שבועיים לפני הריאיון הזה משה שלונסקי יצא מניתוח קשה ומורכב שנמשך שבע שעות. הוא החלים בתוך יומיים – וביום השלישי כבר התחיל להסתובב במחלקה חסר מנוחה. שבוע אחרי כן הוא חזר להדסה לסדרת טיפולים כימותרפיים נוספת – שנייה במספר (30 שעות כל אחד). בין לבין אנחנו נפגשים כמתוכנן בכפר הירוק להקליט ביחד את ההסכת "הפרעת קשב" בהפקת "רדיו הפתוחה" של האוניברסיטה הפתוחה.

ציפיתי לראותו מהורהר, אולי עייף, אולי טיפה פילוסופי. בכל זאת, לא כל יום אדם אץ בין טיפול אחד למשנהו. אבל שלונסקי נכנס לחדר צבעוני מתמיד, כמו בהשקת קו אופנתי חדש: מכנסיים חומים, סוודר בורדו וכובע־מצנפת סגול המשווה לו מראה נערי ושובב. הוא נראה רזה יותר אך רעב כתמיד. מהשנייה הראשונה הוא מזרז אותי. מאז הייתי נער בבית הוריי לא זירזו אותי ככה.

בתוך הניירות שלו בלגן שלם, אך בראשו – סדר מופתי. "ראיתי שהחלפת את הסדר של שני אייטמים", הוא גער בי. "אי אפשר לשנות 'ליין אפ' ברגע האחרון. זה לא בסדר". לפני שאני מספיק לענות הוא עובר למפיק  של התוכנית תומר שלזינגר. "יאללה, נו, יאללה. להיכנס לאולפן. אפשר להתחיל כבר? למה מחכים?"

זה לא המצב או מצב הרוח: שלונסקי תמיד היה חסר סבלנות, באופן בוטה כמעט. זה חלק מהקסם הכללי שהוא מפזר סביבו כבר 74 שנים, ביחד עם זנב הסיגר הלעוס שמשתרבב מפיו (כבר שנים שהוא לא מצית אותו) והצעיף התורן סביב צווארו.

זה לא המצב או מצב הרוח: שלונסקי תמיד היה חסר סבלנות, באופן בוטה כמעט. זה חלק מהקסם הכללי שהוא מפזר סביבו כבר 74 שנים, ביחד עם זנב הסיגר שמשתרבב מפיו

כן סרטן, לא סרטן – כיף לדבר, אבל יותר כיף לעמוד בלוחות זמנים. יֶקים כמו שלונסקי – המכונה האנושית – כבר לא מייצרים. כשאני אומר לו שאתקשר ב־12 – ואני מתקשר ב־12 – הוא מבסוט כמו קצין פרוסי. "סחתיין, עמדת בזמן", הוא מפטיר.

משה שלונסקי בביתו, מרץ 2023 (צילום: אריק מרמור/פלאש90)

אומרים שהגיל מרכך אנשים. אבל אתה פחות סבלני.
"אין לי סבלנות. אף פעם לא הייתה לי. עם הגיל לא באה אליי יותר סבלנות. אני חסר סבלנות יותר אפילו עכשיו. גם בישיבות – אחרי 30 דקות אני קם. הישיבה הסתיימה. אני תמיד מתכנן מתי ללכת מאירוע. גם כשאני יושב עם חברים, אחרי שעתיים אני קם.

"גמרנו, כמה אפשר? לכן אני כמעט לא מראיין אנשים ולא אוהב ראיונות. רוב הראיונות זה חירטוטים. כולם יודעים שהם משקרים אחד את השני. אין לי בעיה לעשות ראיונות מהירים, אבל ברגע שמתחילים להאריך – אני מאבד את זה. גם לריאיון הזה – אם יימשך יותר מדי – לא יהיה לי כוח".

מה קורה אם באים אליך אורחים ונשארים יותר מדי זמן?
"שום בעיה, אני קם גם אצלי בבית. 'גמרנו, לכו'. לפעמים אני יורד עם מברשת שיניים מלמעלה לאותת לאורחים שנגמר. או שאני אומר: 'מאוחר, אנחנו עייפים, מספיק'. אנשים בסדר עם זה. אני הראשון שמזמין חשבון במסעדה.

"ברגע שאני רואה שדליה – אשתי – מזמינה תה, אני תופס את הראש כי אני מבין שהלכה לי חצי שעה. אני ככה תמיד – וכולם כבר מזמן צוחקים על זה. גם הילדים שלי. הם יותר סבלניים ממני".

"ברגע שאני רואה שדליה – אשתי – מזמינה תה, אני תופס את הראש כי אני מבין שהלכה לי חצי שעה. אני ככה תמיד – וכולם כבר מזמן צוחקים על זה. גם הילדים שלי. הם יותר סבלניים ממני"

בשנה האחרונה, אחרי שסיים את תפקידו כאחראי על סדנאות העיתונות במכללת עמק יזרעאל, שלונסקי משדר ברדיו יותר מתמיד. נוסף על התוכנית הקבועה בשישי בבוקר, לצד מגיש תורן מהימין (לימור לבנת, נדב העצני ואחרים) הוא מחליף קבוע ב"המילה האחרונה" לצד עירית לינור או קובי אריאלי. "אקטואליה זה החיים. זה החיים".

משה שלונסקי בביתו, מרץ 2023 (צילום: אריק מרמור/פלאש90)

אתה אוהב פוליטיקה?
"אני שונא פוליטיקה אבל מת על אקטואליה. הייתי המון שנים כתב אבל אף פעם, אף פעם לא היה לי אישור כניסה קבוע לכנסת. יש מקומות כמו רופא שיניים, מס הכנסה, בית משפט והכנסת, שאתה אתה יודע איך אתה נכנס אליהם – אבל אתה לא יודע איך אתה יוצא. לא אהבתי את החיים הפוליטיים אף פעם".

למה?
"איך אני אגיד לך את זה, יש לי בעיה עם אמת ושקר. שקר מפרק אותי. החיים הפוליטיים מלאים בשקרים. מה לעשות, בין אם זה בימין או בשמאל. אני גם רואה אצל הילדים שלי שהם קיבלו את זה ממני – שקר ממש דוחה אותנו. הם יבואו ויגידו לי: 'אבא, אתה לא מאמין מה היה, איך מישהו שיקר עכשיו'. זה חלק מהחינוך שקיבלתי מהבית".

"יש לי בעיה עם אמת ושקר. שקר מפרק אותי. החיים הפוליטיים מלאים בשקרים. מה לעשות, בין אם זה בימין או בשמאל. אני גם רואה אצל הילדים שלי שהם קיבלו את זה ממני – שקר ממש דוחה אותנו"

אבל היית שנים רבות כתב צבאי. גם במערכת הביטחון יש לא מעט שקר.
"כן, אבל שם יש קבלת החלטות באי־ודאות ובלחץ גדול – וזה מרתק אותי. זה מתאים לי לאופי. אני קורא עכשיו שוב את הספר של חזי שלח על מלחמת קרים, ואתה רואה כמה טמטום וחוסר אחריות יש מאחורי מפקדים גדולים, שמובילים לכמעט מיליון הרוגים.

"הדברים האלה מאוד מעניינים אותי משום שהבנתי שגם בחיים עצמם אין ודאות. בעסקים יש ודאות? במהפכה המשפטית יש ודאות? אתה לומד שגם בתחום הצבאי, שקובע גורלות של בני אדם – וההחלטות שלך הכי קשות – הן מתקבלות באי־ודאות. לעומת זאת בפוליטיקה לכלום אין משמעות. הכל טקטיקה, שום דבר לא אמיתי. לא טוב לי במקומות האלה.

"ביסמרק אמר שיש שני דברים שאזרח לא צריך לדעת: איך מחליטים על מלחמה ואיך עושים נקניקייה. אני מבין בדיוק על מה הוא מדבר. אני ראיתי איך מכריזים על מלחמה – וראיתי איך עושים נקניקייה, ושניהם תהליכים לא נעימים. אני יכול להעיד שאת רוב המלחמות אפשר היה למנוע ואת רוב הנקניקיות אפשר היה לעשות טעימות יותר.

משה שלונסקי בביתו, מרץ 2023 (צילום: אריק מרמור/פלאש90)

"יש אנשים שנוח להם במטבח הפוליטי כמו עמית סגל ואמנון אברמוביץ' למשל, כי מקבלים שם כל כך הרבה סיפורים. לי זה לא נותן תחושה נוחה".

אבל כשמתעסקים כל כך הרבה שנים באקטואליה נהיים ציניים. לא נהיית ציני, להיפך, יש בך משהו עדיין מאוד נאיבי.
"אני לא ציני, זה נכון. אני מאמין באדם. אני יכול לגלות אמפתיה ואהדה גם למי שאני מתנגד לו. בשבועות האחרונים, למשל, הממשלה החליטה לפנות את חאן אל־אחמר וכולם יורדים עליהם כי 'הבטחת' וכאלה. אני חושב שזו החלטה מאוד נבונה, זאת לקיחת אחריות.

"עצרו גם את ההריסה של איזה בניין רב־קומות [במזרח ירושלים] כי מבינים את המשמעות. אני ממש לא משתגע על נתניהו בלשון המעטה, אבל אין לי בעיה להחמיא לו כשמגיע לו או להגיד שקיבל החלטה נכונה ולהוריד בפניו את הכובע כשצריך.

"בכלל, אני אוהב להתנצל. גם בשידור. עיתונאים לא אוהבים להתנצל, אני חושב שהתנצלות זה כוח. אני מתנצל גם כשלא מבקשים ממני. גם כשבן אדם לא יודע שאמרתי משהו לא מדויק – אני טורח להתנצל בפניו. היה לי, למשל, סיפור נורא מצחיק עם הפובליציסט ישראל הראל (מייסד מועצת יש"ע וממנהיגי העבר של המתנחלים, א"ה).

"עיתונאים לא אוהבים להתנצל, אני חושב שהתנצלות זה כוח. אני מתנצל גם כשלא מבקשים ממני. גם כשבן אדם לא יודע שאמרתי משהו לא מדויק – אני אתנצל בפניו"

"באחד מימי השישי עברתי על הכותרות של עיתון 'הארץ' וראיתי שהוא כתב 'ממשלה סבירה'. הנחתי שהוא מתכוון לממשלה הנוכחית, אז אמרתי בשידור שהוא מחמיא לממשלה. בצוהריים, אחרי השידור, הסתכלתי שוב וגיליתי שהוא בכלל התכוון לממשלת בנט, מה שאומר שבעצם הלך נגד המחנה שלו. לא קיבלתי מכתבים, ישראל לא התלונן – אבל שבוע אחרי זה התנצלתי ויצאתי מלך.

משה שלונסקי בביתו, מרץ 2023 (צילום: אריק מרמור/פלאש90)

"אני גם חושב שזה מכתיב יחס טוב חזרה אליי. כשהייתי מפקד בגלי צה"ל והיו עושים עסקאות כלכליות, סגרתי דברים בטלפון. אמרו לי, 'שלונסקי, אתה צריך נייר חתום. בלי נייר חתום אין עסקה'. אמרתי, 'אותי לא מרמים'. ובאמת לא עבדו עליי.

"גם לא הציעו לי אף פעם שוחד. אמרתי פעם למישהו שמבין איך הדברים עובדים, שאף פעם לי הציעו לי כסף או אפילו ארוחה כדי לקדם מישהו או לרדת ממישהו. הוא אמר, 'חביבי, אנחנו יודעים את מי לא לשחד'".

"לא הציעו לי אף פעם שוחד. אמרתי פעם למישהו שמבין איך הדברים עובדים, שאף פעם לי הציעו לי כסף או אפילו ארוחה כדי לקדם מישהו או לרדת ממישהו. הוא אמר, 'חביבי, אנחנו יודעים את מי לא לשחד'"

היום, כשהקלטנו את ההסכת, דיברנו על הפרגון שקיבלו טל ואביעד כשפרסמו את החלטתם לפרוש מהתוכנית "בוקר טוב". לא קראתי מילה אחת לא טובה עליהם. זה נדיר להיות קונצנזוס. אתה קצת שם.
"תשאל את עצמך למה טל ואביעד מקבלים רק פירגון. זה בגלל שאתה מאמין להם. אין בהם שנאה. גם כשהם מבקרים מישהו, זה בלי שנאה. גם כשהם יורדים על מישהו".

אני לא הגעתי למקום הזה. כשאני נכנס במישהו אני נכנס, ומשאיר צלקות לפעמים.
"אז אני אחמיא לך – זה בגלל שאתה תחקירן. אתם התחקירנים לא יכולים להיות באמת נחמדים לצד השני. אני לא מדבר בחיים הפרטיים, בעבודה. אתה צריך לפגוע באנשים והם שונאים אותך, כי אין דרך אחרת.

"לאורך כל השנים, כשאני מתבונן בתחקירנים כמו גידי וייץ או מוטי גילת, הם 'קרוסיידרים', במסע צלב מתמיד. הם לא יכולים להיות עדינים. הם חייבים עוד ועוד ועוד ללחוץ".

משה שלונסקי ואבנר הופשטיין מקליטים את הפודקאסט "הפרעת קשב" (צילום: רדיו הפתוחה)

ירון דקל אמר לי פעם: "אם אתה נכנס במישהו בבוקר, תלטף אותו אחרי הצוהריים כדי שלא ינטור לך טינה". אמרתי לו: "זה לא עובד אצלי ככה. אני עיתונאי חוקר, אני לא עושה עסקאות".
"כי הוא בא מפוליטיקה. כך זה עובד בשדה הפוליטי. הוא רצה עיתונאי בתחנה, עיתונאי חוקר, אבל לא הסכים לשלם את כל המחיר על זה.

"אתה מביא עיתונאי חוקר, יש מחיר לזה וחייבים להיות מסוגלים לשלם על זה. אתה לא מפיל את דרעי בנחמדות. נחמדים הולכים באמצע השולחן, עיתונאים חוקרים הולכים על הקצה שלו".

"אתה מביא עיתונאי חוקר, יש מחיר לזה וחייבים להיות מסוגלים לשלם על זה. אתה לא מפיל את דרעי בנחמדות. נחמדים הולכים באמצע השולחן, עיתונאים חוקרים הולכים על הקצה שלו"

געגועים לצ'ולנט ולשווארמה

לאורך כל המחלה לא התלוננת על כלום. אף פעם. לא על כאבים, לא על היעדר השינה, לא התרופות ולא הפחד. רק דבר אחד הפריע לך – שאתה לא יכול לאכול הכול כמו תמיד. בכל שיחה אתה מספר לי מה מותר לך לאכול ומה אסור לך. זאת אובססיה?
"אני אוהב לאכול. ממש. וזה חסר לי עכשיו כשיש דברים שאני לא יכול לאכול. בגלל זה אני גם אף פעם לא הולך לארוחות עסקיות.

"אני אומר לאנשים: 'אתה רוצה לשבת איתי לדבר על עבודה? נשתה קפה ונדבר. אתה רוצה לאכול? אז נסיים עבודה – נשב לאכול. אל תערבב לי. האוכל לא מתעכל לי טוב תוך כדי עבודה'. אני לא רוצה לחשוב מה להגיד תוך כדי אכילה. אוכל זה אוכל, בין אם זה עם חברים או משפחה או אפילו לבד. זה לא ביזנס. לפעמים אני גומר פגישת עבודה, חוצה את הכביש ואוכל לבד בג'ירף. רק לא לעבוד בזמן האוכל".

מאד יקי מצדך. לכל דבר מגיע את המקום שלו.
"אני רוצה ליהנות מאוכל. אני אוהב לאכול טוב. אני ממש חושב על זה השבוע דווקא. משום שאני מוגבל במה שאני אוכל, אז אני חולם על אוכל. חלמתי השבוע על פלאפל. או, למשל, על פיתה עם שווארמה, שהשמן נוטף.

משה שלונסקי בביתו, מרץ 2023 (צילום: אריק מרמור/פלאש90)

"אני לא יכול לאכול את זה עכשיו, ייקח לי קצת זמן אבל אני אגיע לשם. החזרה לשגרה עם אוכל משמחת אותי. עם אנשים, בלי אנשים – אוכל זה החיים. ואם הריאיון הזה לא ייקח כל כך הרבה זמן, אני אלך לאכול אחרי זה פירה".

פירה? איזה מן חלום מוזר.
"אני מת על פירה. מת על זה. עם חמאה או עם עוף. וגם מת על האוכל של גלי צה"ל. פעם, לפני שנים, בא לבקר אותי בגלצ מישהו מאם־טי־וי וביקש שאקח אותו ל'ארוחה אותנטית ביפו'. אמרתי לו: 'אתה רוצה אוכל אותנטי? בוא נאכל במזנון של התחנה שניצל ופתיתים'. הוא יצא מבסוט שחבל על הזמן ואמר שזה האוכל הכי טוב שאכל בישראל עד היום".

ברקע הטיפולים הכימותרפיים, התגבשה אצל שלונסקי ההחלטה להיפתח אל הציבור. את השמועות על "הוא חולה" והתהיות הלחששניות מאוזן לאוזן לגבי הירידה במשקל, הוא החליף בפינה מחויכת בתוכנית הבוקר של שישי שנקראת "כימו זה לא מים". את השם טבעה האונקולוגית שלו, כשראתה אותו נשען בין טיפולים בנונשלנטיות על הקיר והרגישה צורך להזכיר לו: "אתה יודע, מה שמכניסים לך לגוף זה לא מים".

גם בפינה הזאת שלונסקי מסרב להתרפק: במשך שתי דקות – כל שבוע – הוא פורט באוזני המאזינים את חוויות הסרטן למעות קטנות של חסד והומור. למשל, איך הלך פעם לאיבוד בבניין של הדסה בדרך לכימו (ומצא את הדרך רק בזכות הערבים שעובדים במוסד); איך חבריו קופצים עליו עם "עצות" סבתא (כמו דיקור סיני ומאכל פטריות); איך קיבל תו נכה (וגילה שלחצי מדינה יש – וחנייה לנכים לא נשאר); והערגה לצ'ולנט ולאוכל חריף (שנשארת בינתיים בלתי ממומשת).

יומני סרטן אומנם נהיו טרנד בשנים האחרונות, אבל בשביל ספינקס כמו שלונסקי – השייך לדור הלא משתפך, שבו הפרטי נשאר תמיד פרטי – מדובר במיני מהפכה. ההחלטה להיחשף לציבור הלכה והתגבשה לאורך כמה שבועות.

יומני סרטן אומנם נהיו טרנד בשנים האחרונות, אבל בשביל ספינקס כמו שלונסקי – השייך לדור הלא משתפך, שבו הפרטי נשאר תמיד פרטי – מדובר במיני מהפכה

בתחילה שקל לפרסום יומן שבועי בפייסבוק. אחר כך חברים שיכנעו אותו שמול המיקרופון הוא הכי יעיל. מרגע שהתחיל, נראה שהתאהב בפוזיציה החדשה של הבלוגר הרדיופוני. "זה באמת לא מאפיין אותי לדבר על דברים כאלה.

"אבל התחלתי מהלך והרגשתי שאני חזק עם המחלה, ושלצאת החוצה איתה דווקא יעשה לי טוב. גם כי אני יודע לצחוק עליה וגם כי יש לי פרורפורציה. ואז, אחרי שהשלמתי עם הרעיון, הבנתי שזה יכול גם לעזור לאנשים אחרים. בכל המלחמה הזאת יש רגעים מצחיקים ומרגשים. אתה יודע, מאיפה שאני בא, הפולנים לא היו אומרים 'סרטן', אלא 'המחלה'".

סבתא שלי הייתה אומרת: "יש לה המחלה", עם שווא נח מתחת לח'.
"כן. אז אני עשיתי לזה הפוך על הפוך. ישבתי עם חברים ואמרתי להם: 'אני לא חולה, יש לי רק סרטן'. ראיתי שהתהליך הזה מכניס את הסרטן לפרופורציות – ושאנשים מאמינים לי. הבן שלי אומר לי: 'אתה יודע, סרטן זה לא כל כך מצחיק. אל תהיה כל כך מצחיק כל הזמן'.

"ישבתי עם חברים ואמרתי להם: 'אני לא חולה, יש לי רק סרטן'. ראיתי שהתהליך הזה מכניס את הסרטן לפרופורציות. הבן שלי אומר לי: 'אתה יודע, סרטן זה לא כל כך מצחיק. אל תהיה כל כך מצחיק כל הזמן'"

"ובאמת יש ימים יותר קשים. אבל גם במהלך הטיפול אני מתבונן על ההתנהלות האנושית של האנשים סביבי. אני זוכה למפגשים לא טיפוסיים במחלקה, לרגעים של חסד".

את מי למשל פגשת שאולי לא היית פוגש בתנאים רגילים?
"ביום ראשון תמיד מגיעים למחלקה החבר'ה מחסידות תולדות אהרון. כל אחד מהם סיירת מטכ"ל: ענקיים עם הפיג'מות. הם כל כך בריאים, שאימא שלי היתה אומרת: 'הוא יכול לשים את התחת שלו בטנק יופי'. והם גם נורא נחמדים.

משה שלונסקי בביתו, מרץ 2023 (צילום: אריק מרמור/פלאש90)

"אז הזמנתי אוכל לצוהריים בחדר ההמתנה והם התחילו לנגן ולשיר. ולשיר ולשיר. אמרתי להם: 'תעצרו קצת את השירה, מרוב שירים האוכל מתקרר', והתפתחה שיחה מאוד מעניינת. פעם אחרת הגיעו חבר'ה מישיבת חברון, ישיבת עילית, אז משכתי אחד מהם לחדר לשיחה. ככה אני מפיק מהסרטן מפגשים נדירים".

המשפחה איתך? גייסת סבלנות אליהם?
"לא, אני שולח אותם הביתה. בשביל מה צריך שישרצו? יום אחד באתי לעשות בדיקת סיטי, הגעתי לבד ואני רואה סביבי משפחות שלמות – כנופיות ממש, עם אוכל ושתייה ומה לא. אחרי שגמרתי את הבדיקה, באים להוציא לי את המחט ויצא שפריץ של דם גם על הרצפה וגם על החולצה.

"אמרתי 'ואי, ואי, ואי'. הרופא שאל אותי: 'מה קרה, נבהלת מהדם?' אמרתי לו, 'לא מהדם אלא מאישתי שתהרוג אותי ששאני חוזר עם דם על החולצה. שהכתם הזה לא ירד'.

היא באמת מתעצבנת?
"כן. היא אמרה, 'מה זה הכתם דם הזה?' בכלל, אני תמיד אשם. הולכים לחתונה, נופלת צלחת מאה מטר משם – אני אשם".

קיבלת תגובות שריגשו אותך ל"כימו זה לא מים"?
"מאוד. לא קיבלתי אף תגובה שלילית. מתברר שכשאתה יהודי וחולה – מניחים לך. מה שכן, קיבלתי המון עצות לתרופות. כל אחד מטריד אותך עם הפטנט שלו. מצלצלים אליי – 'רק פטריות! רק תה צמחים! רק ביולוגי!' כל אחד נהיה רופא אלטרנטיבי.

"מתברר שכשאתה יהודי וחולה – מניחים לך. מה שכן, קיבלתי המון עצות לתרופות. כל אחד מטריד אותך עם הפטנט שלו. מצלצלים אליי – 'רק פטריות! רק תה צמחים! רק ביולוגי!' כל אחד נהיה רופא אלטרנטיבי"

משה שלונסקי עם בנו אסף בילדותו (צילום: עמוד הפייסבוק של נעה שלונסקי)

"יש לי שכן כורדי, חכם אש. הוא כל הזמן אומר לי, 'שלונסקי, מיץ לימון'. אמרתי לו, בחיאת שלמה. יש לי רופאה, מה שהיא מחליטה אני עושה. אבל הוא מתעקש: 'רק מיץ לימון'. גילה את אמריקה. אחר כך מישהו התקשר לייעץ לי שכשאני חוזר מניתוח, לקנות מיטה חשמלית שאפשר להרים עם כפתור ולעבור לישיבה. אמרתי לו, 'ואלה? מה דעתך על להוסיף עוד שתי כריות במקום לקנות מיטה ב־20 אלף שקל?'"

נחשפת בפינה, אבל לא הלכת עד הסוף. לא ראיתי עדיין צוות טלוויזיה של "אולפן שישי" שמלווה אותך לטיפולים.
"לא תראה גם. אני יודע בדיוק מה הטלוויזיה רוצה – הרי אני המצאתי את זה, אבנר, אני המצאתי את זה (שלונסקי היה מנכ"ל הזכיינית רשת לפני 20 שנה, א"ה). כמובן שאיך שהתפרסם שאני חולה, ערוץ 12 התקשר. אמרתי לרון ירון (עורך אולפן שישי, א"ה) שהדבר היחיד שאני מוכן לעשות אצלם זה לפרשן את המשחק של הפועל תל אביב או הפועל חיפה.

"כמובן שאיך שהתפרסם שאני חולה, ערוץ 12 התקשר. אמרתי לרון ירון, עורך אולפן שישי, שהדבר היחיד שאני מוכן לעשות אצלם זה לפרשן את המשחק של הפועל תל אביב או הפועל חיפה"

"הבנתי מייד מה החלום הטלויזיוני שלהם: שעת ערב, אני יושב בכימו, מדליק נרות, אוכל סופגניה בבית חולים, ואז לוקחים אותי לניתוח. כשאני חוזר – במקום לראות את הפרצוף של הילדים שלי, אני רואה את המיקרופון של ערוץ 12 מול העיניים. נראה לך שאני פראייר? אני השתגעתי?"

 אי אפשר להוציא את הפוליטיקה מגל"צ

כשהיית מפקד גלי צה"ל לפני 30 שנה, התחנה הייתה עמוד האש של התקשורת.
"מאד אהבו אז את גלי צה"ל והיה קל להגן עליה. נהגתי לומר: 'אנחנו עץ בלי שורשים עמוקים, אז נשים סבכת ברזל סביבו כדי להגן עליו'. כי הרציו לקיום התחנה לא עומד. היום עוד פחות. אבל אני רוצה לשמר כלי תקשורת כזה בתנאי שהוא מקצועי, לא זדוני, לא יקר, מטפל בשכבות חלשות.

"פעם באמת אהבו אותו, אבל יש היום שנאה כזאת לכלי התקשורת ממילא – וגלי צה"ל הרבה פחות חזקה מפעם, הרבה יותר קשה למפקדים היום להגן עליה מאשר שהיה לי".

גלי צה"ל (צילום: משה שי/פלאש90)

מה הסתבך?
"קודם כל יש אלטרנטיבות לגלי צה"ל. רדיו אזורי, למשל. פעם גל"צ הייתה בית ספר לעיתונות. אבל אני תמיד הייתי אומר שלא בשביל זה הקימו את גלי צה"ל. מצד שני, כשאני מסתכל היום על התקשורת – אשכרה כולם ילדים שלי, את כולם גידלתי וטיפחתי: טל ברמן, גולן יוכפז, מנכ"ל קשת חיליק שריר, גיא סודרי, יונית לוי".

התחנה עדיין מגדלת עיתונאים חשובים?
"יכול להיות שהיא לא צריכה. אם הייתי צריך להקים את גלי צה"ל היום – לא הייתי עושה זאת. אם יסגרו היום את גלי צה"ל, האם זאת אבידה לעיתונות הישראלית? שאלה טובה. זאת אבידה במובן זה שסוגרים כלי תקשורת, אבל היום יש תחליפים: מלא טלוויזיה, מלא רדיו, מלא עיתונים.

"אני לא חושב שצריך לסגור את התחנה, כל עוד היא עושה את העבודה שלה. אני חושב שהיא צריכה לעשות יותר דברים צבאיים, יותר דברים שפונים לחיילים. אני תמיד אומר שחייל מגדוד 51, אם הוא קם בבוקר ושומע רזי ברקאי – שלח אותו לקב"ן. איזה חייל מקשיב לשידורי אקטואליה? ברור שזה מיועד לציבור הרחב ומשם הכוח שלנו. אבל אם החייל לא ישמע גלגלצ או יאזין ל'קולה של אימא' – איבדנו את זה".

הימין יגיד: תעשו תחנה שמשדרת כיף לחיילים ותעזבו את האקטואליה. גם לא מעט בשמאל אומרים את זה.
"אנחנו לא יכולים להיות תחנה שמשדרת רק לחיילים. אני זוכר שבני גנץ אמר, 'אנחנו נוציא את הפוליטיקה מגלצ'. הוא חשב בתום לב שהוא יכול, אבל אני אמרתי לו שאין דבר כזה, שזה לא עובד. גם אם תוציא את הכתבים החיילים מהפוליטיקה – עדיין העורך יהיה חייל.

"אנחנו לא יכולים להיות תחנה שמשדרת רק לחיילים. אני זוכר שבני גנץ אמר, 'אנחנו נוציא את הפוליטיקה מגלצ'. הוא חשב בתום לב שהוא יכול, אבל אני אמרתי לו שאין דבר כזה, שזה לא עובד"

"חיילים לא יכולים לעסוק בפוליטיקה? עובדה שכן. זאת הכלה וצריך להחליט אם מובילים אותה לחופה. בעצם, היא כבר התחתנה, אבל צריך להחליט אם נשארים איתה או מתגרשים ממנה".

מחאה מחוץ לתחנת גלי צה"ל ביפו נגד יעקב ברדוגו, אפריל 2021 (צילום: אבשלום ששוני/פלאש90)

בתקופתך, עיקר הביקורת הייתה שהתחנה פריווילגית. שאתם נותנים ג'ובים ל"ילדים של".
"נלחמנו גם בתקופה שלי להביא מהפריפריה. הבאנו מישהו מכרמיאל ומישהו מדימונה והם היו הכי אליטיסטים בתחנה. זה היה משגע אותי. נלחמתי להביא תלמידי ישיבות ואז אחד אמר לי, 'אני חוזר לרב'. אמרתי: 'אתם יודע כמה נלחמנו להביא אותך – ועכשיו אתה חוזר לרב?'

"או ערן סבג מרמת אפעל. אמרו לי, 'הוא מתנדב, יש לו בעיות בריאותיות'. אמרתי 'עליי. אני רוצה אותו'. נלחמנו עליו וזה השתלם. אני מכיר את הביקורת על 'ילדים של' אבל היו גם ילדים של מאוד מאוד מפורסמים שלא התקבלו".

מי למשל?
"אני לא רוצה להזכיר שמות. עזוב".

היום התחנה באמת יותר מגוונת אבל היא בצרות צרורות.
"היא לא משפיעה. נעלם ה'קילר אינסטינקט' של החיילים. אני זוכר שכשהייתי מפקד והייתי שולח חיילים וחיילות חולים הביתה – הם היו מסרבים ללכת. הייתה חיילת שעשתה תאונה, אמרתי לה: 'משוגעת, לכי תנוחי'. היא ענתה: 'אבל אז מישהי אחרת תעשה כתבות במקומי'.

"הייתה אנרגיה מטורפת בתחנה, מלחמה אמיתית על המיקרופון. היו כוכבים אמיתיים: רפי רשף, אלכס אנסקי, מיכה פרידמן. היום יש פחות והתחנה לא מייצרת תחליף. נדמה לי שהאנרגיה והתיאבון ירדו".

"הייתה אנרגיה מטורפת בתחנה, מלחמה אמיתית על המיקרופון. היו כוכבים אמיתיים: רפי רשף, אלכס אנסקי, מיכה פרידמן. היום יש פחות והתחנה לא מייצרת תחליף. נדמה לי שהאנרגיה והתיאבון ירדו"

יעקב ברדוגו (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

שידרת הרבה זמן לצד יעקב ברדוגו. איך הצלחת? זה כושר ספיגה?
"אני לא אדם סבלני ודברים מעצבנים אותי בשידור. אבל לרגע לא חשבתי לנטוש את המיקרופון. אני אעזוב את האולפן? עם המעט שיש לאנשי השמאל? אין לי שום כוונה. אבל ברדוגו ואני, תדע לך שהיינו חברים טובים אף שהשידורים לצדו היו קשים.

"בחלק מהדברים הוא עבר את הגבול ואפילו התנצל, אבל גם אני. צריך שניים לטנגו. אחרי השידור היינו מדברים על איך התגלגלנו למקום הזה. כי אני לא בטוח שזה היה רדיו טוב. אנשים האזינו לזה אולי, כי היה קרב גלדיאטורים, אבל טוב זה לא. עם עירית לינור, למשל, יותר נוח, כי יש משהו הומוריסטי בגישה שלה".

אתה ואני נחשבים פריווילגים. "ההגמוניה", בפיו של אבישי בן חיים. זה לא משנה מה עשינו, אם קל לנו או קשה לנו, אם ניצחנו או הפסדנו.
"אני חושב שזה שיח מנוול שנועד לפלג. נכון שהייתה אפליה בשנים המוקדמות של המדינה, ואולי חלקה נמשך עד היום. אבל דברים קורים, דברים משתנים, ואם אתה כל הזמן מושך אחורה – אתה לא משיג דבר.

"אני חושב שזה שיח מנוול שנועד לפלג. נכון שהייתה אפליה בשנים המוקדמות של המדינה, ואולי חלקה נמשך עד היום. אבל דברים קורים, דברים משתנים, ואם אתה כל הזמן מושך אחורה – אתה לא משיג דבר"

"השאלה מה אתה רוצה? לפלג או לחבר. השיח הזה הוא מפלג, מסית, ולא גורם לשום תועלת לעם ישראל. אולי הוא נותן תועלת לאבישי בן חיים".

אתה שותף לתחושה שהמפעל הציוני עומד בפני אסון? שאנחנו הולכים למלחמת אזרחים?
"ההיסטוריה של העם היהודי מלמדת אותנו שכן. ההיסטוריה לא מבשרת טובות. אני מאד מקווה שלא. שהדבר הזה יעצור. יש פה שנאה. השנאה בין המחנות היא כזאת שאתה מייד מתויג ומייד שונאים אותך. חבר טוב של דליה אישתי אמר לה, 'את והטייסים שלך'. כלומר, הבוגדים, המנוולים.

אבנר הופשטיין ומשה שלונסקי מקליטים את הפודקאסט "הפרעת קשב" (צילום: רדיו הפתוחה)

"בלי הטייסים, בלי ההייטקיסטים, בלי המילואימניקים, בלי הכלכלנים. עם מה נישאר פה? הלו! אל תתבלבלו. ההיסטוריה מראה שיש גלים של קריסה. זה מתחיל להזכיר את האירועים בבית שני, בשנת 69 לספירה, כשבמסגרת המאבקים בין שלוש סיעות המורדים, יוחנן מגוש חלב שרף את המחסנים עם התבואה והמזון, וכתוצאה מכך דן את העם לרעב והכריח אותם לצאת למלחמה ברומאים.

"בלי הטייסים, בלי ההייטקיסטים, בלי המילואימניקים, בלי הכלכלנים. עם מה נישאר פה? הלו! אל תתבלבלו. ההיסטוריה מראה שיש גלים של קריסה. זה מתחיל להזכיר את האירועים בבית שני"

"אז עוד לא הגענו לשלב שפלג אחד בעם דן את שאר הפלגים לסכנת כליה, אבל זה לא יוצא לי מהראש. קראתי סקר שהשנאה הגדולה ביותר היום, בניגוד לעבר, היא אפילו לא בין אשכנזים לספרדים אלא בין ימנים לשמאלנים. 'שמאלן' זה התיוג הכי נורא היום. אני מקווה שבאיזשהו מקום התהליך הזה ייעצר. אני חושב שגם ביבי מבין את זה. אני מקווה לפחות".

אז לא הבנתי: אתה אופטימי או פסימי?
אני אופטימי כי אין לי ברירה אחרת".

הריאיון יתפרסם גם במגזין "אסכולה" בהוצאת האוניברסיטה הפתוחה.