר בצורה כלשהי את האמון שלהם ואת הרצון שלהם להשקיע את כל היכולות שלהם כאן, ולא במקום אחר".
אחד הכלים שייסדת כנגידה הוא הוועדה ליציבות פיננסית. מה התפקיד שלה?
"הוועדה ליציבות פיננסית הוקמה כדי לתאם בין הרגולטורים הפיננסיים ולהסתכל על כל החלקים של המערכת הפיננסית בצורה יותר הוליסטית.
"אני לא בטוחה שהיא יכולה להציל אותנו מהדברים לעיל. היא מאוד חשובה. למעשה, ועדות כאלה הוקמו בהרבה מקומות כלקח מהמשבר הכלכלי של 2008, כאשר, אני חושבת, הייתה הבנה שהסיכונים יכולים לעבור מחלק אחד של המערכת הפיננסית לחלק אחר.
"אם את לא מסתכלת על כל המערכת כמקשה אחת, ומחליפה מידע, לדוגמה, בין הרגולטורים השונים, אז למעשה עשויות להיות לך נקודות עיוורון מסוימות – ואני חושבת שהוועדה ליציבות פיננסית היא חשובה לשם כך. אני לא בטוחה שהיא יכולה להציל אותנו מעצמנו".
"קשה לי לחזות, או להאמין, שהכלכלה תמשיך לשגשג אם הציבור החרדי לא יהיה יותר מעורב איכשהו בפעילות הכלכלית בישראל"
ישראל היא אומת הסטארטאפ. אולם, בחשיבה לטווח רחוק – נראה כי נתח גדול מהאוכלוסייה בעוד 20–30 שנה לא יעבוד. אז איך זה מסתדר עם כל התחזיות הפיננסיות?
"אני חושבת שהמצב הדמוגרפי, או הגידול היחסי באוכלוסייה החרדית, הוא בהחלט משהו שאנחנו צריכים לנתח. עכשיו, קשה לי לחזות, או להאמין, שהכלכלה תמשיך לשגשג אם הציבור החרדי לא יהיה יותר מעורב איכשהו בפעילות הכלכלית בישראל.
"מה שמדאיג אותי מאוד הוא שההחלטות שקיבלה הממשלה וההסכמים הקואליציוניים למעשה מספקים את כל התמריצים הלא נכונים, מבחינת ניסיון לעודד אנשים מהציבור החרדי לרכוש את הכישורים הנכונים, את הכישורים הבסיסיים שיאפשרו להם להיות בשוק העבודה ולקבל מזה הכנסה ראויה.
"אז העובדה שאנחנו למעשה מרחיבים את התקציבים למוסדות האלה, שלא מלמדים שום כישורים בסיסיים, והעובדה שאנחנו מספקים עוד תמריצים להישאר מחוץ לשוק העבודה, אני חושבת שזה מדאיג מאוד.
"אני לא רואה איך ישראל תוכל להמשיך לתפקד בעוד 30 או 40 שנה כשהחלק הזה של האוכלוסייה יהווה כשליש ממנה לעומת כ־13% היום, ללא שינוי, שינוי רציני, במעורבות שלהם בפעילות הכלכלית".
"אני לא רואה איך ישראל תוכל להמשיך לתפקד בעוד 30 או 40 שנה כשהחלק הזה של האוכלוסייה יהווה כשליש ממנה לעומת כ־13% היום, ללא שינוי, שינוי רציני, במעורבות שלהם בפעילות הכלכלית"
כל מה שאת אומרת מדכא מאוד. המחקר שלך עסק בשוקי עבודה. האם את רואה שיפור כלשהו בשוקי העבודה בעשורים האחרונים?
"אה כן, ראיתי הרבה שיפור, למעשה, בהרבה היבטים. אני חייבת לומר שאנחנו נמצאים עכשיו על פרשת דרכים ואני מודאגת מאוד. אבל כשאני מביטה לאחור, אני חושבת שתפקדנו טוב מאוד – ולכן אני חושבת שיש לנו הרבה מה להפסיד.
"אם את מסתכלת על ההשתתפות בשוק העבודה, היה זינוק אדיר. למרות העובדה שישנו החלק הזה בחברה שמעורב בשוק העבודה בצורה מאוד צנועה, כשאת מסתכלת על הממוצע, אנחנו במקום גבוה יותר מבחינת ההשתתפות בכוח העבודה או התעסוקה מאשר ברוב הכלכלות המתקדמות.
"ראינו ירידה די משמעותית באי־השוויון בהכנסות בגלל התהליך הזה של כניסת יותר אנשים לשוק העבודה. ראינו באמת הרבה הישגים – במונחים של צמיחה, במונחים של עמידות – בכלכלה הישראלית, באופן מאוד מרשים, בשני המשברים העולמיים האחרונים, בגלל הדברים שדיברנו עליהם.
"אז אני חושבת שיש הרבה ממה להתרשם, ואני חושבת שיש לנו כל כך הרבה מה להפסיד, ולכן אני מנסה בכל דרך שאני יכולה להסביר למה אנחנו צריכים לעצור את הטירוף הזה ולחזור לדרך יותר בונה".
"ואו, זאת לא שאלה שנשאלתי בעבר. למעשה, אני חייבת לומר שזה עורר בי תחושת גאווה מסוימת. כשאני משלמת בשטרות עם החתימה שלי [עליהם], אני כאילו מגחכת ואומרת, 'ואו, נו, עשיתי משהו'"
השאלה האחרונה היא שאלה קצת אישית. איך הרגשת בפעם הראשונה שראית את החתימה שלך על שטרות של שקלים?
"ואו, זאת לא שאלה שנשאלתי בעבר. למעשה, אני חייבת לומר שזה עורר בי תחושת גאווה מסוימת. כשאני משלמת בשטרות עם החתימה שלי [עליהם], אני כאילו מגחכת ואומרת, 'ואו, נו, עשיתי משהו'".
תגובות עכשיו הזמן לומר את דעתך
תגובתך פורסמה! שתפו את עמוד הפרופיל שלכם
ועכשיו אנו זקוקים לתמיכה שלך עזרו לנו להמשיך ליצור עיתונות אמינה, מקצועית וליברלית
תמכו בנו