ג'רמי יששכרוף, שגרירה היוצא של ישראל בגרמניה, מוצא כמה יתרונות וכמה חסרונות בעובדה שבילה את ילדותו בלונדון. מצד אחד, כתלמיד, גלוחי ראש נהגו להכות אותו ולכנותו "יהודי מלוכלך".
מצד שני, הוא למד לנהל שיחות ארוכות ומתורבתות עם חבריו לכיתה – ערבים ופלסטינים – שלמדו איתו בבית הספר לכלכלה של לונדון. החוויות הללו הכשירו אותו לשירות הדיפלומטי, הוא הבין שיש אנשים שאפשר לדבר איתם – ויש כאלה שלא.
יששכרוף בן ה־67 מסכם בימים אלה 40 שנות פעילות בשירות החוץ הישראלי. לאחרונה הוא עזב את גרמניה, בה שירת כשגריר מאז מאי 2017. ארבע השנים האלה היו הדרמטיות ביותר בתולדות גרמניה מאז מלחמת העולם השנייה: התחלף קנצלר, הימין הקיצוני בגרמניה התחזק, המגפה שהכתה בעולם הקפיאה פרויקטים משותפים – ועתה, המלחמה באוקראינה מאיימת לפצל את אירופה.
תקופת כהונתו של יששכרוף הייתה יוצאת דופן. בעקבות הקורונה הוא מיעט לקיים פגישות, הופעות ציבוריות וחגיגות רשמיות במשך כשנתיים. האיש, שנתפס בעיני רבים כדיפלומט בכל רמ"ח אבריו, זכה במהלך כהונתו גם לשבחים וגם לסיקור שלילי משום שנמנע מביקורת פומבית על המדיניות הגרמנית והעדיף לנהל שיחות מאחורי הקלעים – גם בנושאים טעונים כמו עמדת גרמניה כלפי איראן או ההצבעות שלה באו"ם.
בריאיון ל־JTA התייחס השגריר לקשר המיוחד של גרמניה עם ישראל, לעסקת הגרעין עם איראן ועל המציאות החדשה באירופה.
התפרסמת בזכות הקשרים שלך עם עמיתיך הערבים. איך זה התחיל?
"יש משהו בחיים באנגליה, בקשרים שאתה יוצר עם אחרים, בשיחות שאתה מנהל, בהקשבה שלך לאחרים. האפשרות הזאת לנהל שיחות סובלניות ולהחליף דעות… זה לא תמיד קיים במזרח התיכון וגם לא בישראל. במפגשים שלי עם ערבים ועם פלסטינים בשנות ה־70, כשלמדנו יחד באוניברסיטה, כולנו הקשבנו ודיברנו והסכמנו שלא להסכים.
"בישראל תמיד היה קשה הרבה יותר לנהל שיח מהסוג הזה, גם בין הישראלים לבין עצמם. זה תמיד היה הרבה יותר טעון רגשית. בשנות ה־80 מוניתי לתפקיד הראשון שלי במשרד החוץ, הייתי עורך דין, נמניתי על היועצים המשפטיים בזמן המשא ומתן עם מצרים על כמה מהסכמי הנורמליזציה.
בשנות ה־80, עוד לפני שהיה לנו הסכם שלום עם ירדן, הייתי חבר בצוות שדן עם הירדנים בחלוקת המים בנחל הירמוך. ישבנו עם הירדנים על שקי חול, פשוטו כמשמעו"
"בשנות ה־80, עוד לפני שהיה לנו הסכם שלום עם ירדן, הייתי חבר בצוות שדן עם הירדנים בחלוקת המים בנחל הירמוך. ישבנו עם הירדנים על שקי חול, פשוטו כמשמעו.
"לפעמים אנשים לא מבינים את חשיבות השיח כאמצעי להפגנת כבוד כלפי הצד האחר. להקשיב, ולא רק לדבר, לכבד את הזמן שלהם ואת הדעות שלהם. אחמד אבו אל־רייט הפך עם השנים לעמית קרוב ועכשיו הוא המזכיר הכללי של הליגה הערבית.
"לאורך כל הקריירה שלי היה לי חשוב ליצור קשרים ומערכות יחסים כאלה. ברגע שאתה מבסס אמינות, זה מיתרגם גם לדברים המשפיעים במישרין על קשרים בין מדינות. זה תחילתו של אמון, ותחילתו של אמון היא תחילתו של קשר יציב".
בכל מה שקשור לשיח, הקו האדום שלך הוא המפלגה הימנית הקיצונית "אלטרנטיבה לגרמניה".
"העמדה שלי כלפי מפלגת 'אלטרנטיבה לגרמניה' הייתה ברורה מלכתחילה: לא הייתה לי שום כוונה ליצור איתם קשר כזה או אחר. בעידן שאחרי המלחמה, אנשים התביישו להיות אנטישמים, אבל אם תגרד את פני השטח, תגלה שהיא צפה ועולה.
"ייתכן בהחלט שהמפלגה העירה את האנטישמיות מהתרדמת שלה. כשאנשים שומעים הצהרות ממנהיגיה, כמו למשל שאנדרטת השואה היא 'אנדרטת הבושה', או שהתקופה הנאצית הייתה רק 'לשלשת ציפורים' בתולדות גרמניה: מבחינתי, אם למישהו יש איזושהי נוסטלגיה לימי השלטון הנאצי, אז אני לא מעוניין בשום קשר. נקודה".
חווית תקופה של שינויים. עכשיו יש מלחמה באירופה. אולי גרמניה הייתה אופטימית מדי?
"אירופה וגרמניה, שאליהן הגעתי בשנת 2017, שונות מאוד מאלו שאני עוזב כעת. הייתי סטודנט בימי המלחמה הקרה ואני שומע כעת הדים רבים מאותם ימים – המתח הזה בין מזרח למערב שאנחנו עדים לו שוב. זה מעציב מאוד, המשבר הזה.
"הוא מעלה הרבה סיבות לבחינה עצמית מדוקדקת בגרמניה. הם הרגישו שסיימו עם המלחמה הקרה, שחוו את נפילתן של ברית המועצות ושל חומת ברלין ושתם העידן ההוא. והנה, עכשיו הם שוב נגררים אחורה אל המציאות ההיא".
"הייתי סטודנט בימי המלחמה הקרה ואני שומע כעת הדים רבים מאותם ימים – המתח הזה בין מזרח למערב שאנחנו עדים לו שוב. זה מעציב מאוד, המשבר הזה"
אתה אופטימי?
"אני מסרב להאמין שפרוץ המלחמה הוא גם קץ הדיפלומטיה. זה בהחלט משבר ואין ספק שיש הדים חדשים לסכסוך הישן. אבל, אני חושב שבסופו של דבר הדיפלומטיה תעזור לנו למצוא את המסגרת הפוליטית. קשה להיות אופטימי. מצד שני, החלופה היחידה היא הסלמת האלימות ומוות".
בעקבות המלחמה, גרמניה מתכננת להגדיל את התקציב הצבאי. צריך לדאוג?
"גרמניה פיתחה לאחר המלחמה זהות מאוד לא מיליטריסטית. גם הממשל הנוכחי הוא עדיין חלק מהדור ההוא שרצה להרחיק את עצמו מהעבר. זה לא צעד קל עבור הגרמנים עצמם. מן הסתם שכשגריר ישראל וכיהודי אני לא בהכרח רואה את זה כניסיון של גרמניה לחזור ולהיות מיליטריסטית.
"מדובר בגרמניה אחרת, גרמניה שהבינה פתאום שהיא צריכה להיות מוכנה הרבה יותר, מסוגלת להגן ולהפגין כושר הרתעה, לפתח כוח צבאי הגנתי באופיו אך כזה שמקרין עוצמה. היא קרובה היום יותר לנרטיב הישראלי ולכן השלום הופך לכורח המציאות.
"מדובר בגרמניה אחרת, גרמניה שהבינה פתאום שהיא צריכה להיות מוכנה הרבה יותר, מסוגלת להגן ולהפגין כושר הרתעה, לפתח כוח צבאי הגנתי באופיו אך כזה שמקרין עוצמה"
"גרמניה לא עמדה בדורות האחרונים מול האתגרים הניצבים בפניה כעת. אפשר לחוש את זה היטב בדאגה הציבורית: זה כבר לא סכסוך נידח באפגניסטן, זה הגיע לשכונה שלהם, לאירופה. אתה נכנס לסופרמרקט השכונתי ואין שמן או קמח וגם לא יוד. נדמה שאיזה אסימון נופל כעת אצל רבים".
מה העמדה הגרמנית בנושא איראן גרעינית?
"גרמניה וישראל מסכימות בכל מה שקשור למטרה האולטימטיבית, אך יכולות להתנצח סביב השאלה איך למנוע מאיראן את היכולת לפתח נשק גרעיני. זה נושא שנידון ארוכות בפגישה האחרונה של שרת החוץ של גרמניה אנאלנה ברבוק עם ראש הממשלה נפתלי בנט.
"השיחות נמשכות כל העת בכל הדרגים. זה לא סכסוך ישראלי–גרמני. בהרבה מאוד נושאים אין כמעט הבדל בין העמדה הגרמנית לישראלית. הסוגיה האיראנית מדאיגה אותי לא בגלל גרמניה אלא בגלל איראן".
לגרמניה ולישראל יש תוכניות של חילופי נוער וסטודנטים מתוך כוונה לחבר בין המדינות. עד כמה חיוניות התוכניות הללו בימינו?
"בשנים הראשונות בגרמניה ראיתי סטודנטים ישראלים וגרמנים נפגשים ומשוחחים. חזיתי בבעירה הספונטנית של חברות מתפרצת. שמעתי את השפה הייחודית שמתפתחת ביניהם. גם אלה וגם אלה יודעים שהם יושבים על היסטוריה מורכבת מאוד.
"בני הנוער בתוכניות המשותפות לנים זה בביתו של זה ובין האזרחים הגרמנים יש גם כאלה שהם ילדי מהגרים מרקע מוסלמי או ערבי. הם נוסעים לישראל ומגלים אותה ואז הם חוזרים הביתה נפעמים.
"הילדים האלה כבר לא יחזרו לגרמניה וייתנו במה לאנטישמיות. הם מגלים שישראל ושהעם היהודי לא מסתכמים אך ורק בשואה. הם מגלים שקיימת מציאות שונה לחלוטין"
"לכן, מבחינתי, מדובר בהצלחה כבירה מכל הבחינות: הילדים האלה כבר לא יחזרו לגרמניה וייתנו במה לאנטישמיות. הם מגלים שישראל ושהעם היהודי לא מסתכמים אך ורק בשואה. הם מגלים שקיימת מציאות שונה לחלוטין. הם זוכרים את השואה ומכבדים אותה והם מבינים שיש בישראל הרבה יותר מזה.
"בשנת 2018, אנגלה מרקל רצתה להרחיב דרמטית את תוכניות חילופי הנוער אבל אז הגיעו ארבע מערכות בחירות בישראל והקורונה וזה לא הסתייע. היו לנו כמה ביקורים של בכירים בחודשים האחרונים, לפחות שניים בישראל ושניים כאן. זו התקווה הגדולה שלי… זו השקעה חיונית בעתיד שלנו עם גרמניה".
Great honour to meet with Chancellor Merkel at the Sommerfest at Schloss Meseberg at the beginning of July. The…
Posted by Ambassador Jeremy Issacharoff on Wednesday, August 1, 2018
איש לא יודע כמה ישראלים עברו להתגורר בשנים האחרונות בגרמניה. ישראל נוטרת להם טינה?
"כבן לישראלים שהתגוררו בתפוצות אני מרגיש שזה לא מתפקידי לשפוט. אני אומר להם שאני לא מוכן לוותר עליהם וגם לא על הילדים שלהם, כי גם אני בן לישראלים שמצא את דרכו בחזרה לישראל.
"זה תמיד תענוג גדול לפגוש את הישראלים שמתגוררים כאן, לשמור איתם על קשר ולהקפיד שהדלת תהיה פתוחה. המסר העיקרי שאני מנסה להעביר הוא שכוחנו באחדותנו".
![גבר מתפלל בבית כנסת של חב"ד בברלין, גרמניה,14 במאי 2021. (צילום: Markus Schreiber)](https://static.zman.co.il/www/uploads/2021/11/AP21134666747398-1024x640.jpg "גבר מתפלל בבית כנסת של חב"ד בברלין, גרמניה,14 במאי 2021. (צילום: Markus Schreiber)")
גרמניה הקלה מאוד את תהליך קבלת האזרחות עבור פליטים יהודים מאוקראינה. מה אתה אומר לאלו המעדיפים את גרמניה על פני ישראל?
"מבחינתי, ההחלטות האלה אישיות מאוד ואני לא אוהב לשפוט. לפעמים מדובר בקשרי משפחה או בסיבות אחרות שמעודדות אותם לבחור בישראל או בגרמניה.
"ישראל תמיד תהיה אבן שואבת ליהודים שמחפשים נמל מבטחים אבל אין לה מונופול בתחום הזה. נראה שעלינו לחשוב איך אנחנו יכולים למשוך אותם ולהעניק להם את התמריץ 'לחזור לישראל, לחזור הביתה'".
היורש שלך בברלין הוא רון פרושאור. איזו עצה היית נותן לו?
"להיות שגריר בגרמניה זה אחד התפקידים המרתקים ביותר לכל דיפלומט ישראלי. צריך לחפש תמיד ערוצי הידברות חזקים ופתוחים — ובמידת הצורך גם דיסקרטיים — עם העמיתים הגרמנים. אפשר להשיג הרבה מאוד אם עושים את זה בשקט".
תגובות עכשיו הזמן לומר את דעתך
תגובתך פורסמה! שתפו את עמוד הפרופיל שלכם
ועכשיו אנו זקוקים לתמיכה שלך עזרו לנו להמשיך ליצור עיתונות אמינה, מקצועית וליברלית
תמכו בנו