בעיצומה של תקופה כואבת, משיק הלל מיטלפונקט – מבכירי המחזאים והבמאים בארץ – את "אמא", מחזה חדש בתיאטרון בית ליסין, שמציב נשים במרכז ובוחן מה קורה כשאמא נוטשת את בנותיה כדי להגשים את חלומה.

בן 76, נשוי לעיתונאית יעל דן ומתגורר בתל אביב, הוא מדבר על התיאטרון הישראלי שהתרחק מפוליטיקה והפך אסקפיסטי, על יצירה כדרך מפלט, על הבחירה לגעת באמת גם כשהיא לא נוחה – וגם על סיבות זהירות לאופטימיות, למרות שהוא האופטימי היחיד מבין חבריו.

מה שלומך?
"שלומי האגואיסטי, אפילו האידיוטי במובנים מסוימים – לא רע. יצאתי עם הצגה חדשה והיא מתקבלת יפה. ויש את שלומי הכללי שהוא איום ונורא, מכיוון שאני רואה שאין מהמורה או בור שלא מושכים אותנו אליהם.

"שלומי האגואיסטי, אפילו האידיוטי במובנים מסוימים – לא רע. יצאתי עם הצגה חדשה והיא מתקבלת יפה. ויש את שלומי הכללי שהוא איום ונורא, מכיוון שאני רואה שאין מהמורה או בור שלא מושכים אותנו אליהם"

"עכשיו מתחילים את המלחמה מחדש? מה יודעים עכשיו שלא ידעו לפני שנה וחצי? ופתאום עושים עניין עם הסרבנות כשעל השולחן מונח חוק הגיוס המטומטם. הכול בולשיט".

למה בולשיט?
"מכיוון שאו שאת חיה במדינה נורמלית, או שאת חיה במדינה לא נורמלית".

רגע, מה זה נורמלית? אנחנו במזרח התיכון. אנחנו לא כל כך חמודים בעיני שכנינו.
"ועדיין, זו לא קללה שנחתה עלינו מהאלים. כתבתי בזמנו מחזה בשם 'מסילה לדמשק' שהוצג בהבימה. מחזה על האפשרויות שהיו לפני 48' לברית שלום ולסוג של הבנה. כל זה כמובן פרח עם הרוח. המציאות עשתה את שלה.

"ועדיין, בתוך המציאות הזאת היו צמתים שבהם, מבחינה פוליטית, אפשר היה לקבל את הבחירה האחרת. כמו בשיר הידוע של רוברט פרוסט, The Road Untaken, לקחנו את הדרכים הלא טובות".

אני מניחה שאתה מתכוון לכיבוש.
"תראי, לפני שלושים שנה, כמעט לא היה מחזאי ישראלי שלא דיבר על הכיבוש. בין אם זה נסים אלוני ושפתו הפיוטית והאלגורית, כי הוא לא אהב להזיע פה בשמש הים תיכונית, ובין אם זה חנוך לוין, יהושע סובול, מוטי לרנר וגם אני.

"לפני שלושים שנה, כמעט לא היה מחזאי ישראלי שלא דיבר על הכיבוש. בין אם זה נסים אלוני ושפתו הפיוטית והאלגורית, כי הוא לא אהב להזיע פה בשמש הים תיכונית, ובין אם זה חנוך לוין, יהושע סובול, מוטי לרנר וגם אני"

"אספר לך משהו: שנה לפני שיצא 'הזמן הצהוב' של דויד גרוסמן, יהושע סובול ואני התחלנו לכתוב לתיאטרון חיפה מחזה סיינס-פיקשן על הכיבוש. קבוצה של ישראלים נרשמים לפרויקט תיירותי של סוף שבוע בשטחים ומשחקים משחקי תפקידים, כדי לחוות איך זה להיות כובש או נכבש ומה שקורה להם במהלך המשחק. הפרויקט התמסמס. סובול יצא אז עם 'נפש יהודי' ואני הייתי עסוק בדברים אחרים, ואז יצא 'הזמן הצהוב' וויתרנו.

"אבל זה היה הנושא החם של התיאטרון. לא יכולת להימלט ממנו. כתבתי על זה באופרת הרוק 'מאמי' וגם במחזה 'גורודיש' שהוצג בתיאטרון הקאמרי. הרבה פעמים התלוצצתי עם חברים שאני אמא קוראז' הישראלי – חי על רווחי מלחמה.

המחזאים חנוך לוין, מוטי לרנר, יהושע סובול ונסים אלוני (צילום: דן הדני/הספרייה הלאומית, היקום של אלי אשד, מרים אלסטר/פלאש90, בוריס כרמי/הספרייה הלאומית)

"בשנים האחרונות את רואה שמקבלים את הכיבוש as it is. כאילו זו מכת טבע. מלמעלה. במקביל, ממש אתמול ראיתי כתבה על גרעיני מתנחלים שכבר מתכוננים לעבור את הגבול ולתקוע יתד באדמת עזה".

כלומר, התיאטרון הפסיק להתייחס למצב הגאופוליטי ולבעיה היהודית-פלסטינית?
"הנושא הזה גדול מאוד ואי אפשר להאשים רק את התיאטרון, אבל בשנים האחרונות הגיעו בתיאטראות למסקנה, לא רשמית כמובן, שחומר פוליטי הוא רעל לקהל. יש מושג חדש שצמח מאז הקורונה ואני שומע אותו יותר ויותר: 'תיאטרון מנחם'. זאת אומרת, הקהל מגיע לניחומים.

"בשנים האחרונות הגיעו בתיאטראות למסקנה, לא רשמית כמובן, שחומר פוליטי הוא רעל לקהל. יש מושג חדש שצמח מאז הקורונה ואני שומע אותו יותר ויותר: 'תיאטרון מנחם'. זאת אומרת, הקהל מגיע לניחומים"

"המציאות כל כך קשה והדרך להרגיש שאנחנו עדיין חיים ויש משמעות, היא להתרענן אחרי החדשות האיומות. אז מציגים יותר קומדיות. אין לי שום דבר נגד קומדיות, אבל חלקן מתחככות בסוג של סטנד-אפ. ואם נדבר על אסתטיקה, יש איזו הנמכת קומה וזו אחת הטענות שלי לתיאטרון בארץ.

"פעם היה פה תיאטרון מעניין כי הוא היה חברתי ופוליטי. באופן הכי מוזר הוא קצת ענה על ההתניה של שייקספיר ב'המלט' על מה זה תיאטרון: להעמיד מראה אל מול פני הטבע. כלומר, אל מול החברה והפוליטיקה. היום המראה הפוכה. למעשה, זו לא מראה אלא חדר בריחה".

המחזה "אמא", שעלה לפני כחודש בבית ליסין, עוסק ביחסי אימהות ובנות. כל הדמויות במחזה הן נשים. מסופר בו על אימא, זמרת, שעוזבת את בנותיה לחו"ל לאחר שהתבטאות אומללה חיסלה את הקריירה שלה בארץ. גבר שיעזוב את המשפחה למטרות קידום קריירה, יזכה ליחס סלחני. אצל אישה זה טאבו מוחלט!
"נכון. זה גם לא משנה שהיא עושה את זה כדי להציל כלכלית את המשפחה".

יונה אליאן במחזה "אמא" של הלל מיטלפונקט בתיאטרון בית ליסין (צילום: כפיר בולוטין/בית ליסין)

תרבותית, אין על זה סליחה ולא כפרה. למה כתבת על נושא כזה?
"כתבתי הרבה מחזות. ברובם, הגיבורות היו נשים. תפקידי נשים סקרנו אותי תמיד, יותר מתפקידי גברים. אין לי הסבר. אני אפילו לא חוקר את עצמי כי אני רוצה לתת לזה לעבוד ולא להיחקר. כתבתי נשים מורדות, נשים אימהות, נשים בשולי החברה, גלריה שלמה.

"למחזה 'אמא' הגעתי כי חיפשתי מפלט. לא יכולתי לראות עוד ועוד צער והגעתי אליו בדרך מאוד לא יצירתית. כשפרצה המלחמה נשאבתי כמו כולם לחדשות ובשלב מסוים אמרתי לעצמי, כדאי שתתחיל לעשות משהו. בדרך כלל יש לי רעיונות על המחשב עד שמגיע זמנם להיכתב ואז הם כמעט נכתבים מעצמם, אבל לא היה לי שום רעיון.

"למחזה 'אמא' הגעתי כי חיפשתי מפלט. לא יכולתי לראות עוד ועוד צער והגעתי אליו בדרך מאוד לא יצירתית. כשפרצה המלחמה נשאבתי כמו כולם לחדשות ובשלב מסוים אמרתי לעצמי, כדאי שתתחיל לעשות משהו"

"החלטתי להתחיל מחשיבה טכנית. שאלתי את עצמי, באיזה פורמט עוד לא כתבת? והתשובה הייתה: מחזה רק של נשים. היה לי סינופסיס על זמרת רוק שחוזרת לארץ אחרי ארבעים שנה כדי לעשות קאמבק והכול מתפוצץ לה בפרצוף. ואז הוספתי שתי בנות שאותן היא נטשה ועוד אישה שבאה מבחוץ כדי לתת נקודת איזון. משם התחלתי. לפני עשרים שנה כתבתי מחזה בשם אם הבית והייתה לי הרגשה שזה פיתוח של אותו תפקיד".

ניסיתי למצוא קו מחבר בין 'אמא' לבין 'מאמי', מעבר לקשר הסמנטי.
"יש לי כמה משפחות של מחזות שמעבר לעובדה שאני כתבתי אותם, לא מדברים אחד עם השני. 'מאמי' היה ייחודי. יש לי מחזות ריאליסטיים, לא ריאליסטיים, עם שירים, בלי שירים, מצחיקים ועצובים. אני נשמע כמו סוחר נקניקיות".

איך בכלל הגעת לתיאטרון?
"גדלתי ביפו בבית ערבי שפעם קראו לו 'נטוש' להורים פליטי שואה, ילידי פולין. אמא איבדה את כל משפחתה בשואה ואבא היה בצבא האדום. הם נפגשו בתנועת דרור, עלו לארץ וחיו שנה בקיבוץ. אחותי נולדה במחנה מעצר בקפריסין.

אחרוני העוזבים את מחנות המעצר בקפריסין ב-1949 (צילום: בנו רותנברג, אוסף מיתר, הספרייה הלאומית)

"כשהגיעו לקיבוץ התברר לאמא שהיא צריכה להפקיד את התינוקת בבית הילדים וכך, כמה זוגות מהתנועה, קמו לילה אחד ועזבו. עזבו בלי כלום.

"כילד, לא הייתי חשוף לתיאטרון כי הוריי לא היו אמידים במיוחד, אבל פעם בשנה היו עושים ב-1 במאי הצגות לפעילי ההסתדרות והוריי לקחו אותי לראות את 'שנים עשר המושבעים' בהבימה. מחזה אמריקאי מאת רג'ינלד רוז שהיה גם סרט מפורסם.

"הייתי בן עשר ובהצגה שיחקה הגוורדיה של הבימה: שמואל רודנסקי, שמוליק סגל, יהושע ברטונוב. המחזה מתרחש בתוך חדר בבית משפט ופתאום רואים גשם מבעד לחלון. הדבר הזה הרס אותי. זה שאפשר להמציא שעל במה יורד גשם בחלון.

"חזרתי הביתה ובאותו לילה כתבתי באיזו גרפומניה לא מודעת את 'שנים עשר המושבעים' מהתחלה, כאילו זה מחזה שלי. הבנתי שזה מה שאני רוצה לעשות בחיים. לכתוב מחזות ולביים. ודי מהר כתבתי הצגה על חנה ושבעת בניה לבית הספר, כתבתי סיפורי תנ"ך מומחזים והצגות לחגים.

"אחרי הצבא הגעתי לחוג לתיאטרון באוניברסיטת תל אביב. הרעיון היה שאלמד עד שאצליח להכניס מחזה שלי לתיאטרון כלשהו. הייתי בן 24 כשתיאטרון חיפה קיבל שני מחזות שלי, ואמרתי ביי ביי לאוניברסיטה"

"אחרי הצבא הגעתי לחוג לתיאטרון באוניברסיטת תל אביב. הרעיון היה שאלמד בחוג לתיאטרון עד שאצליח להכניס מחזה שלי לתיאטרון כלשהו. הייתי בן 24 כשתיאטרון חיפה קיבל שני מחזות שלי, ואמרתי ביי ביי לאוניברסיטה".

ליי ג'יי ג'ייקוב והנרי פונדה בסרטו של סידני לומט "12 המושבעים" (צילום: United Artists Corporation)

איזה תפקיד יש לאומנות בימים אלה?
"לומר את האמת. לומר את האמת על מצבך, על מצב המשפחה, על מצב האומה".

אומנות היא בהכרח פוליטית?
"ממש לא. יש מחזות שמקבלים את הארומה הפוליטית שלהם שנים אחרי שנכתבו, בתנאי שלא נעשו מתוך מניפולציה מסחרית אלא מתוך כוונה אמיתית.

"אתה קורא את 'חשמלית ושמה תשוקה' של טנסי ויליאמס ומבין שכל הקונפליקט בין בלאנש דובואה שמגיעה מהדרום לבין סטנלי, דור שני למהגרים פולנים באמריקה, הוא סיפור פוליטי בין האצולה השוקעת של הדרום לבין הכוחות שברבות השנים יבנו את אמריקה החדשה. המהגרים".

איזו אמת רצית לבטא ב"אמא"?
"התשובה תהיה תיאורטית. ניסיתי להתחבר למקום שבו אומן שואל את עצמו, כמה רחוק אתה מוכן ללכת עם הרצון להגשים את עצמך, שזה הסיפור של האימא במחזה. כלומר להגיע לגיל שבעים פלוס ועדיין להאמין שהנה, סוף סוף, עכשיו, הגיעה ההזדמנות לעשות את הקריירה שנמנעה ממך ואת מוכנה להקריב את הבית, את האושר של הבנות שלך, כדי להגשים את עצמך. זה סוג של מאנייקיות שיש לאנשים יוצרים".

"ניסיתי להתחבר למקום שבו אומן שואל את עצמו, כמה רחוק אתה מוכן ללכת עם הרצון להגשים את עצמך. כלומר, להגיע לגיל שבעים פלוס ועדיין להאמין שהנה, סוף סוף, עכשיו, הגיעה ההזדמנות לעשות את הקריירה"

זאת שאלה שמעסיקה אותך ברמה האישית?
"עכשיו כשאנחנו מדברים, אני חושב דווקא על אבא שלי. אבא היה צייר, אבל עבד כפקיד במשרד העבודה, יעני בדיפ-סטייט. הוא היה אומר שיצא לפנסיה מוקדמת ואז רק יצייר. בגיל שישים הוא חטף סרטן ומת.

אוהד שחר וחנה מרון במחזה "נהג ציירת" בתיאטרון באר שבע, 1988 (צילום: יוכי לנג, ארכיון חנה מרון, הספרייה הלאומית)

"הוא לקח את כלכלת המשפחה על גבו ולא נתן דרור לאגו הציירי שלו כדי שאנחנו לא נשלם מחיר. אני חושב שהוא מת איש לא מאושר. לא מוגשם. כתבתי על זה בזמנו גם במחזה 'נהג ציירת'. זה היה מחזה לשניים שהתחיל במפגש בין צייר שפעם עשה קריירה בעולם ומגיע לבית ילדותו בכפר, ומוצא שבבית גר נהג משאית שניסה להתאבד כי לא מצא משמעות לחייו.

"כתבתי את המחזה כמה חודשים אחרי שאבי נפטר וראיתי את אבא בדמות הצייר. ואז גיליתי שבגלל שאני רואה את אבא בדמות הצייר, אני לא מצליח לכתוב והחלטתי להפוך את הצייר לציירת. ככה היה לי חופש לכתוב איך שאני רוצה.

"המחזה עלה בלונדון ובעוד מקומות וכשיוצא לי לראות אותו, אני יודע שזה מחזה על אבא שלי. גם ב'אמא', אם הייתי עושה עם עצמי תרגיל פסיכואנליטי, הייתי מגלה את עצמי בתוך כל אחת מהדמויות".

מחזה כמו "מאמי" לא יכול לעלות בימים אלה על שום במה.
"לפני כמה חודשים עשו מופע מחווה לכבוד יום ההולדת שלי במועדון 'צוותא' ואהוד בנאי שר שם כמה שירים מ'מאמי' וגם אורית שחף ובעלה תום פטרובר ('היהודים') שרו. מישהו שאל, למה שלא נעלה שוב את המחזה? וחשבתי שהיום זה לא אפשרי, בעיקר בגלל שיר האונס. זה סותם את העיניים והאוזניים לכל המחזה".

"לפני כמה חודשים עשו מופע מחווה לכבוד יום ההולדת שלי במועדון 'צוותא' ואהוד בנאי שר שם כמה שירים מ'מאמי'. מישהו שאל, למה שלא נעלה שוב את המחזה? וחשבתי שהיום זה לא אפשרי, בעיקר בגלל שיר האונס"

ראיתי את "מאמי" כנערה. אני זוכרת שזה הסעיר אותי.
"כשבני נוער היו באים לראות הצגות שלי, והמורה שבאה איתם הייתה שואלת איך להציג אותי, אמרתי, תגידי להם שכתבתי את 'מאמי'. ישר נהייה שקט והם היו מוכנים להקשיב. הם הכירו את השירים. אני מדבר איתך על שנים אחורה".

היום אתה בטח מוקצה במערכת החינוך.
"מעולם לא הוזמנתי לבתי הספר ואני חושב שנוער פחות ופחות בא לתיאטרון באופן מאורגן, ובכלל ההקפדה על סוג החומרים שמאפשרים לבני נוער לראות חמורה ממה שהייתה פעם".

זה חלק מהאינדוקטרינציה.
"בדיוק. גם הקהל המבוגר בארץ הרבה יותר שמרן היום ממה שהיה פעם. מעטים הולכים לראות מחזות כמו 'מלכת האמבטיה' שמוצג בימים אלה בתיאטרון יפו.

"אבל תשמעי סיפור, אפרופו תפקיד של תיאטרון: אחד הדברים המרגשים שקרו לי ככותב היה עם 'גורודיש', שהוצג לראשונה ב-1993. יום אחד קיבלתי טלפון ממישהו מראשון לציון שסיפר לי שיש לו חבורה של חברי ילדות והם נפגשים בכל יום שישי מפגש זוגות. הגברים משחקים פוקר והנשים בענייניהן.

"יום אחד מישהו הציע, בואו נלך להצגה ביחד. הם קנו כרטיסים ל'גורודיש'. ואז הוא אמר, תשמע, אתה כתבת על יום כיפור ואנחנו דור מלחמת לבנון הראשונה. אחרי ההצגה ישבנו בבית של אחד החברים והגברים פתחו את כל סיפורי המלחמה שלהם והנשים הקשיבו. נפתחנו כמו שבחיים לא נפתחנו כקבוצה, כזוגות. הודות להצגה.

"גם עכשיו, עם 'אמא', אני מבין שהמחזה מציף אצל אנשים דברים שלא בהכרח חשבתי עליהם. צוואות ורכוש, של מי הבית, את מי אמא קיפחה, איזו אחות היא האהובה ואיזו פחות, מי אוהב את אמא יותר ומי פחות"

"גם עכשיו, עם 'אמא', אני מבין שהמחזה מציף אצל אנשים דברים שלא בהכרח חשבתי עליהם. צוואות ורכוש, של מי הבית, את מי אמא קיפחה, איזו אחות היא האהובה ואיזו פחות, מי אוהב את אמא יותר ומי פחות.

נתן דטנר ויובל סגל במחזה "גורודיש" בתיאטרון הקאמרי, 2015 (צילום: ז'ראר אלון/הקאמרי)

"'מאמי' הוצג לראשונה כשנתיים לפני פרוץ האינתיפאדה הראשונה. אחד הדברים שאהבתי בו – גם בזכות המיקום, ב'צוותא' – הוא שהרגשתי שזה כמו בית כנסת לחילונים. קצת כמו ההפגנות. זה לא שנצליח כרגע לכופף את הברזלים, אבל בואו נראה שיש כוח. שיש מחנה.

לאחת ההצגות הגיעו גם חברים ערבים שלי מתיאטרון חיפה ואמרו לי שנורא מעליב אותם שככה אני מציג את המאבק הפלסטיני. דרך אונס. אמרתי להם, תודה לאל שסוף סוף גם אתם נעלבים"

"לאחת ההצגות הגיעו גם חברים ערבים שלי מתיאטרון חיפה ואמרו לי שנורא מעליב אותם שככה אני מציג את המאבק הפלסטיני. דרך אונס. אמרתי להם, תודה לאל שסוף סוף גם אתם נעלבים. אתם כל כך רגילים להיות המלאכים שלוקחים את אהדת השמאל במובן שכל הצדק נמצא בצד שלכם אז טוב שהצלחתי להעליב גם אתכם. אין צדיקים בסיפור הזה. לא אנחנו ולא אתם".

נורא מדמם פה מכל כיוון.
"החיים שלנו בארץ מורכבים ממלחמות, מחטופים, מקרימינלים מיניים, מקורבנות אונס, מקורבנות של אביוז במשפחה. תסתכלי על הדרמות היווניות מ'אדיפוס' והלאה. זה טבע האדם, והתיאטרון והספרות תמיד עסקו בו. טולסטוי אמר שהפשעים הכי חמורים נעשים בתוך המשפחה".

ובמעבר חד: אתה אופטימי לגבי חיינו כאן?
"באופן מוזר, אני האופטימי היחיד בין חבריי".

תסביר. אתה הולך להפגנות ומתמלא תקווה?
"לא. ההפגנות לא ממלאות אותי תקווה ואני הולך רק לפעמים כדי למצב את השורות. כמו שיש מפקד במחלקה שבודק שאף אחד לא נעדר. אולי יש איזו עין למעלה שבודקת אם אני שם.

הלל מיטלפונקט ויעל דן באירוע לכבוד ששון גבאי בתיאטרון בית ליסין, 2018 (צילום: רפי דלויה/בית ליסין)

"אני אופטימי כי אני חושב שהממשלה הזאת עלתה על מסלול התרסקות. ובפורמט המלחמה שאליו היא חותרת, כל הדברים השחורים עלולים לקרות. חטופים שימותו, עוד חיילים שייהרגו. ואת זה אומר לך האיש האופטימי, כן? אבל אחרי ההתרסקות – המדינה תצטרך להתעורר למשהו חדש, אחרת היא לא תשרוד את ההתמוטטות".

"חטופים שימותו, עוד חיילים שייהרגו. ואת זה אומר לך האיש האופטימי, כן? אבל אחרי ההתרסקות – המדינה תצטרך להתעורר למשהו חדש, אחרת היא לא תשרוד את ההתמוטטות"

אז איפה האופטימיות?
"תראי, יש סימנים קטנים של סדקים. ההצהרה של הרמטכ"ל מלפני כמה ימים – אותו רמטכ"ל שחברי הממשלה חשבו שנמצא להם בכיס. יעקב ברדוגו ה'כל יכול', הטוטם המפלצתי, שנאשם בסחיטה לכאורה של שרים. התצהיר של ראש שב"כ רונן בר לבג"ץ. כל אלה עושים אותי אופטימי.

"יעל אומרת לי, אתה משוגע. מה אתה אופטימי? ואני אומר לה, לא יודע. אני מניח שבסוף הכול ייחשף".

ומה עכשיו?
"עכשיו אני בתקופה שאני מכיר מימים 'רגילים', בלי קשר למלחמות. אחרי שאתה יוצא עם הצגה, מגיעה חופשה כפויה שכוללת בעיקר קריאת ספרי מתח, בילוי עם הנכדים והליכה להצגות יומיות. עד שמשהו חדש קורא לך לבוא".