מאיירת, כותבת, עיתונאית "ידיעות אחרונות", ובעלת הטור השבועי "דף הבית". מגישת הפודקאסט "אבא תרחם" בתאגיד "כאן". בת 58, נשואה ואם לשלושה, מתגוררת ביד אליהו, תל אביב. טבעונית.

אנחנו נפגשות על המדרכה מחוץ לביתה. שעת בוקר, ערב תשעה באב. על הכיריים כבר עומד סיר עם קציצות טבעוניות ודלעת ערמונים. את חדר העבודה, שם היא יוצרת את הטורים השבועיים, היא חולקת עם פסטו התוכית. השיחה ביננו, איך לא, סובבת סביב אקטיביזם, מלחמה, כתיבה והומור. ההומור שלה מצחיק אותי, אבל לא מצחיק אותה. היא מושחזת ומיואשת, אין לה בתפריט שום מנה של תקווה, אבל הקציצות יצאו טעימות להפליא.

מה שלומך?
"אני לא יכולה לחלק את שלומי לחלוקה הרווחת עכשיו: באישי אני ככה ובפוליטי ככה. אין הפרדה. ברור שהחלק של החוץ בעוגת השלומות גדל מאוד.

"פעם הייתה לי חדווה מסוימת במאבקים הפוליטיים: פמיניזם, טבעוניזם, שמאלניזם. אבל אם אני מסתכלת עמוק אל תוך הפסיכולוגיה האישית שלי, אני חושבת שאהבתי להיות בשוּל. היום לא. היום זו פשוט חרדה קיומית".

"פעם הייתה לי חדווה מסוימת במאבקים הפוליטיים. אבל אם אני מסתכלת עמוק אל תוך הפסיכולוגיה האישית שלי, אני חושבת שאהבתי להיות בשוּל. היום לא. היום זו פשוט חרדה קיומית"

איך נראית החרדה הקיומית?
"אני לא מפחדת שיקרה לי משהו. אני לא מפחדת כשיש טילים על תל אביב. במובן מסוים, יש בי אפילו שמחה על זה, כי הציק לי שחלוקת הסבל לא שוויונית. אני גם לא אוהבת שמדווחים על פגיעות במרכז כאילו נחצה רוביקון. מה ההבדל? ילדים בעוטף עזה גדלו בממ"ד במשך שנים – אז יאללה, עכשיו תורנו. זה קצת כמו שהבן שלי והבת שלי הקרביים, הם הכסת"ח שלי לענייני שמאלנות.

"החרדה שלי התחילה דווקא עם משבר האקלים וזכויות בעלי חיים. הגעתי אליהם דרך הפמיניזם שלימד אותי מהו עיוורון. כשהתחלתי ללמוד על משבר האקלים, הבנתי את כוחה של הכחשה. את המנגנונים המטורפים שהאנושות בונה כדי להכחיש את הסיפור האמיתי. את המציאות. ההבנה שאנחנו מכחידים את העולם תוך מניפולציות שקריות אדירות.

"יש מושג שנקרא דיכאון אקלימי שמתייחס לאנשים שמבינים לאן האנושות צועדת ומבינים שבעוד מאה שנה, לא יהיה פה כלום".

מה שאת אומרת פה, דופק את המוח.
"במשך שנים הסתובבתי בתחושה שאני משתגעת. הסיפור הזה מונח על אינטרסים, כסף ומנגנוני רוע סמויים. כמו מפעלי השחיטה. הם תמיד רחוקים מהעין. אנחנו לא רואים את השחיטה. באופן דומה, אנחנו לא רואים את עזה.

"אני חייבת להגיד שדווקא הייתה בי תקווה. הייתה, כי הפמיניזם כן הצליח להזיז משהו. הרי לפני מאה שנה נשים לא ידעו לקרוא ואפשר היה רק לחלום על זכויות להט"בים. אחרי מלחמות העולם הייתה תחושה שהאנושות כמעט נכחדה אבל הנה, היא כאן ואולי בכל זאת העולם ילך למקום טוב יותר.

"חשבתי שגם משבר האקלים ילך לכיוון האור, אבל עכשיו אני כבר לא חושבת ככה. עכשיו אנחנו נמצאים בתוך אסון גדול ולקראת עוד אסון ולכל תחתית יש עוד תחתית. אירוע רודף אירוע. צריך שנה כדי לעכל יום"

"חשבתי שגם משבר האקלים ילך לכיוון האור, אבל עכשיו אני כבר לא חושבת ככה. עכשיו אנחנו נמצאים בתוך אסון גדול ולקראת עוד אסון ולכל תחתית יש עוד תחתית. אירוע רודף אירוע. צריך שנה כדי לעכל יום.

תלמידי בית ספר ואחרים משתתפים במצעד האקלים, 29 באוקטובר 2021 (צילום: אבשלום ששוני/פלאש90)

"לא מזמן קבע בית הדין הבינלאומי לצדק שישראל היא מדינה כובשת ונוכחותה בשטחים לא חוקית. ישראל – למרות שכן הציגה את השטחים כשטחים כבושים שיוחזרו מתישהו – עשתה הכול כדי למסמס פתרון עתידי ולראייה, ההצלחה העצומה של מפעל ההתנחלויות.

"אני זוכרת שלפני עשרים שנה אבא שלי (ירון לונדון) הסתכל על מפת הארץ ואמר לי, זהו. זה כבר לא ניתן לחלוקה. אין איך. איכשהו, העולם נתן לנו ארכה של חמישים שנה.

"אני זוכרת שלפני עשרים שנה אבא שלי (ירון לונדון) הסתכל על מפת הארץ ואמר לי, זהו. זה כבר לא ניתן לחלוקה. אין איך. איכשהו, העולם נתן לנו ארכה של חמישים שנה"

"הידיעה על ההחלטה בהאג הייתה כמעט אגבית. לא היה זמן להשתהות עליה כי רגע אחר כך, בזמן שחטופים במנהרות וחיילים נלחמים, איתמר בן גביר ניסה להעביר את חוק המעצרים המנהליים שמעניק לו כוח שרירותי חסר תקדים. כלומר, הכנסת מתכנסת בזמן מלחמה כדי להעביר חוקים אנטי דמוקרטיים.

"למחרת את פותחת חדשות ועוד חייל נהרג ואת רוצה להתאבל ואת רוצה זמן לעכל ויש תחושה של בהילות כי את יודעת שהדבר הבא כבר נמצא מעבר לדלת".

אני שומעת את חוסר האונים ואני יודעת שמיכאל בנך לקח חלק במלחמת שבעה באוקטובר.
"מיכאל שלי עצר לימודי רפואה והגיע לארץ מיוזמתו כדי לגייס את עצמו, למרות שלא קראו לו. הוא היה חודשיים במילואים, אחרי ששירת את המדינה כקצין קרבי במשך שש שנים. הללי, הבת הצעירה שלי, משרתת כמדריכת חובשים קרביים בסדיר.

"אימא ערה", איור של דניאלה לונדון דקל, יולי 2024 (צילום: מעמוד הפייסבוק של דניאלה לונדון דקל)

"כמי ששייכת למחנה השמאל, אחד הדברים הכי קשים להתמודדות הוא השירות הצבאי של הילדים וחוסר ההסכמה האידיאולוגית עם מה שקורה שם. במשך שנים איפקתי אי-נחת גדלה והולכת.

"יום אחד כשמיכאל היה בסדיר, הוא סיפר לי שהוא מאבטח את מרוץ עיר האבות בחברון, כחלק מהתעסוקה המבצעית. שכבתי במיטה ולא הצלחתי לקום. הבנתי שאנחנו קרובים להתפוררות ועדיין, במתח שבין לא לעשות את מה שאני לא מאמינה בו לבין שוויון בנטל, חשבתי שהשוויון בנטל חשוב יותר. המחשבה שחלק משתתפים וחלק לא – משגעת אותי.

"עכשיו, כשאנחנו בתוך ההתפוררות, אני אומרת לו 'תסרב' – מתוך ידיעה שנקרענו. אומרת, ויודעת שזה לא יעזור. הוא יעשה מה שהוא מבין, אבל היום אני בעד סרבנות אידיאולוגית. אני חושבת שיש לסירוב חשיבות חברתית ואילו השתמטות היא מעשה לא חברתי, של נוחות".

את מיואשת?
"באתי מוכנה מבחינת ייאוּשית. כלומר, מיואשת ממאבקים קודמים ובעיקר מהחברה בארץ. אין לי ציפיות מביבי. אני אפילו יכולה להבין איך המון מוסת יכול להתנפל על בסיס צבאי ולצעוק שטויות. אבל אני לא יכולה להבין איך בפועל, אנשים לא זזים מהמשבצת הנוחה שלהם.

"אין לי ציפיות מביבי. אני אפילו יכולה להבין איך המון מוסת יכול להתנפל על בסיס ולצעוק שטויות. אבל אני לא יכולה להבין איך בפועל, אנשים לא זזים מהמשבצת הנוחה שלהם"

"אני יוצאת לרחובות כל שבוע. אני מכירה הרבה אנשים שאני אוהבת שלא יוצאים. זה לא עושה אותי טובה מאחרים, אבל שם עיקר הזעם שלי. על מה שאפשרנו. אפשרנו את הכיבוש ואנחנו מאפשרים למלחמה להימשך. זה הייאוש. כבר שנים מתקיימים פה תהליכים שמעודדים בורות והתבהמות, ואת עלייתם של היצרים על פני התבונה והאיפוק".

מסורת של אקטיביזם: דניאלה לונדון דקל בצעדת האקלים (2022), נואמת בהפגנה נגד ההפיכה המשטרית (2023) ובמחאה למען החזרת החטופים (2024) (צילום: מעמוד הפייסבוק של דניאלה לונדון דקל, מונטז')

אני יודעת שלא לזה התכוונת, אבל אני רוצה לצאת רגע להגנת היֵצֶר.
"הסמוטריצ'ים והבן גבירים לא בעד היצר שאת ואני בעדו. הם הכי גרועים. הם בעד נטישת ההיגיון, המדע, הרציונליות והליברליות לטובת אתנוצנטריות, גזענות, משיחיות ופטריארכליות.

"תראי, אנחנו בתשעה באב. אנחנו אמורים למלמל עכשיו ביגון 'שנאת חינם' ואז להתחבק ולהכות על חטא, אבל זה קשקוש. בית המקדש נחרב בגלל שאהידים יהודים, שורפי אסמים, שניסו בעזרת חיסול מלאי המזון לגרום לנו להילחם באימפריה הרומית. במאבק בין הקיצוניים לבין המתונים שביקשו להיכנע – הפלג המתון הפסיד.

"אומרים 'שנאת חינם', כאילו השנאה היא הסיבה ולא התוצאה. כאילו קודם לשנאה, נולדה איבה קטנונית קפריזית. אבל האמת הפוכה: קודם נוצר שסע. קודם התפתחו שתי תפיסות עולם שלא מאפשרות קיום משותף.

"אומרים 'שנאת חינם', כאילו השנאה היא הסיבה ולא התוצאה. כאילו קודם לשנאה, נולדה איבה קטנונית קפריזית. אבל האמת הפוכה: קודם נוצר שסע. קודם התפתחו שתי תפיסות עולם שלא מאפשרות קיום משותף"

"'שנאת חינם' היא לא חינם. היא שבר מהותי. זהותי. מוצדק. ועכשיו? שמעתי אומרים, זה בגלל הקיצוניות שלכם. בגלל קפלן. סליחה? להפגין למען מדינה דמוקרטית ולהילחם על יסודות הקיום שלנו זה קיצוני? איזו פשרה יכולה להיות פה? להיות חצי פשיסטים?"

אז אנחנו עומדים משני צידי חומה נטולת גשר?
"טעות לחשוב שאנחנו בכוח צריכים להידבק. אני לא מוכנה לוותר על דברים מהותיים בזהות שלי ובאורח החיים שלי ואף אחד לא ישכנע אותי שבני האדם לא נולדו שווים. האם בגלל שאלת זהות חרבה ירושלים? כן. זהות חשובה יותר מ'יחד' מלאכותי. ה'כלל' שבתוכו את רוצה להיכלל, הוא חלק מהזהות שלך.

דניאלה לונדון דקל בסלפי עם אביה, ירון לונדון (צילום: באדיבות דניאלה לונדון דקל)

"אגב, אחד ההיבטים של לאומיות זו המחשבה ש'כלל' מומצא – שיש לו כנראה יסוד מחבר אבל בנוי בעיקר על מיתוסים – נמצא מעל לכל.

"אני חושבת ש'שנאת חינם' זה ה'ביחד ננצח' של תשעה באב. כלומר, תראו מה קרה לנו כשלא היינו יחד. רגע, אולי נשאל שאלות עמוקות? האם יש לנו בכלל ערכים משותפים? אני חושבת שתשעה באב צריך להוביל למסקנה שישראל חייבת חוקה".

"אני חושבת ש'שנאת חינם' זה ה'ביחד ננצח' של תשעה באב. כלומר, תראו מה קרה לנו כשלא היינו יחד. רגע, אולי נשאל שאלות עמוקות? האם יש לנו בכלל ערכים משותפים?"

חוקה כהגנה מפני השתלטות מדינת הלכה?
"יש לי המון הערכה ליהדות כדת, אבל לא כפי שהיא היום. ביהדות יש דברים מדהימים, אבל הקונקרטיזציה שלה בעייתית. אם בית המקדש היה, נניח, מקום להתרועע בו, לשוחח, לבקש סליחה, להתוודות – נראה לי אחלה בומבמלה. אבל הקונקרטיות היא השטחה של רעיונות מורכבים. זה כמו דרמה מול טלנובלה".

כלומר…
"ברגע שקיבלנו כוח – נהרסנו. כנראה יותר מתאים לנו לחיות בגולה. בתוך שמונים שנה נהיינו אומה מפגרת ממש. היטמטמנו. איבדנו כל גבול.

"כאימא, את אמורה לשרטט גבולות לילדים שלך. להגיד להם לא לדחוף מזלג לחשמל ולא להרביץ. את כל הזמן עסוקה בלסתת תרבות בתוך ילד. כשאין גבולות – הכוח מעוור. זה היחס שלנו כלפי בעלי חיים, נשים, גויים.

דניאלה לונדון דקל, פורטרט עצמי (צילום: באדיבות דניאלה לונדון דקל)

"הממשלה שלנו היא ממשלה ללא גבול. ההבדל בין בן גביר הנער העבריין לבין בן גביר השר, הוא הכוח שהוא קיבל ולא מהסס להשתמש בו. בגלל זה אני אומרת שהחברה מאכזבת אותי יותר מההנהגה, כי החברה – כמו במעשה האימהי הבוגר – אמורה לשרטט גבול. ואנחנו לא עושים את זה".

ואיפה המפלט? הנחמה? האם הכתיבה, האיור, ההומור – מספקים לך מפלט כזה?
"לייצר הומור זה לא כיף. אני גם לא אוהבת לאייר, אבל האיור בשבילי הוא כלי סיפורי, שנועד לשרת את הטקסט. מי שקרובים אליי יודעים שביום חמישי אני מתחילה לחשוב על הטור הבא. בשישי, שבת וראשון אני כותבת ומאיירת ובראשון – מגישה. עד יום שישי, מועד פרסום הטור, קורים פה כל כך הרבה דברים ולכן אני לא כותבת או מאיירת אירוע מסוים, אלא את רוח האירועים.

"המטרה בעבודה שלי היא לנסות לחשוף אמיתות נסתרות מהעין ולהציב בקדמת הבמה את מה שמוטל בצד. ככה עשיתי גם ב'חמודי' וגם ב'המילון המשפחתי' וגם בסדרת הטלוויזיה 'יום האם'".

"אני לא צוחקת כשאני כותבת הומור. אני בעיקר סובלת. מדובר בתהליך שכרוך בהבנה לעומק של מנגנון כלשהו על מרכיביו. התהליך היצירתי דורש ממני הרבה מחשבה ובירור ואני סובלת מהניסיון לדייק את מה שאני חושבת"

את לא צוחקת בזמן העבודה?
"אני לא צוחקת כשאני כותבת הומור. אני בעיקר סובלת. מדובר בתהליך שכרוך בניסיון להבין לעומק מנגנון כלשהו, לפרק אותו למרכיביו. התהליך היצירתי דורש ממני הרבה מחשבה ובירור ואני סובלת מהניסיון לדייק את מה שאני חושבת. כל מה שמצחיק, יש בו גרעין של אמת. כלומר – יושב לא פעם על דברים כואבים.

"חוץ מזה, מופרך ככל שיישמע, אני לא כותבת 'טבעית'. כתיבה היא מאמץ בשבילי ולוקחת לי המון זמן".

"קוקו" – מתוך המדור "עמוד הבית" של דניאלה לונדון דקל ב"ידיעות אחרונות" (צילום: באדיבות דניאלה לונדון דקל)

האם לדעתך יש לאומנות תפקיד בימים האלה?
"אני הכי מאמינה שלאומנות יש מקום. אומנות היא חיבור לאנושיות. כשאת מצליחה לגרום לאנשים להזדהות, את מחלצת אותם מאיזושהי בדידות.

"אבל להומור באופן ספציפי, יש את היכולת לראות את הדברים קומה אחת מעל. מהמרפסת. זה מה שהומור עושה. הוא מוציא אותך לרגע מתוך הדרמה. בעיניי, הומור היא מילה נרדפת לפרופורציה כי רק מהצד ומלמעלה את יכולה לראות תמונה רחבה יותר. אם הדרמה היא כמו שחייה בים סוער, ההומור הוא המסוק שחג מעל הים. ואפשר להיות בו-זמנית בשני המקומות".

כלומר, היצירה שלך לא מאפשרת אסקפיזם. אולי היא מערערת?
"אני לא מרגישה מעורערת, אלא עצובה. איכשהו, באתי לאירוע הזה מוכנה, בגלל הטבעונות. אני זוכרת שבתקופת הקורונה הייתי בתדהמה שאנשים מתרגשים מהנגיף הזה, כשבעוד חמישים שנה לא יהיו דגים בים התיכון כי יהיה רעב עולמי ואנשים לא יוכלו לצאת מהבית בגלל החום. אי אפשר לתאר מה מצפה לנו – ועכשיו ביתר שאת, עם חזרתו לזירה של דונלד טראמפ ועידוד התעשיות המזהמות.

"בתקופת הקורונה הייתי בתדהמה שאנשים מתרגשים מהנגיף הזה, כשבעוד חמישים שנה לא יהיו דגים בים התיכון כי יהיה רעב עולמי ואנשים לא יוכלו לצאת מהבית בגלל החום. אי אפשר לתאר מה מצפה לנו"

"זה קצת דומה למה שאמרתי לך על גידול ילדים. כשנותנים לאנשים יותר מדי, נפשם מתעוותת. זה נכון גם לגבי קבוצות ולאומים. עכשיו תוסיפי על זה בורות והתבהמות ואת עידן הפוסט-אמת שקל להטמיע בו רעיונות שקריים".

ולשכתב את המציאות.
"אם פעם היינו מתווכחים על התגובה למציאות, היום אנחנו לא מסכימים על המציאות. זה הבדל עצום".

דניאלה לונדון דקל בחדר העבודה שלה, אוגוסט 2024 (צילום: תמר מור סלע)

איזו יצירת אומנות אהבת לאחרונה?
"הסרט 'אנטומיה של נפילה', שמתחבר בדיוק למה שאמרתי עכשיו. זו יצירה משובחת עד הפרטים הקטנים. אני נורא ביקורתית ותמיד מוצאת פגמים והתכונה הזאת מקלקלת לי, אבל מזמן לא נתקלתי בשלמות כזאת.

"זה סרט שעוסק בהתנגשות בין שתי מציאויות אפשריות: או שהיא רצחה אותו, או שהוא התאבד. אותם פרטים, אותו בית, אותו בן. אני חושבת שזו דוגמה מדהימה לאיך אפשר לייצר שני נרטיבים מאותן עובדות ולגרום לצופים לנוע בין שני סיפורים שונים, שניהם משכנעים. בין מציאות למציאות".

אחרי שפרצה המלחמה, התחלת להגיש עם אבא שלך את הפודקאסט "אבא תרחם".
"אני רוצה להגיד משהו על אבא שלי. כשהייתי בת חמש או שש, הוא לקח אותנו לטיול משפחתי בשטחים. אני זוכרת את עצמי עומדת על הר ומתבוננת בנוף והוא אומר, 'יפה, נכון? אל תתרגלי. זה לא שלך'. זה היה טרום הסברי ואיכשהו, נתקע לי ה'אל תתרגלי'. הרבה דברים שהוא אמר, פשוט קרו.

"כשהייתי בת חמש או שש, אבא שלי לקח אותנו לטיול משפחתי בשטחים. אני זוכרת את עצמי עומדת על הר ומתבוננת בנוף והוא אומר, 'יפה, נכון? אל תתרגלי. זה לא שלך'"

"אבא שלי ואני לא מחזיקים בדיוק באותן עמדות. הוא קצת יותר חרבו-דרבו ממני. הוא חשב שהמלחמה מוצדקת, שצריך להכות חזק. אני חשבתי שצריך, לפני הכול, להחזיר את החטופים.

"אני אוהבת לדבר איתו ולשמוע את דעתו וגם לשאול אותו, אבא מה יהיה? ולכן הפודקאסט סידר את המפגשים ביננו והפך להיות כמו חוג קבוע שמרגיע קצת את הפחד מהזמן המתכלה".

"אבא תרחם", הפוסקאסט של ירון לונדון ודניאלה לונדון דקל (צילום: באדיבות דניאלה לונדון דקל)

ומה עושה לך טוב?
"אני חושבת שדווקא עכשיו, מול הקריסה, הדברים שחשובים לי מתחדדים. זו תקופה של הרבה מחשבות והכרעות שבשגרה לא תמיד התעסקתי בהן. כמו שרק כשהתחתנתי עם גבר דתי, הבנתי כמה אני חילונית.

"התקופה הזאת מאפשרת לי לצמוח באיזה אופן פנימי, דווקא בגלל הכאב הבלתי נסבל. אי אפשר יותר לחיות סתם. נגמרה הפריבילגיה הזאת. אולי זה אופטימי?"

"אני חושבת שדווקא עכשיו, מול הקריסה, הדברים שחשובים לי מתחדדים. זו תקופה של הרבה מחשבות והכרעות שבשגרה לא תמיד התעסקתי בהן. כמו שרק כשהתחתנתי עם גבר דתי, הבנתי כמה אני חילונית"