משורר, כותב ועורך במוסף "הארץ". בן 55, בן זוג לשרית אופק ואבא של תמר.

אנחנו נפגשים ביום חמישי בערב, בסלון ביתי. מוזר לדבר על שירה בזמן שכולם ממתינים למתקפה האיראנית. מאז פרוץ המלחמה בשבעה באוקטובר, אלי אליהו פרסם כמה שירים, לאחר תקופה ארוכה של שתיקה. הוא אומר בשקט דברים מרעישים. הוא חושב שהכיבוש הוא אבן נגף מרכזית בגרונה של ישראל. הוא כרוך בעברית אבל מרגיש ניכור ללאומיות, לסמלים ולנרטיבים סגורים. לכן הוא כותב שירה. מעשה של שבירת שפה ותבניות מחשבה. וגם האהבה.

מה שלומך?
"לא טוב. אני נמצא בתחושה של ניכור למקום שבו אני חי. תמיד הייתה לי תחושה כזאת, אבל עכשיו היא נעשתה בלתי נסבלת. אני לא מזדהה עם שום דבר, חוץ מהעברית. במובן מסוים, אני חושש ממה שקורה בתוך המדינה שלי לא פחות משאני חושש מאיומים חיצוניים, אם לא יותר.

"קשה לחיות במקום שאין לך אליו קרבה נפשית והוא הולך ומתרחק ממך. יש המון בעיות וקונפליקטים לא פתורים שמטואטאים מתחת לפני השטח ויוצאים בצורה אלימה גם בחברה היהודית וגם בחברה הערבית"

"קשה לחיות במקום שאין לך אליו קרבה נפשית והוא הולך ומתרחק ממך. הולך ומתרחק. יש המון בעיות וקונפליקטים לא פתורים שמטואטאים מתחת לפני השטח ויוצאים בצורה אלימה גם בחברה היהודית וגם בחברה הערבית. וכמובן העוול הראשוני: לבוא לאדמות ששייכות לאנשים אחרים ולדרוש עליהן בעלות".

ארכיון: פעילי שמאל בהפגנה נגד הכיבוש, 19 בדצמבר 2015 (צילום: תומר נויברג/פלאש90)

אתה זוכר מתי חשבת ככה לראשונה?
הייתי חייל בשריון כשפרצה האינתיפאדה (הראשונה, ב-1987; תמ"ס). עזבנו את הטנקים ונשלחנו לחברון ורפיח לתעסוקה מבצעית, שם נחשפתי לעוד חלק בתמונה. לדיכוי. כבר אז נוצר פער ביני לבין המקום.

"אני זוכר את החזרה הביתה לרמת גן בסופי שבוע והיציאות לתל אביב עם חברים ואת הפער הבלתי נתפס במרחק שעה וחצי נסיעה. זה ערער אותי. השאלה של זכות הקיום וגם ההדבקה בין לאום ודת ועצם הרצון לייהד את המקום. לא אכפת לי שיהיה עם יהודי בארץ ישראל, אבל כשיש השתלטות לאומנית וקורבן מתמשך, זה מציק לי.

"כבר כילד בבית הספר, שטיפות המוח של שיח הגיבורים וטפטוף המחשבה הלאומית – עוררו בי התנגדות. שרית צוחקת שכשיש פרסומות בטלוויזיה, כשמנסים למכור לי משהו, אני נעלם. משהו בי נסגר והודף"

"כבר כילד בבית הספר, שטיפות המוח של שיח הגיבורים וטפטוף המחשבה הלאומית – עוררו בי התנגדות. שרית צוחקת שכשיש פרסומות בטלוויזיה, כשמנסים למכור לי משהו, אני נעלם. משהו בי נסגר והודף.

"אני מבין שאנחנו חיים במדינה שצריכה לשמור על עצמה, אבל כשמוכרים לי נרטיב והוא לא חופשי לקריאה ובוא, נספר לך אותו פעם אחר פעם עד שהוא ישתלט לך על התודעה ולא תוכל להפריד בינו לבין המחשבות שלך – זה משהו שתמיד גרם לי להגיד 'לא תודה', למרות שאני מבין שככה קהילה רותמת את עצמה למעשים.

"זה גם הכוח שיש לאמונה באלוהים, אבל אני עצמי נרתע. אולי זה בגלל שאני לא אוהב נרטיבים סגורים. אם נסתכל על קשת בענן, המדען יאמר שאלה חלקיקי אור שנשברים ואילו הדתיים יגידו – אלוהים. האומן ייצור בכל פעם יצירה חדשה של קשת בענן".

אלי אליהו (צילום: שרית אופק)

כלומר, תחת נרטיבים גדולים, נרמסת רוח האדם?
"אני מבין מה זה מערכות גדולות ולמה קל היום להצטופף תחת נרטיב כוללני. במובן הזה, האומנות יכולה לשבור את הנרטיב כמו ששירה שוברת את השפה ואת התחביר כדי לשבר את המציאות, את תבניות המחשבה, הסיסמאות, את מה שהתרוקן מתוכֶן כמו ההמנון".

בימים של טרום הקמת המדינה ובעשורים הראשונים לקיומה, היה למשורר מעמד מיוחד. השפעה. כמו "הטור השביעי" של נתן אלתרמן.
"לטור השביעי היו מאה אחוזי חשיפה כי אנשים קראו רק עיתונים. זה מה שהיה. ככל שנוספו אמצעי תקשורת, והשירה הפכה ל'עוד דבר', דעך מעמד המשורר. עליית האינטרנט הביאה לפריחה של השירה במובן שהיא נעשתה נגישה, אבל אני לא בטוח שהשירה עצמה פרחה.

"ככל שנוספו אמצעי תקשורת, והשירה הפכה ל'עוד דבר', דעך מעמד המשורר. עליית האינטרנט הביאה לפריחה של השירה במובן שהיא נעשתה נגישה, אבל אני לא בטוח שהשירה עצמה פרחה"

"באותן שנים היה לשירה מעמד ומנגנוני סינון שפעלו במרץ – ואני מתכוון בעיקר לביקורת השירה, הוצאות הספרים והעיתונים. מרגע שירד מעמדה, איבדו שומרי הסף שלה עניין, מה שאפשר לקולות שנותרו בחוץ הרבה זמן להיכנס למרחב. כמו שירה הומו-לסבית ושירה דתית. בצד זה, כשאין 'פיקוח', קשה להפריד את המוץ מהתבן ויש פגיעה בהבנה של מה זאת שפת שירה".

מה זו אותה שפת שירה?
שירה היא דבר חמקמק. היא ניסיון להגיע לשפה אישית, פנימית, שעדיין מתקשרת עם הזולת. שירה באה מתוך השבר. השבירה של השפה. מי שכותב שירה משתמש אמנם במילים, אבל הוא לא בוטח בהן שיבטאו את רגשותיו דרך המשמעות המילונית שלהן, כי היא לא מספיק פרטית.

נתן אלתרמן (צילום: אברהם סוסקין, אוסף מכון לבון)

"כדי לבטא את עצמו באמת, כותב השירה צריך לשבור את התבניות הרגילות של השפה ולשלוף את המילים מההגדרות המקובלות. השימוש במילים בשירה הוא כמו שימוש בצבעים בציור. שילוב מסוים של צבעים נותן תחושה מסוימת, אבל לא מפני שקוראים להם ירוק או כחול.

"מה שאני מבקש, בעיקר מעצמי ככותב, הוא שיקרה משהו עם השפה. עם הלשון. וזה חייב מבחינתי להיכתב מתוך איזה לא-מודע, משם נוצר סאב-טקסט שהוא מה שמעניין אותי בשיר.

"מה שאני מבקש, בעיקר מעצמי ככותב, הוא שיקרה משהו עם השפה. עם הלשון. וזה חייב מבחינתי להיכתב מתוך איזה לא-מודע, משם נוצר סאב-טקסט שהוא מה שמעניין בשיר"

"מצד שני, אני לא כותב לשם העיבוד העצמי או כדי להבין את עצמי. אני מעדיף להשאיר את העיבוד שרוי בדמדומים. לא מתנסח. אבל אין ספק שדרך השירים, אני מבין דברים שלא הבנתי את חשיבותם עד שנכתבו.

ואיך פוגשת המציאות את השירה?
אני חושב שאי אפשר לכתוב היום שירה עברית או ספרות עברית בלי שהמציאות תחדור פנימה. יש הדהוד תמידי בין השפה למציאות, אבל אני לא יודע לאמוד אותו. אני מרגיש אוזלת יד מול המציאות מבחינה זאת שכל כך הרבה דברים מגיעים מכל כך הרבה כיוונים ואתה כבר לא יודע למה להתנגד קודם.

"בשירים שלי יש אווירה אפוקליפטית של מי שהולך לקראת חורבן. זאת האווירה שיצרתי לעצמי בראש בזמן הכתיבה. זה מה שהלם את המפגש בין הלשון למציאות. אם השירה מצליחה לנקות סיסמאות ומקומות חלולים, אפשר לראות את התהום צלול".

חלום תמרורים
וְשַׁבְתִּי לָעִיר הַזֹּאת מִקֵּץ יָמִים רַבִּים
וְרָאִיתִי כִּי הֶחֱלִיפוּ הָאֲנָשִׁים פָּנִים,
וְאֵין הַבָּתִּים כְּפִי שֶׁהָיוּ לְפָנִים, וּמָה
שֶׁלֹּא עָשְׂתָה הַדַּעַת עָשׂוּ הַזְּמַנִּים,
וְלֹא פָּרְחוּ הַגַּנִּים וְנִשְׁכְּחוּ הַשְּׁכֵנִים,
וְהָלַכְתִּי בָּעִיר וַאֲנִי בֶּן עֶצֶב שָׁנִים,
וּשְׁעַת הַמָּוֶת עָמְדָה בְּכָל הַשְּׁעוֹנִים,
וְלֹא עָלָה בְּיָדִי להָקִיץ נִרְדָּמִים,
לְפַעְנֵחַ נֶעֱלָמִים, וְצִלְצַלְתִּי
בְּכָל הַפַּעֲמוֹנִים וְלֹא
הָיָה קוֹל וְלֹא
עוֹנִים.

"השיר הזה נכתב אחרי שבעה באוקטובר מתוך עמדה כללית של מי שחוזר לעיר מטאפורית, אחרי חורבן. המציאות, גם אם לא נכתבת בצורה ישירה, נוסכת איזו אווירה כללית על הכתיבה.

"ספרות אולי לא יכולה לחולל שינוי בעולם במובן הפוליטי, אבל היא כן יכולה לעורר ולחולל שינויים בנפש האדם, במובן העמוק האיטי. גם חלום לא משנה את המציאות. אתה מתעורר, והוא כלא היה. אבל הנפש חוותה אותו".

בית בקיבוץ ניר עוז אחרי מתקפת חמאס של השבעה באוקטובר. 19 באוקטובר 2023 (צילום: AP Photo/Francisco Seco)

אתה כותב הרבה מאז שהמלחמה התחילה?
"מעט מאוד, לצערי, אם כי לא לצערי העמוק. מאז ספרי האחרון "איגרת אל הילדים" (2018) הצטברו מעט שירים והספר הבא, עוד רחוק".

חסרה לך הכתיבה?
"חסרה במובן שאני אוהב להתעסק איתה. חסרה לי המשחקיות, העוררות, וכל הדברים שמתלווים לכתיבת שירה. למקום הזה אני מתגעגע. קריאה לא עושה לי את אותו הדבר.

"הייתי רוצה להיות יותר סביב הכתיבה, אבל אני לא כופה את עצמי על השירה. לפעמים אפשר להתגרות בה, לעורר אותה באופן יזום ולא לחכות שתבוא, אבל לא סיגלתי לעצמי הרגלים כאלה".

"הייתי רוצה להיות יותר סביב הכתיבה, אבל אני לא כופה את עצמי על השירה. לפעמים אפשר להתגרות בה, לעורר אותה באופן יזום ולא לחכות שתבוא, אבל לא סיגלתי לעצמי הרגלים כאלה"

מה עושה לך טוב בימים האלה?
"האהבה. וגם הספרות, במובנה הרחב, שמאפשרת לי פרספקטיבה מצילה נפשית, לא רק בימים אלה. הספרות מייצרת פרספקטיבה חוצת זמן ומרחב. לצד האהבה – זאת המשענת".

ספרים שקראת לאחרונה ואהבת?
"היכן היית בלילה" של הסופרת הברזילאית קלאריס ליספקטור – וזה מעניין, כי אני בקושי קורא פרוזה. ליספקטור מצליחה להפתיע אותי פעם אחר פעם. המשפטים שלה בנויים, מבחינת התחביר, בדומה לשירה.

אלי אליהו (צילום: ניקולאי בוסיגין)

"אני אוהב גם כתיבה עיונית. ספרות שלא ממשילה משל על העולם. אני קורא ספרים של ז'אן אמרי על שאלות גדולות כמו זקנה, התאבדות, תחושת אשם וכפרה. אלה נושאים שמושכים אותי ועולים גם בכתיבה שלי. בדרך כלל אני נמשך לקרוא את מה שאני נמשך לכתוב".

יש בך גם אופטימיות נוכח המצב?
"למרות שיש בי יסוד מסוים של אופטימיות, אני כבר מזמן לא אופטימי. אני מזהה תהליכים שאני לא יודע אם יש אפשרות לעצור".

לא נותר לנו אלא ללכת לים ולתת לדברים להתרסק?
"על פי רוב, גם היסטורית, אני לא בטוח שיש משהו שיכול באמת לעצור את כדור השלג שאנחנו מגולגלים בו.

"הייתי רוצה לשמור על מידה של אופטימיות ולהאמין שדברים ישנו כיוון, אבל כל מי שקרא את ישעיהו ליבוביץ בימי חייו, מבין שהתסריט שלו הולך ומתגשם וברור שאנחנו בשלב די מתקדם, ולא חסרות דוגמאות"

"הייתי רוצה לשמור על מידה של אופטימיות ולהאמין שדברים ישנו כיוון, אבל כל מי שקרא את ישעיהו ליבוביץ בימי חייו, מבין שהתסריט שלו הולך ומתגשם וברור שאנחנו בשלב די מתקדם, ולא חסרות דוגמאות. איטליה של מוסוליני, פולין שהצמיחה את משוררי המחתרת ויסלבה שימבורסקה וצ'סלב מילוש. שלטון דיקטטורי כוחני שרודף את הדעת ומעמיד את השלטון מעל האדם, במקום ההיפך".

מה הכי מפחיד אותך?
"החברה שבה התרגלנו לחיות. חברה אלימה, כוחנית, קורבנית, חד-ממדית ובעיקר לאומנית וגזענית".

ישעיהו ליבוביץ (צילום: משה שי/פלאש90)

ומה היחס שלך אל מקומה של הדת במה שקורה בחברה הישראלית?
"הדת עצמה לא מפריעה לי, אבל כשהיא נכנסת לתוך הפוליטיקה כמנגנון שליטה, נכנסת צנזורה. זה קשור גם למה שאמרתי קודם בנוגע לנרטיב הסגור. דת היא דבר רחב ואפשר לבנות עליה תילי תילים, לכתוב ספרות חשק כמו 'שיר השירים' או מנגד – גינויים ואיסורים.

"המשורר יוסף ברוּדסקי כתב: 'הימנעותה של חברה מקריאת שירה מביאה לידי שקיעתה אל רמה של התנסחות המסגירה אותה בנקל לידיו של דמגוג או עריץ'. כלומר, במקום שבו לא קוראים שירה – קל לדיקטטור להשתלט"

"אם אחזור רגע לשירה, המשורר הרוסי יוסף ברוּדסקי כתב פעם, 'הימנעותה של חברה מקריאת שירה מביאה לידי שקיעתה אל רמה של התנסחות המסגירה אותה בנקל לידיו של דמגוג או עריץ'. כלומר, במקום שבו לא קוראים שירה – קל לדיקטטור להשתלט על הסיפור. למכור סיסמאות.

"ספרות הנבואה מלאה בקריאות הנביאים כלפי המשרתים בקודש, הכוהנים, לשוב אל המקור הפנימי ולהתרחק ממסכות ורעשנים. בשלב מסוים טחו עיני הכוהנים. הם נצמדו לכוח, שכחו למה הם שם. התרחקו ממהות אל עבר ריטואלים וסמלים".

אז גם אנחנו מצויים עכשיו בתוך הדרמה שבין הנביאים לכוהנים?
"קשה לגשר על סולם ערכים שונה כל כך. קשה למצוא את המשותף. בגלל זה אמרתי שהמקום הזה, בעייתי מבסיסו. עמוס עוז אמר בזמנו שכל כך הרבה קבוצות באו לארץ עם תפיסות שונות של ציונות ודרכים שונות להגשמתה. והציבורים האלה, שפעם היו קבוצות קטנות, הלכו וגדלו – ואיתן החיכוך.

"אני לא יכול לשפוט חברה כל כך שונה מזו שמוכרת לי, כי אני שופט אותה על פי סולם ערכים ששייך לי, מה שהופך את המבט שלי לכמו-קולוניאליסטי. יש להם חזון אחר למה שאמור להיות כאן ומול זה יש חיכוך. אבל לדעתי, לא זה העניין המרכזי של החברה הישראלית".

אלפי חרדים משתתפים בעצרת נגד גיוס תלמידי ישיבות לצה"ל במאה שערים בירושלים, 30 ביוני 2024 (צילום: חיים גולדברג/פלאש90)

מה כן?
"אני חושב שהכיבוש. ההיתפסות אל חוק הגיוס, למשל, היא סמלית ואני מבין את זה. מצד שני, אני מבין גם את הבעייתיות שיש בגיוס חרדים ולא חושב שזה צריך להיות מרכז הוויכוח.

"יש פה עם תחת דיכוי ואפס ניסיון לחתור לפתרון. אני מרגיש שיש המון הסחות דעת מלעסוק בדבר האמיתי שמאכּל את חיינו והוא: ההשפעה של הכיבוש על הכובשים. עלינו"

"יש פה עם תחת דיכוי ואפס ניסיון לחתור לפתרון מדיני. אני מרגיש שיש המון הסחות דעת מלעסוק בדבר האמיתי שמאכּל את חיינו והוא: ההשפעה של הכיבוש על הכובשים. עלינו.

"לג'ורג' אורוול יש מסה בשם "לירות בפיל" שנכתבה ב-1936 בזמן ששירת בבורמה, במסגרת שירותו בצבא הבריטי, וככה הוא כותב:

"אשר לתפקידי – שנאתי אותו יותר משאוכל לתאר. בעבודה כזו אתה רואה מקרוב את כל המעשים המלוכלכים של האימפריה. האסירים האומללים, הדחוסים בתאי הכלא המצחינים, הפרצופים האפורים, המפוחדים של הנידונים לתקופות מאסר ארוכות, אחוריהם המצולקים של אלה שהוכו בקני במבוק – כל אלה העיקו עלי בתחושת אשם בלתי נסבלת… הייתי צעיר שחינוכו לקוי, ונאלצתי לפתור את בעיותיי באותה שתיקה מוחלטת שנכפתה על כל אנגלי במזרח."

"אורוול מתאר איך הקצין הבריטי בבורמה הוא גם קורבן של המשטר הקולוניאליסטי, כי בעל כורחו הוא צריך לירות בפיל שהשתולל באיזה התקף ייחום. לייצג את השולט. זה גם מה שהמקומיים מצפים ממנו שיעשה.

קולונל תאודור רוזזוולט עם פיל מת באפריקה, בתחילת המאה ה-20 (צילום: קרמיט רוזוולט, Library of Congress)

"אבל מי ששולט על אדם אחר, הופך לאדם לא חופשי. מי שחולש על האחר, הופך בעצמו חלש. בזמן ששירתתי בשטחים, הייתי בעמדה הזאת. בעצם העובדה שאתה חי פה היום, נכפית עליך עמדה של שולט בכוח".

"מי ששולט על אדם אחר, הופך לאדם לא חופשי. מי שחולש על האחר, הופך בעצמו חלש. בזמן ששירתתי בשטחים, הייתי בעמדה הזאת. בעצם העובדה שאתה חי פה היום, נכפית עליך עמדה של שולט בכוח"

האם יש לאומנות תכלית בימים שבהם שאלות יסוד קיומיות לופתות את הלב?
"אני חושב שיש לאומנות תפקיד. אחד, ליצור סיפור אלטרנטיבי. ערעור על המחשבה והשפה.

"האומנות מלמדת אותנו אמפתיה, חמלה, וראיית האחר לאו דווקא בגלל מה שנאמר בה אלא מעצם העובדה שאני יכול לקרוא משוררת רוסיה שחיה לפני מאה שנה, בתרבות אחרת לגמרי, ובכל זאת להזדהות. הספרות מזכירה לנו את הבסיס האנושי המשותף, לפני החלוקה להיררכיות ולעמים, ללאומים ומגדרים.

"ועוד משהו: האמנות מעניקה נחמה, לא נחמה מסוג 'הכול יהיה בסדר בסוף', אלא במובן האסתטי. האמנות מוכיחה שיש אפשרות ליצור יופי גם במקומות הקשים ביותר. לעשות מעשה של יופי למרות המצב. להפוך פחם לזהב".