צפיתי בעניין רב  ב"ראיון" של יונית לוי בערוץ 12 עם ראש הממשלה. פה ושם היא אמנם ניסתה לזעוף כמו עיתונאית נורמטיבית שמוצאת עצמה מול נאשם פלילי הנאחז בציפורניו בכס ראש הממשלה. אבל בעיקר קיבלנו במה חופשית לשקרים, עיוותים ותעמולה מול צחקוקים של המראיינת.

פה ושם יונית לוי אמנם ניסתה לזעוף כמו עיתונאית נורמטיבית שמוצאת עצמה מול נאשם פלילי הנאחז בציפורניו בכס ראש הממשלה. אבל בעיקר קיבלנו במה חופשית לשקרים, עיוותים ותעמולה מול צחקוקים של המראיינת

פגשתי פה ושם את לוי, אישה חריפה ומקצועית ללא ספק, שכנראה איננה ביביסטית בעצמה. וחוויתי בעבר "ראיונות" כאלה מנוהלים על ידי דומיה ב"עיתונות" הישראלית המשודרת, גם הם מקצוענים שספק אם ניסו במודע להעניק שירותי תעמולה לליכוד.

המסקנה שלי היא, שערוצי הטלוויזיה נאנקים תחת עול החובה ליצור שמונה שעות יומיות של חדשות קורונה (בנוסף לתוספת ריאליטי, לא כולל החפיפה בין השניים). כל כך נאנקים, עד אשר לא נותר זמן להתכונן כראוי לראיונות עם ראש ממשלה חמקמק ומתוחכם.

לכן אני מציע את רשימת השאלות הבאה כשירות חינם לכל העיתונאים שימצאו את עצמם בשבועות הקרובים מול הנאשם מספר אחד:

1

בשנות התשעים, רגע לפני שהפכת לראש הממשלה, אמרת במעגל של דן שילון שאתה תקדם הגבלות כהונה לראשי ממשלה. לא קידמת (וגם נהיית שיאן הקדנציות בתולדות ישראל). למה לא? כאשר אתה משנה את דעתך בנושא כל כך חשוב, אתה לא חש חובה להסביר לציבור?

נתניהו מציע להגביל את כהונת ראש הממשלה לשתי קדנציות. צילום מסך מתוך ערוץ 12

2

זמן קצר לפני אותה הצהרה, רוה"מ יצחק רבין נרצח על ידי קיצוני ימני שהתנגד להסכמי אוסלו. זה בא לאחר תקופה בה הובלת הפגנות המוניות בהן הוצג רבין כערפאת, ממשלתו כונתה יודנרט, ואתה עצמך האשמת אותו בשיתוף פעולה עם אויבי ישראל. בהקשר הזה רבנים הוציאו על רבין דין רודף – כלומר קריאה להורגו. האם אתה מרגיש שההסתה הזו לא תרמה לעידוד המתנקש? האם שקלת אי פעם להביע חרטה וצער על חלקך האישי באווירה המוטרפת של אותם ימים?

3

אמרת בטלוויזיה ב-2009 שאהוד אולמרט אינו יכול למשול בזמן שהוא שקוע עד צוואר בחקירות משטרה. עם זאת אתה נצמד לשלטון כאשר אתה לא רק שקוע בחקירות אלא גם חוטף כתבי אישום ועומד ממש למשפט. מדוע דבריך אינם חלים עליך?

אין מנדט מוסרי וציבורי לרה"מ השקוע על צוואר בחקירות. צילום מסך מתוך הראיון בערוץ 12

אמרת ב-2009 שאולמרט אינו יכול למשול כשהוא שקוע עד צוואר בחקירות משטרה. אך אתה נצמד לשלטון כאשר אתה לא רק שקוע בחקירות אלא גם חוטף כתבי אישום ועומד ממש למשפט. מדוע דבריך אינם חלים עליך?

4

בהמשך לשאלה הקודמת: ברוב הדמוקרטיות, איש ציבור העומד בפני אישומים פליליים כמו שלך היה מתפטר. לא מתוקף חוק אלא למען ההיגיינה והאתיקה. אתה בחרת להאחז בשלטון בכל כלי העומד לרשותך, לעכב את ההליכים, לתקוף את המשטרה, את הפרקליטות ואת השופטים, וללעוג להאשמות.

אתה מדבר על "תיקים תפורים" כמו אחרון ראשי הפשע. אפילו בהנחה שאתה משוכנע בחפותך, האם אינך חושש שזה לא כל כך תקין? האם אינך סבור שהתנהגות זו עלולה לפגוע בנורמות הדמוקרטיות במדינתנו?

בדיעבד, האם אתה מתחרט שהופעת בבית המשפט כשאתה תוקף את מערכת החוק ולצידך שרים עוטי מסכות, ביניהם שר המשפטים לשעבר? האם זו דוגמה טובה למנהיגות ואחריות בשביל ילדי ואזרחי ישראל?

5

אמרת בכנסת בעשור שעבר שאינך רוצה לשלוט על עם אחר ושישראל לא צריכה להפוך למדינה דו-לאומית. ברור שהפלסטינים לא יסכימו להסכם שלום בתנאיה של ישראל, ורבים מהם מוכנים לתת לישראל להשמיד את עצמה דמוגרפית על ידי המשך הכיבוש.

ממשלתך מקדמת את התוצאה הזו על ידי המשך בנייה בגדה המערבית, בטיעון שליהודים יש זכות הסטורית על שטח זה. בינתיים, יהודים וערבים באותו חבל ארץ חיים תחת מערכות משפט שונות – והביקורת על כך, המשווה את ישראל למשטר האפרטהייד בדרום אפריקה, מתרבה כל הזמן.

באמת אין לך שום חשש שאנו הולכים לקראת אסון דמוגרפי? האם אתה מכיר את נתוני האוכלוסיה? האם לנצח ניתן יהיה לרדות בפלסטינים? האם אתה מקווה בסתר שהם יעזבו?

6

כשהיית שר האוצר בממשלת אריאל שרון קצרת שבחים על הקיצוץ בקצבאות הילדים בטענה שהן מעודדות בטלה וילודה לא מבוקרת. מאז התהפכת לחלוטין על עצמך בעניין זה ואין זכר למדיניות הזו – כיוון שממשלתך תלויה בחרדים.

אם מגמות הילודה ומדיניות החינוך והתקצוב לא ישתנו, ישראל תזכה תוך כמה דורות לרוב חרדי, כאשר הגברים בה לומדים דת כל חייהם על חשבון מיעוט חילוני עובד (פלוס ערבים), וכאשר רוב תלמידי ישראל לא לומדים מדע או אנגלית. מדוע לדעתך ההסדר הנוכחי עם החרדים, שמסלולו הסטטיסטי מוביל לישראל התיאוקרטית החדשה הזו, הוא דבר טוב?

7

אתה נוטל קרדיט אישי על ש"הבאת" את החיסונים – וישראל אכן מספר אחת או שתיים בעולם בחיסונים. אך ישראל גם מובילה בעולם המפותח בימי סגר וכתוצאה מכך באבטלה שנובעת מהמגפה.

אתה נוטל קרדיט אישי על ש"הבאת" את החיסונים – וישראל אכן מספר אחת או שתיים בעולם בחיסונים. אך ישראל גם מובילה בעולם המפותח בימי סגר וכתוצאה מכך באבטלה שנובעת מהמגפה

זה קשור ישירות לסירוב שלך למלא אחר המלצתו של הפרוייקטור רוני גמזו ואחרים לבצע סגרים דיפרנציאלים. כדי שלא תעצבן את החרדים, שאזוריהם לרוב הובילו בטבלאות הערים והשכונות האדומות, כל הציבור ננעל בבית. מדינות אחרות לא נהגו כך. למה זה הוגן? ואני מבקש מראש שתתייחס לשאלה במקום לשבח את עצמך או לרדת על יאיר לפיד.

בנימין נתניהו בראיון ליונית לוי בחדשות 12, 15 בפברואר 2021 (צילום: צילום מסך, חדשות 12)

8

ספגת ביקורת קשה על הניסיון השקוף שלך להרוויח פוליטית ממשבר הקורונה. טענת שאסור להחליף ממשלה בזמן מגפה גם לאחר שגושך זכה ל-58 מנדטים בלבד בבחירות האחרונות;

אתה מדבר כל הזמן בגוף ראשון על הנחיות שנתת ופגישות שקיימת ומשא ומתן שניהלת בעניין הקורונה; אתה רומז כל הזמן שאתה באופן אישי אחראי כמעט בלעדי לחיסונים. מה אתה אומר להאשמות שמדובר בהתנהלות לא אלגנטית? ומה אחראי יותר להצלחת החיסונים – מעשיך או היעילות של קופות החולים?

9

האם נוח לך עם עסקת המניות בה הרווחת מיליוני שקלים רבים ממסחר בחברה הקשורה ליצרנית הצוללות שממשלתך רכשה זמן לא רב לאחר מכן – רכישה שבגללה רבים ממקורביך עומדים למשפט?

10

האם נוח לך עם הצהרותיו המוקלטות של מקורבך נתן אשל שאמר שתומכייך מונעים משנאה וכי מירי רגב היא בהמה שיכולה לתפעל אותם ביעילות?

11

מדוע אזרחי ישראל צריכים לשלם מיליונים במשך השנים עבור הוצאות לא-הבטחתיות במעונך האישי בקיסריה, כולל המים בבריכה? כמו כן, מדוע חשת חייב להתקין מיטה בעלות של יותר ממאה אלף שקל עבור טיסה ללונדון? האם נוח לך עם התחושה הרווחת בציבור שאתה חולב את קופת המדינה?

*  *  *

לפני כארבע שנים זכיתי לשאלה הראשונה בפגישה של העיתונות הזרה עם נתניהו. שאלתי הייתה פחות או יותר זו:

"אדוני ראש הממשלה, רוב המשכילים בישראל מתנגדים לך, והם הסביבה הטבעית שלך כחילוני ובנו של היסטוריון וגם בוגר MIT בעצמך. זה לא רק פוליטי: בחוגים אלה יש תחושה קשה מאוד שהמדיניות שלך בגדה המערבית, כמו גם בנושא החרדי, מובילה ישירות להרס המדינה. האם קיומו של תהום כזו בינך לבין אלה שבאופן טבעי היו חבריך לא מפריעה לך ברמה האישית? האם אתה משוכנע שכולם טועים ורק אתה צודק?"

נתניהו זעף משל היה יונית לוי ביום לא טוב, לא ענה לשאלה, וכך אמר:

"התרצה לעלות לבמה ולהתחלף איתי? כי נשמע שלזה אתה רומז".

אני חייב להודות שזה היה אחד הרגעים המעטים באותו ערב שהאיש דייק. עד כדי כך השכיל נתניהו לגעת בעיקר, שהייתי מציע למראייניו העתידיים לאמץ נוסח של תשובתו זו ממש בפעם הבאה שהוא מסבן אותם ב"תשובה" נוסח: "זו לא השאלה. למה את לא שואלת את יאיר לפיד?". הרי כך הוא עשה ללוי המסכנה, שבמקום להעמיד אותו במקומו, הבטיחה שתשאל כאשר תוכל.

נתניהו ענה לי: "התרצה לעלות לבמה להתחלף איתי? נשמע שלזה אתה רומז". הייתי מציע למראייניו העתידיים לאמץ נוסח זה של תשובתו בפעם הבאה שהוא מסבן אותם ב: "למה את לא שואלת את יאיר לפיד?"

אין שום סיבה להתייחס לנתניהו כמו לבוס שצ'יפר אותנו במעט מזמנו. הציבור הוא הבוס שלו והעתונאים נציגיו.מוטלת על ראש הממשלה הכמעט נצחי הזה החובה להסביר את מעשיו – מעשים אשר חלק ניכר מאותו ציבור מחשיב כביזיון מתמשך, השחתת מידות מזעזעת, וקטסטרופה לאומית לכל דבר.

בנימין נתניהו ודן פרי, אז יו"ר התאחדות העיתונאים הזרים, בימים יפים יותר ב-2004 (צילום: באדיבות דן פרי)

דן פרי שירת כעורך ראשי של סוכנות אי-פי במזה"ת (מבסיסו בקהיר) לאחר תפקידים דומים באירופה, אפריקה והאיים הקריביים. שימש כיו"ר התאחדות עתונאי החוץ בישראל. איש היי טק ויזמות בעבר ובהווה. עקבו אחריו ב: https://twitter.com/perry_dan

ישנם פוליטיקאים, בעיקר מרשימות שאינן זוכות לתמיכה רחבה, המנסים לגרור אותנו תדיר למריבות על "דמותה היהודית של המדינה". החיכוכים המלאכותיים שהם יוצרים מסייעים להם לקושש תמיכה מסוימת בקלפי, בעיקר של אזרחים מודאגים ומפוחדים. כאלה שבטוחים שאנחנו קרובים ל"מדינת הלכה" יותר מאשר לפצצה האיראנית ולעומתם אחרים החוששים שישראל נמצאת כפסע מלחדול להיות מדינה יהודית.

שני תסריטי הפנטזיה הללו חסרי כל אחיזה במציאות, ובכל זאת אזרחים בעלי שיקול דעת סביר בוחרים באלה, שלדעתם יקבעו את "דמותה של המדינה" לפני אחרים, שאולי ישפיעו לטובה על איכות חיינו בתחומים הקריטיים באמת.

ישנם פוליטיקאים שמנסים לקושש תמיכה מאזרחים מפוחדים, הבטוחים שאנו קרובים ל"מדינת הלכה" יותר מאשר לפצצה האיראנית, או מכאלה החוששים שישראל כפסע מלחדול להיות מדינה יהודית

לא זו בלבד שלפחדים שמנסות מפלגות השוליים להעצים אין אחיזה במציאות אלא אף הטענה שיוכלו כחברי כנסת להשפיע על דמות המדינה נשענת על טעות רווחת כאילו "דמות המדינה" נקבעת בבית המחוקקים. אשליה זו מקבלת חיזוק מיוזמות חקיקה, בדרך כלל הצהרתיות ללא השלכה מעשית, שמלבות את המריבה הציבורית ואינן מובילות להכרעה.

התוצאה המעשית היחידה של הצהרות והבטחות הצדדים הניצים על דמותה של המדינה כביכול, היא המשך המריבה העקרה והסחת-דעת מהבעיות האמתיות והקשות אתם מתמודדים אזרחי ישראל.

דמותה של המדינה היא תבנית נוף אזרחיה, השתקפות של האנשים החיים בתוכה. רוב אזרחי המדינה, כשלושה רבעים, הם יהודים. קבוצת הרוב היא מגוונת. יהדותה אינה הומוגנית ואין לנו דרך לבחור זהות תרבותית יהודית אחת ולשרטט על פיה בלבד את דמות המדינה.

אבל למרות הגיוון הרב והשוני העמוק בין קבוצות ותתי-קבוצות יהודיות, מרכיבי התרבות והזהות היהודית הכלליים והמשותפים אינם כלואים במסגרות קהילתיות אלא נוכחים דומיננטיים בכל תחומי הזירה הציבורית. השפעתם של ביטויים אלה בתרבות היהודית אינה מוגבלת לחברת-הרוב אלא משפיעה גם על המיעוטים הלא-יהודים במדינה. דמותה של החברה בישראל היא יהודית, כפועל יוצא מהעובדה הדמוגרפית היבשה שרוב ניכר מאזרחיה הם יהודים. כל עוד תהיה עובדה זו בתוקף אין כל חשש לעתידה של מדינת הלאום.

אין צפי לשינוי דמוגרפי קיצוני שיוביל לצמצום הרוב היהודי. אבל גם אם נדמיין תרחיש כזה, לצורך הדיון, יעברו עוד שנים רבות מאוד, אולי כמה דורות, עד שהדבר יתבטא, אם בכלל, בזהות התרבותית של החברה בישראל. אשר להשלכות הפוליטיות בתרחיש מדומיין כזה, אין מי שיכול היום לנבא אם ומה יהיו השינויים. לחקיקה הצהרתית מסכסכת ומפלגת לא יכולה להיות כל השפעה על תהליכים דמוגרפיים והיא כמובן לא תתאים למציאות בעתיד הרחוק וסביר להניח שיימצא הרוב להסירה מספר החוקים.

תמיכה ברשימה שתעמולת הבחירות שלה מבטיחה לנו מאבק על "דמותה היהודית של המדינה" היא תמיכה בערעור הזהות התרבותית היהודית של כלל החברה בישראל והחלשתה של מדינת הלאום. זו תעמולה שהפחד הוא בן-בריתה. במקום "הם מפחדים" הסיסמה היא: "אנחנו מפחדים ורוצים שכמה שיותר מכם, האזרחים תפחדו אתנו (ותבטאו זאת בקלפי)".

תמיכה ברשימה שתעמולתה מבטיחה מאבק על "דמותה היהודית של המדינה", היא תמיכה בערעור הזהות התרבותית היהודית של כלל החברה בישראל והחלשת מדינת הלאום. תעמולה שהפחד הוא בן-בריתה

מרכיב מרכזי בתעמולה זו הוא דה-לגיטימציה של ביטויי התרבות היהודית של רוב אזרחי המדינה. לא רק הלחישה הרועמת הידועה ש"השמאל שכח מה זה הלהיות יהודים" אלא מצג שיקרי כאילו יש "כרסום גדל והולך של הזהות היהודית"  בחברה ובמדינה ו"רק הרשימה שלנו יכולה להיות זאת שתדאג לזהות היהודית".

תעמולת הפחד יעילה להעלים את העובדות: הפריחה של התרבות היהודית בישראל. התפתחות עולם התורה ואהבת תורה ומצוות בקרב הציבור הרחב במדינה. העמקת הזהות היהודית בקרב חלקים נרחבים בציבור, שהתנתקו ממנה במודע בעשרות השנים הראשונות למדינה.

השלב הראשון של הפחדת הציבור היהודי הרחב הוא לגרום לו להפסיק להאמין בעצמו. התוצאה של רוב מעורער או רוב שאינו חש כרוב היא התנכלות למיעוט. ואמנם, השלב השני הוא להעצים את הפחדים של קבוצת הרוב מהמיעוט. זו נקודת מוצא מסוכנת של תנועה המתחזה לתנועה לאומית. הלאומנות אינה לאומיות-יתר אלא ההפך ממנה.

עמידה על זכויות למיעוט, על שוויון לכל אזרח מחזקת את הרוב וממילא את מדינת הלאום.

רוב מוחלש מופשט מזהותו, רוב המפחד מגיוון ושוני, פחד ממיעוטים, כל אלה הם דרך בטוחה לערעור מדינת הלאום. מדינת לאום חזקה דואגת לכל אזרחיה בשלום ובשוויון.

עבור אזרחים מקבוצת הרוב בישראל, שהם או אבותיהם חוו את חולשת-המיעוט בארצות מוצאם, מאפשרת מדינת הלאום (בדרך כלל) תחושת ביטחון. כוחה של מדינת הלאום ומידת הדמוקרטיות שלה נבחנים במעמדם של מיעוטים בתוכה. הלאומיות אינה פוחדת מריבוי גוונים, מביקורת וחופש ביטוי כי היא בטוחה בכוחה הנשען על הרוב הלאומי. חבר כנסת ערבי (וגם יהודי), המשמיע ביקורת חריפה ואף התנגדות, עושה זאת מכוח היותו חבר במוסד ששמו ומספר חבריו נשען על מסורת יהודית עתיקה כשמאחוריו סמל המנורה ודגל הטלית.

רוב שאינו חש כרוב יתנכל למיעוט. השלב השני הוא העצמת הפחדים של קבוצת הרוב מהמיעוט. זו נקודת מוצא מסוכנת של תנועה המתחזה ללאומית. הלאומנות אינה לאומיות-יתר אלא ההפך ממנה

דמותה היהודית של המדינה מושרשת ואיתנה בזכות העובדה שהזהות היהודית והלאומית חשובה לרוב אזרחי ישראל. החברה בישראל אינה זקוקה לפוליטיקאים ולחוקים הצהרתיים ופופוליסטים כדי להמשיך ולעצב באופן מייצג ודינמי את דמותה של מדינת ישראל.

הרב נפתלי רוטנברג הוא רב המועצה המקומית הר אדר, עמית מחקר במכון ון ליר בירושלים, וחוקר בתוכניות על אהבה ודת וחוק ודת בריג'נט פארק קולג', באוניברסיטת אוקספורד. תחומי התעניינותו העיקריים: חוכמת האהבה; הלכה ומדרש; חינוך דמוקרטי.