איתי מאוטנר, בן 50, בן זוג לאיילת ואב לשלושה. ירושלמי במקור, גר ברמת השרון. מזה שלוש שנים הוא המנהל האומנותי של פסטיבל ישראל, עם מיכל ואעקנין. הוא מעדיף שותפויות על פני מופעי יחיד.

לפני שבועיים הסתיים הפסטיבל, שכמעט התבטל השנה, אך התקיים בסופו של דבר ברוח "הבור" שאליו נפלנו. ברוח הרצון להיטיב, מבלי לברוח. להיות עם הכאב ביחד. האירועים כולם, נגעו במציאות המדממת. ניסיון לברוא, באמצעות האומנות, סולם. לעלות קצת למעלה.

אנחנו נפגשים בקפה "יאפא" ביפו – בית קפה שהוא גם חנות ספרים, רובם בשפה הערבית. מישל, הבעלים, מגיש לנו תה וקפה, שמח בבואנו.

מה שלומך?
"כמו הרבה דברים בתקופה האחרונה, התשובה מורכבת ומכילה גם וגם. בגדול, יש לי כתם שחור גדול בלב. זה הדבר העיקרי שנוכח. אני מרגיש אותו פיזית. אני מרגיש קצת כמו המטלית שהשתמשת בה עכשיו כדי לנגב את התה שנשפך על השולחן וביומיים האחרונים, אני מסתובב עם טוש שחור ענקי של גרפיטי".

"יש לי כתם שחור גדול בלב. זה הדבר העיקרי שנוכח. אני מרגיש אותו פיזית. אני מרגיש קצת כמו המטלית שהשתמשת בה עכשיו כדי לנגב את התה שנשפך על השולחן"

למה אתה מסתובב עם טוש שחור?
"מצאתי את עצמי אתמול ליד חנות של אומני גרפיטי וקניתי טוש שחור עבה מאוד שבצידו השני יש מחק. המחיקה יוצרת פסים לבנים בתוך השחור. כלומר, יש לי גם את חוויית הטוש השחור וגם את חוויות הניקוי.

גרפיטי בשכונת פלורנטין, תל אביב, יוני 2024 (צילום: מרים אלסטר/פלאש90)

"האמת היא שיש לי מערכת יחסים מורכבת עם גרפיטי כי אני לא רוצה ללכלך את המרחב הציבורי, אז עשיתי ניסוי בשכונת שפירא – שם הכול מלוכלך ממילא ומלא בגרפיטי. הרעיון הוא, ואני מגשש איתו, שהשחור נכפה עלינו והניקיון – באחריותנו".

ומה כולל הניקיון?
"זאת שאלה יותר גדולה. אנחנו חיים בתקופה מאוד קשה ובשלב די מוקדם שלה, קיבלתי החלטה ביני לבין עצמי: מדינת ישראל היא עכשיו כמו אהובה חולה. זאת אהובתי, ואני צריך לעזור לה כי גורלי קשור בחלקת האדמה הזאת.

"אנחנו חיים בתקופה מאוד קשה ובשלב די מוקדם שלה, קיבלתי החלטה ביני לבין עצמי: מדינת ישראל היא עכשיו כמו אהובה חולה. זאת אהובתי, ואני צריך לעזור לה כי גורלי קשור בחלקת האדמה הזאת"

"כל לילה לפני השינה אני שואל את עצמי, ולא תמיד מצליח לענות: מה עשית היום כדי שיהיה פה טוב יותר? קשה לראות את אהובתך שוקעת ואני מניח שכמו לפני מוות, יש רגע שבו מגיעה ההכרה שהעסק אבוד. אבל אנחנו לא שם בעיניי.

"במהלך השנה האחרונה היה רגע שחשבתי שצריך להמציא אפליקציה: 'דברים טובים שאפשר לעשות'. הרי בשמונה באוקטובר עשינו את זה ולעשות – זה לא רק להתנגד, או לעצור משאיות אספקה בדרך לעזה או לחסום את איילון. הרבה אנשים לא מתחברים לתדר אלים וגם לי הוא קשה. אני הולך להפגנות ולא תמיד מרגיש נוח. יש עוד דרכים. המוחות היצירתיים שיש כאן יכולים למצוא פתרונות, העיקר לעשות".

איך הגעת לעיסוק בתחום האומנות?
"גדלתי בירושלים, בבית שהייתה בו אהבה לאומנות. כנער, פקדתי את פסטיבל ישראל ואני זוכר שראיתי שם דברים שפתחו לי את התודעה. צרכתי אומנות בתאטרון, במוזאון ובסינמטק. חייתי את זה.

איתי מאוטנר באירוע של פסטיבל ישראל באופקים, 11 בספטמבר 2024 (צילום: אופיר חייט)

"ערכתי עיתון שנקרא '42 מעלות'. עיתון תרבות, אומנות ואופנה שהתחיל כפרויקט גמר של סטודנטים. ואז ענת ספרן – היום נספחת התרבות בשוודיה – הביאה את הקונספט של פצ'ה קוצ'ה מיפן לישראל ותכננה לעשות ערב אחד. היא הזמינה אותי לכתוב עליו ומשם התגלגלה השותפות. 10,000 איש מגיעים לפצ'ה קוצה בכל שנה, למרות שמדובר בערב אלטרנטיבי שאין בו שום דבר מוכר.

"הייתה לי קריירה בתקשורת שבה הגשתי 'ציפורי לילה' בגלי צה"ל עם ענבל גזית, היה לי לייט-נייט בערוץ 2 ותוכנית תרבות בערוץ הראשון. בכולם, רציתי להרחיב את הדיבור על אומנות. להפוך אותה לנגישה. להטמיע שפה. האקסיומה שלפיה 'הקהל הרחב' רוצה דברים נגישים ורק יודעי ח"ן יכולים לצרוך אומנות אחרת, לא נכונה – ובכלל, מי קובע מה שוליים ומה לא?"

"הייתה לי קריירה בתקשורת שבה הגשתי 'ציפורי לילה' בגלי צה"ל עם ענבל גזית, היה לי לייט-נייט בערוץ 2 ותוכנית תרבות בערוץ הראשון. בכולם, רציתי להרחיב את הדיבור על אומנות. להפוך אותה לנגישה. להטמיע שפה"

בביוגרפיה שלך אפשר למצוא גם את הניהול האומנותי של פסטיבל "מקודשת" בירושלים.
"מקודשת" היה אחד הפרויקטים החזקים שיצא לי להקים ולנהל אומנותית. הוא היה מיוחד בנוף התרבות הישראלי, מה שהתאפשר בזכות כספים פרטיים ובזכות חבורת אנשים שיצרה יחד פורמטים חדשים והפכה את ירושלים למושא יצירה. כל מה שקרה בפסטיבל נבע מירושלים ונכרך בה על אנשיה, תופעותיה, עניינים גאו פוליטיים ועניינים של קדושה. הרעיון היה לעשות ריקליימינג למושג 'מקודש'.

"אחרי תשע שנים יצאתי לשנת שמיטה ולפני שלוש שנים קיבלתי את ההצעה לנהל אומנותית את פסטיבל ישראל. הצעתי למיכל ואעקנין, שהחליפה אותי ב'מקודשת', להצטרף אליי, והיא הסכימה. זאת הפעם הראשונה שבה הניהול האומנותי של הפסטיבל הוא זוגי".

בבואכם לאצור את פסטיבל ישראל השנה, לאיזו ישראל כיוונתם?
"לישראל האבלה. זה משפיע על האופן שבו אתה ניגש, באיזה טון, באיזו אנרגיה. הכול היה הרבה יותר עדין כי הקהל נמצא במצב תודעתי ונפשי אחר. נתחיל במונח 'פסטיבל ישראל': מה יכול להיות פסטיבלי בשנת אבל?

המנהלים האומנותיים של פסטיבל ישראל, מיכל ואעקנין ואיתי מאוטנר (צילום: יאיר מיוחס)

"בשבעה באוקטובר כבר היה לנו פסטיבל אָצוּר ויפה עם הפקות מרשימות, שהיה אמור להתקיים בקיץ. אחרי הטבח, בשלב הראשון השתתקנו. אחר כך הלכנו לכל קטיף אפשרי. הנחנו שכבר לא תהיה מלחמה עד לפסטיבל. אף אחד לא חשב שהחטופים עוד יהיו חטופים והעקורים עוד יהיו עקורים.

"בימים שבהם ההלם שטף את כולנו, היינו עסוקים בשאלה האם בכלל לקיים את הפסטיבל. כשהחלטנו לקיים, החלטנו שהוא לא יהיה אירוע אסקפיסטי. כלומר, הוא לא יהיה מקום שאפשר לבוא להתנתק בו. להיפך. הוא יעסוק בפצע עצמו. קראנו לו 'הבור'.

"בימים שבהם ההלם שטף את כולנו, היינו עסוקים בשאלה האם בכלל לקיים את הפסטיבל. כשהחלטנו לקיים, החלטנו שהוא לא יהיה אירוע אסקפיסטי. כלומר, הוא לא יהיה מקום שאפשר לבוא להתנתק בו. להיפך"

"חשבנו שאנחנו זקוקים לסולמות שיעזרו לנו לטפס. כל תהליך טרנספורמטיבי נובע מהשחור. להפוך משהו מקולקל למתוקן. ואני חושב שהשאלה: 'איזה דבר טוב עשית היום', היא הנחת הרגל על הסולם. יכול להיות שלסולם יש הרבה שלבים אבל כל עוד אנחנו בתנועה, אנחנו בסדר. ככה אני מאמין".

תוכל להכניס אותי רגע אל חדר העבודה שלכם כשהבנתם שהקובץ נמחק? שצריך לפתוח קובץ חדש?
"עבדנו הרבה עם הדימוי של שבעה. כשאתה נכנס לשבעה, אתה לא נכנס בתרועת פסטיבלים. אתה נכנס בשקט. צנוע. שפת הגוף שלך אחרת. אתה מחפש את האבלה ומנמיך את הקול ואתה מדבר על המקרה, אבל לא רק על המקרה. הדימוי הזה היה הגייד-ליין שלנו.

"שאלנו את עצמנו – מיכל, איב שעובדת איתנו, ואני – האם לא מוקדם מדי ליצור. נזכרנו שלארי פולמן, למשל, לקח 24 שנים ליצור את "ואלס עם באשיר". רק אז הוא נזכר במה שעבר עליו".

מתוך המחזה "<a href="https://www.israel-festival.org/event/%D7%A9%D7%81%D7%95%D6%BC%D7%A8%D6%B8%D7%94-shura/">שורה</a>" של רועי יוסף שהוצג בפסטיבל ישראל, ספטמבר 2024 (צילום: אפרת מזור)

ומה עניתם לעצמכם?
"שאולי זה מוקדם מדי, אנחנו לא יודעים. ובכל זאת, אנחנו רוצים לעסוק בבור. שיש חשיבות להגיב בזמן אמת, ויש חשיבות להגיב בעוד חמש שנים ובעוד עשרים שנה אבל זה לא סולם ערכי. כן הרגשנו אחריות. הרי כל פעולה שאדם עושה, מהדהדת בעולם – ובתקופה כל כך שבירה, אנחנו צריכים להיות ביתר תשומת לב. אם אעשה פעולה אגרסיבית יהיה לה הד אגרסיבי.

"אחת הסיבות שהפסטיבל קיבל כל כך הרבה תגובות השנה, יותר מבכל שנה אחרת, היא כי אנשים באו פְּרוּמִים. בנגב, היו פדויי שבי בקהל ומשפחות שעדיין מחכות לאהוביהן. ניסן קלדרון, המנהל הטכני של הפסטיבל בדרום, הוא אחיו של עופר קלדרון שעדיין חטוף. הקהל בא פרום וכואב ופגש כאב גם על הבמה. במקום סטנדינג-אוביישן היה בכי-אוביישן".

מה קורה כשאימת המציאות פוגשת במה?
"את המציאות אנחנו פוגשים כל הזמן, בעיקר בחדשות. שם היא מתקיימת כפי שהיא מתקיימת בחיים הלא אומנותיים. זה אומר שיש בה גסות, דיכוטומיה, טובים ורעים, ניצחון והפסד, 'הם' ו'אנחנו'. יש בה את כל השקרים שמספרים לכולנו הרבה שנים.

"אבל המציאות תמיד מורכבת. במציאות אנחנו גם מנצחים וגם מפסידים, גם בעד וגם נגד, ואם יש מקום שבו מתרגלים חשיבה מורכבת, חשיבת 'גם וגם' – הוא האומנות. האומנות היא חדר הכושר של החשיבה המורכבת".

"המציאות תמיד מורכבת. במציאות אנחנו גם מנצחים וגם מפסידים, גם בעד וגם נגד, ואם יש מקום שבו מתרגלים חשיבה מורכבת, חשיבת 'גם וגם' – הוא האומנות. האומנות היא חדר הכושר של החשיבה המורכבת".

ספר לי על אחד האירועים שהתקיימו במסגרת הפסטיבל.
"אחת ההחלטות הראשונות שקיבלנו הייתה לצאת מגבולות ירושלים אל הנגב המערבי: מועצה אזורית אשכול, שדרות, אופקים וקיבוץ דורות. יניב שנצר הוא אומן סאונד ירושלמי-בינלאומי. יום אחד הוא הציג במוזיאון ארץ ישראל, שמע פיצוץ והחליט לעשות משהו שקשור בסאונד הזה.

Windless, עבודה של אומן הסאונד יניב שנצר בפסטיבל ישראל 2024 (צילום: אופיר חייט)

"באופן מוזר, יש לי קשר עם בכיר ביחידת החבלנים בתל אביב, חובב תרבות מושבע, שהשיג לנו באישור המשטרה המון נפלים של רקטות וטילים. יש מחסנים שלמים עם שאריות טילים, גדולות וקטנות, שיורטו או נפלו, עברו בדיקה ומשם – לסטודיו של יניב. מעניין איך חומר, שהוא רק חומר, מעצם זה שאת יודעת מה הוא – מפחיד אותך.

"כשיניב ניגש אל שאריות הטילים והקיש עליהן, כל אחת הפיקה סאונד אחר, וככה נוצר מעגל נגינה של פעמוני רוח. שאריות מתכת שעברו תהליך טרנספורמטיבי. מכלי נשק – לכלי נגינה.

"כשיניב ניגש אל שאריות הטילים והקיש עליהן, כל אחת הפיקה סאונד אחר, וככה נוצר מעגל נגינה של פעמוני רוח. שאריות מתכת שעברו תהליך טרנספורמטיבי. מכלי נשק – לכלי נגינה"

"לעבודה הזאת הוא קרא Windless והיא הוצבה בלב שכונה חרדית בשדרות, אחת הערים הכי מטווחות בישראל, מתוך רצון להפוך את השחור על פיו. להפוך את הצלילים ההרמוניים, הנשגבים, לפסקול של העיר. לתערוכה הגיעו גם תושבים מהשכונה. אחת מהן, אישה חרדית, באה שוב ושוב. היא סיפרה שנחת לה טיל בסלון ושזאת הפעם הראשונה שבה היא רואה אפשרות של אור.

"והיה עוד קונספט מיוחד שקראנו לו 'יום אחד':

"זה לקח יום אחד, קשה במיוחד, לשנות לכולנו את המבנה הנפשי הפנימי, את תפיסות העולם, את נושאי השיחה, את הפעולות שאנחנו עושים במהלך היום. יידרש (הרבה) יותר מיום אחד להחזיר את הביטחון, את הרעות ואת החיבור בין כולנו. למשך יום אחד ניפגש כולנו על הבמה המרכזית של תיאטרון ירושלים – קהל יחד עם יוצרים, מוזיקאים, שחקנים, רקדנים, פרפורמרים, אנשי מילה ועוד. למשך כ-24 שעות נהיה יחד. ללא ההפרדה המסורתית בין קהל לבמה, בין צופה למופיע".

(מתוך התוכנייה של פסטיבל ישראל 2024)

מה אתה חושב על מה שקורה שכאן?
"אני חושב שלצד הפירוד, הקיצוניות והלאומיות המשיחית, אני רואה רֵעוּת וניסיון לתיקון. גם ביום כיפור ראיתי את זה, כשנסענו לעין כרם בירושלים. במוצאי החג התפללנו תפילת נעילה שנעה בין בתי כנסת ובתים והסתיימה בטבע עם ערב רב של אנשים.

ברי סחרוף עם זמרות מהעוטף ומהצפון במסגרת פרויקט "<a href="https://www.israel-festival.org/event/%D7%90%D7%A0%D7%A9%D7%99-%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%96%D7%99%D7%A7%D7%94-%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A9%D7%9C%D7%99%D7%9D/">אנשי המוזיקה</a>" בפסטיבל ישראל, ספטמבר 2024 (צילום: אופיר חייט)

"אני יליד ירושלים ופועל בה בעשרים השנים האחרונות. ירושלים תמיד הייתה סנסור שמצביע על תהליכים. הרכב האוכלוסייה בה מרתק ולא קיים בשום עיר אחרת והיא בבואה של מה שעתיד להיות במדינה מבחינה דמוגרפית.

"יש פה המון חרדים ואנשים על הספקטרום הדתי. יש שכונות בירושלים שבהן, באותו רחוב, גרים חרדים, חילונים, גייז יהודים-דתיים ושמאל אמוני ועל פי רוב זה עובד נפלא. אבל האחוז האחד שלא עובד טוב – מקבל את הפוקוס. הרי אף אחד לא יכתוב ידיעה כזאת: שני אנשים עם דעות מנוגדות הלכו יחד ברחוב בירושלים ולא תאמינו, לא קרה כלום.

"יש שכונות בירושלים שבהן, באותו רחוב, גרים חרדים, חילונים, גייז יהודים-דתיים ושמאל אמוני ועל פי רוב זה עובד נפלא. אבל האחוז האחד שלא עובד טוב – מקבל את הפוקוס"

"נכון שמאז שבעה באוקטובר הכול הסתבך, אבל ירושלים יכולה ללמד אותנו הרבה דברים ולקחת אותנו מעבר לגבולות המוכרים. אני חושב שרק ככה נוכל באמת להתרחב.

"אנחנו נוטים להקיף את עצמנו במה שמוכר לנו ולא מאפשרים לעצמנו לצאת למחוזות חדשים, להתרחב מעבר למוכר. מה שונה בדעות שלי היום, לעומת הדעות שלי מלפני שלושים שנה? האם זזתי?

"הרי אני מאמין במה שאני מאמין כי נחשפתי לחינוך מסוים בבית. אם הייתי גדל אצל השכנים ממול מהציונות הדתית, הייתי גדל אחרת. זה נכון לגבי אמונות פוליטיות וגם לגבי אמונות אישיות. האם חציתי את גבולות התודעה המהונדסת שלי? האם ניסיתי משהו חדש? בחנתי את האמיתות שלי?"

איתי מאוטנר נח על הבמה בפסטיבל ישראל 2024 (צילום: פסטיבל ישראל)

האם אתה חושב שלאומנות יש תפקיד ומקום במציאות הסבוכה שלנו?
"אני חושב שלאומנות יש תפקיד משמעותי כי יש לה עניין עם אופק. לפני כמה ימים דיברתי עם הבן שלי. אמרתי לו שכל יצירת אומנות התחילה מדף ריק ואז האומן יצר משהו שלא היה קיים קודם. הארי פוטר, ציור, שיר. מישהו יצר יש מאין. מישהו ברא מציאות אחרת שאפשר להתייחס אליה. וברגעים שבהם אין אפשרות לראות מעבר לכאב, זאת יכולת חשובה. אומן הוא כמו שמאן שמתעסק בריפוי ובשינוי תודעה.

"יש רגעים בחיים שבהם הרגשתי שאני מופקע מלהיות איתי שאני מכיר. זה יכול לקרות מול יצירת אומנות, בטיול שבו אתה מטפס ורואה משהו חדש, בעשיית אהבה. משהו מעבר להגדרות הרגילות של מי אתה. אני נרקומן של רגעים כאלה, ולכן גם עוסק בזה".

"יש רגעים בחיים שבהם הרגשתי שאני מופקע מלהיות איתי שאני מכיר. זה יכול לקרות מול יצירת אומנות, בטיול שבו אתה מטפס ורואה משהו חדש, בעשיית אהבה. אני נרקומן של רגעים כאלה, ולכן גם עוסק בזה"

תגיד לי משהו על עדינות.
"עד שבעה באוקטובר, הגבריות הישראלית עשתה התקדמות מאוד יפה, אם כי לא מספיקה. עכשיו, לצערי, אנחנו נמצאים ברגרסיה מטורפת לדמות הלוחם האלים הנוקם. גבריות שלפעמים נדרשת כדי להגן על הבית.

"חלק מהרעיון של פסטיבל ישראל השנה, היה להציף את המרחב בעדינות וברוך, כדי שנזכור שגם הם קיימים. בפסטיבל הבא נמשיך לעסוק במה שקורה בארץ, בכאב ובהתמודדות עם הדרמה. אני מקווה שעד אז, נעמוד על שלב יותר גבוה בסולם".