לאחרונה עצבנתי כמה אנשים עם סדרת מאמרים בהם קראתי למהפכה ביחסי חילונים-חרדים וטענתי שהעניין דחוף אף יותר מהסוגיה הפלסטינית. אחד מהמתעצבנים טרח ליידע אותי בכתב, והדבר הוביל לדיון מעניין ודי נדיר בין ניצים במלחמת התרבות.

הרב הרשל (השי) גרוסמן הזדעק מרה נוכח מסקנתי במאמרים שישראלים חילוניים מסבסדים בעיוורון משווע תהליך, אשר תוך כמה דורות יותיר אותם כמיעוט במדינה תיאוקרטית ועניה.

הרב הרשל גרוסמן הזדעק מרה נוכח מסקנתי במאמרים שישראלים חילוניים מסבסדים בעיוורון משווע תהליך אשר תוך כמה דורות יותיר אותם כמיעוט במדינה תיאוקרטית ועניה

"הופתעתי ונחרדתי מהמאמר המשמיץ", כתב. "אתה צריך להתבייש בעצמך על כך שאתה מחבר כזו עלילה".

הבטחתי לו שלא התכוונתי להעליל על אף אחד, אבל גם הודיתי שאינני חש כל בושה. כשבועיים התדיינו במייל תוך כדי שהשי תוקף בשאט נפש את טענותיי ומעלה טענות משלו.

הוא התחיל בצורה אגרסיבית למדי:

"החברים, הקרובים, הקולגות והמורים שלי חכמים בדיוק כמוך, ואני מוצא שמבקרים חילוניים משתמשים בלעג במקום בדיון אינטלקטואלי ישר. הטורים האחרונים שלך הם […] עיוותים, וקריאה גלויה לפגיעה במשפחה החרדית".

לצד זה נראה היה שבורותי המשוערת (באופן שגוי) ביהדות, חוסר העניין שלי בדת מאורגנת, והכפירה שלי בעצם המושג אמונה (יש לי רק הערכות ותקוות) הכאיבו לו ממש. בסופו של דבר שמחתי לקרוא את המשפט הבא:

"אני מרגיש שאתה מנטש ואדם הגון, ולא שותף לשנאה עיוורת שהרבה חילונים רוחשים לנו".

אני משחזר כאן חלקים מהדיאלוג החילוני-חרדי הזה באישורו האדיב של הרב.

מימון

כתבתי שישראל החילונית מממנת את ההרס של עצמה באמצעות נדיבות מופרזת, שמאפשרת לחרדים להמשיך את מסלולם הנוכחי (אם כי עדיין בעוני מחפיר). מדובר בין היתר בהנחות בארנונה, קצבאות ילדים ותשלומים לכל החיים לבחורי ישיבות (בעוד שסטודנטים למדעי המחשב משלמים שכר לימוד). בנוסף, כמובן, ממנים כיד המלך את הביורוקרטיה הדתית בישראל, על מפקחי כשרותה ועובדי מקוואותיה, בתי הדין הרבניים, פקידי הרבנות ושרותי הדת הרבים מספור.

השי טען:

"כל מגזר בחברה נלחם על חלקו ההוגן בתקציב. הטריק של התקציב היה תמיד לחשב הוצאות לחרדים כהקצאות מיוחדות, בעוד שתשלומים אחרים מובנים בחוק. אנא הסבר מדוע מישהו צריך לשלם עבור מטוס מיוחד לקבוצת הכדורסל הישראלית ולמה אנו צריכים לשלם עבור אצטדיונים שמארחים גברים מבוגרים הבועטים בכדור, ולשלם עוד מיליונים כדי להכשיר צעירים לעשות את אותו הדבר. האם המוזיאונים שלך יצרניים כלכלית? תיאטרון הבימה? האופרה הישראלית?".

המשכתי הלאה.

כתבתי שישראל החילונית מממנת את ההרס של עצמה באמצעות נדיבות מופרזת, שמאפשרת לחרדים להמשיך את מסלולם הנוכחי (אם כי עדיין בעוני מחפיר)

שבת

כמו חילונים רבים, אני מצר על הדרכים השונות בהן המדינה, כדי לרצות את הדתיים, כופה את השבת – כלומר, משבשת את התחבורה הציבורית ואת מרבית צורות המסחר וממאיסה על חלק ניכר מהציבור את היום הקדוש לכאורה.

השי לא הסכים, בהתבסס על תפיסה שישראל לא יכולה להיות סתם מדינה יהודית כמו שרומניה היא רומנית – כי קבוצה לאומית מסויימת היא דומיננטית מספרית וזה מתבטא בשפה השלטת ועוד כל מיני דברים. הוא גרס שבמדינה יהודית המרחב הציבורי לא יכול לרמוס את הדת היהודית.

מצאתי שטענותיו לא עקביות. בשלב מסוים אמר כי:

"מכיוון שלחרדים יש דעות אמביוולנטיות בנוגע לקדושת המדינה, הם אינם רואים כמשימתם להפוך את המדינה לכלי להשלטת הגמוניה על אחרים. חרדים לא רוצים לכפות שמירה הלכתית על ציבור לא מוכן".

אך הוא גם הוסיף שהסטטוס קוו שיש לקדש כולל "שמירה רשמית על היהדות" ושנושאי מעמד אישי "יטופלו בהתאם להלכה היהודית המסורתית", כדי "לאפשר לנו לחיות יחד כאומה אחת".

צבא

העובדה שתלמידי הישיבות מקבלים פטור די גורף מהצבא מעלה את חמתם של ישראלים חילונים הנאלצים לסכן את חייהם, וזה גם מגדיל את אוכלוסיית הישיבות. לא עוזר גם שהמפלגות החרדיות תומכות אוטומטית בימין ושלחרדים יש נוכחות גדולה מעבר לקו הירוק, מצב שנראה כמו ליבוי סכסוכים שאחרים נלחמים בהם.

הפטור מהצבא לתלמידי הישיבות מרתיח ישראלים חילונים שמסכנים את חייהם. לא עוזר גם שהמפלגות החרדיות תומכות בימין ושלחרדים נוכחות גדולה מעבר לקו הירוק, מה שנראה כליבוי סכסוכים שאחרים נלחמים בהם

מצידי אמרתי להשי שאני מוותר על גיוס חרדים כי הדבר האחרון שהצבא זקוק לו זה חיילים דתיים המקוננים יומם וליל על כשרות לא מספקת ומקימים זעקה למראה כל קצינה שמדיה צמודים.

השי טען כי:

"תיתכן פשרה בעניין הזה (שרות לאומי) כאשר התלמידים קצת מבוגרים יותר, אחרי השנים המעצבות הקריטיות בישיבה, אך לבנים בלבד. אילוץ בנות דתיות לעשות שירות לאומי יוביל למלחמת אזרחים".

לדבריו, חוסר האמון מונע אפילו עסקה שכזו:

"אנו מאמינים שמנהיגים חילוניים רבים אומרים 'שיוון בנטל' אך בעצם רוצים רק להרוס את הישיבות שלנו ולפגוע באורח חיינו".

חינוך

קוננתי על כך שרוב תלמידי התיכון החרדים אינם לומדים מדעים, מתמטיקה ואנגלית, מצב שדן אותם לעוני ותלות ופוגע בכלל החברה. הצעתי להתחיל במניעת מימון מבתי ספר כאלה, ובהמשך לנקוט בצעדים קשים עוד יותר עד כדי איסור.

קוננתי על כך שרוב תלמידי התיכון החרדים אינם לומדים מדעים, מתמטיקה ואנגלית, מצב שדן אותם לעוני ותלות ופוגע בכלל החברה. הצעתי להתחיל במניעת מימון מבתי ספר כאלה, ובהמשך לנקוט בצעדים עד כדי איסור

לא זיהיתי קו הגנה ממשי מלבד הצורך בעצמאות כמנגנון הישרדותי, ורמז שיום אחד הם יהיו פתוחים יותר:

"דרישה חרדית שאינה ניתנת למשא ומתן היא עצמאות חינוכית מוחלטת. הם יודעים שיש כוחות חילוניים שינסו לחנך מחדש את צעיריהם […] מכיוון שהאופציה הבינארית הזו הוצגה בפנינו – הדרך שלנו או שלכם – אנו בוחרים במערכת הנוכחית. מדוע רוב הילדים החרדים במדינות המערב מקבלים חינוך חילוני רחב? ככל הנראה, היעדר הלימודים החילוניים אינו עמדת ברזל חרדית, אלא תגובה לאקלים התרבותי בישראל".

אני לא יודע מה לעשות עם זה. לדרוש שיעורי מדע בצורה יותר נחמדה? תוך כדי שאני תוהה, הוסיף השי:

"אולי במקום זאת עלינו לדון בשאלה מדוע ילדים יהודים נותרים בורים בענייני יהדות במדינה הזו. מי מפחד מהרעיונות של מי?".

נושא העצמאות של מערכת בתי הספר עלה גם בקשר למרד החרדי במהלך הסגר האחרון, כאשר נפתחו בתי ספר בניגוד גמור להנחיות ואני הזדעזעתי כמו רבים בציבור. השי הסביר שחינוך זה "הלב הפועם" של החברה שלהם,

"וכאשר החרדים ראו בסופו של דבר שהחלטות נגועות בבלבול ובריבים פוליטיים הם עשו את מה שצריך היה לעשות למען הצעירים".

עניתי:

"אתה כל הזמן מדבר על מה שהחרדים יקבלו ומה לא יוכלו לקבל. נראה שאתה חושב שיש לך יותר זכות לאוטונומיה כאן מאשר במקומות אחרים".

ניסוח מעודן, לדעתי.

נשים

הצגתי את היחס לנשים בחברה החרדית כאי-שוויון בלתי מתקבל על הדעת במדינה מודרנית. בעיניי זה מתחיל ברעיון הבסיסי של תפקידים מגדריים ומוביל משם לבזיונות דוגמת דרישה להפרדה באוטובוסים, התנגדות לשירת נשים בציבור, ישיבות לגברים בלבד ורשימות לכנסת שנעולות  בפני נשים.

הצגתי את היחס לנשים בחברה החרדית כאי-שוויון לא סביר במדינה מודרנית. החל מתפקידים מגדריים ועד לבזיונות כדרישה להפרדה באוטובוסים, היחס לשירת נשים ישיבות לגברים ורשימות לכנסת ללא נשים

לא הצלחתי לגרום להשי לגנות דבר מכל זה. אי אפשר היה לערער את השכנוע הפנימי העמוק שלו כי לנשים יש תפקיד ספציפי טבעי – ושהחברה החרדית בכלל שמה אותם במקום יותר נעלה. לדבריו, החלטות רבות בענייני חינוך וחברה מתקבלות על ידי נשים:

"שהן משכילות ומודעות יותר ממה שאתה מדמיין".

"למעשה מתייחסים לנשים הרבה יותר טוב – בכבוד רב יותר – בחברה שלנו מאשר שלך", התעקש. "באופן כללי, הנשים והילדות שלנו מאושרות ומסופקות יותר מעמיתיהן החילוניות. … נשים חילוניות רבות מרגישות מרומות בגלל שהובטח להן מימוש אם הן מוותרות על הנישואין והמשפחה לטובת קריירה, וכעת הן עצובות ובודדות".

תעסוקה

על פי נתונים רשמיים, ההשתתפות הכוללת בכוח העבודה של גברים ישראלים בשנת 2018 הייתה 82 אחוזים, ועוד יותר מזה בניכוי גברים חרדים ששיעור השתתפותם היה 48 אחוזים. ראיתי בכך תוצר לוואי נורא של האובססיה ללימודי תורה אפילו עבור תלמידים לא במיוחד חכמים.

השי ציין שחרדים במדינות אחרות כן עובדים בשיעורים נורמליים, והמצב בישראל נובע:

"מהצורך להסתגל למערך הייחודי שנכפה עליהם על ידי הרשויות החילוניות"

הדורשות שרות צבאי לפני יציאה לעבודה אלא אם כן מישהו רשום בישיבה – ומעניקים לאוניברסיטאות החילוניות כוח יתר בענייני הכשרה.

"במדינות המערב, לחרדים יש דרכים רבות להכשרה מקצועית מהירה ויעילה"

במסלולים משלהם, כתב.

ילודה

במהלך שחשבתי נועז, טענתי ששיעור הילודה החרדי, כאשר משפחות בנות 12 נפשות הן לא מחזה נדיר, הוא בעיה משתי סיבות. ראשית, משפחות כאלה כמעט תמיד יהיו עניות ויתקשו לתת לכל ילד מספיק תשומת לב. שנית, החרדים (למרות שיעור צנוע של חזרה בשאלה) בסוף יהיו לרוב במקום שמינית מהאוכלוסיה כיום. החילונים יברחו מכאן וסטארט-אפ ניישן תהיה לזכרון עגום בספרי ההיסטוריה, אם מישהו אז עוד יקרא.

השי לא התווכח עם החשבון שלי – הוא פשוט לא רואה בזה שום אסון:

"העתיד שלנו בהיר הרבה יותר משלך. מדוע לא תסתכל במראה ותחשוב מדוע זה כך, במקום להפנות אלינו את האצבע המאשימה?"

אמרתי שבסוף החרדים יהיו רוב, החילונים יברחו וסטארט-אפ ניישן תהיה זכרון עגום. השי לא התווכח עם החשבון שלי אך לא רואה בזה אסון: "העתיד שלנו בהיר בהרבה משלך. מדוע לא תביט במראה ותחשוב מדוע זה כך?"

מתיחות

השי דואג לשלומם של חרדים, סיפר לי על מקרי הטרדה, וגם האשים אותי קמעה:

"הקמפיין שלך נמוך ולא הגון, ואתה משתמש בבמה הציבורית שלך באופן בריוני כדי לבייש ולהכפיש מיליון אנשים שמעולם לא גרמו לך כל נזק".

"אני מצטער מאוד על התופעות הללו ולעולם לא הייתי מגן עליהן", כתבתי, והבעתי תקווה שמשפחתו לא נפגעה.

"זה קורה כל יום," הוא ענה. "אנחנו רגילים לזה … בדיוק כמו בניו יורק בה גדלתי, שם כינו אותנו 'יהודים מלוכלכים'".

זה הביא לריכוך מסוים של הטון:

"הדתיים מבינים את הטינה החילונית כלפי חרדים במדינה הזו. מתחים אלה מצערים, אך זה לא רק באשמתינו. שני צדדים אחראים למצב העגום".

*  *  *

מה ניתן ללמוד מכל זה? אני באמת לא יודע.

זה מעניין שלמרות שאנחנו בבירור נמצאים במלחמת תרבות, יש לי אמפתיה אליו; אולי אני פראייר.

אני גם חייב לומר שאם עמדותיו העיקשות הן מייצגות, ונראה לי שזה המצב, אז פשרה איננה אפשרית. ייתכן שארץ הקודש תזדקק לשתי חלוקות, לא רק אחת: אחת בין יהודים לפלסטינים, והשניה בין חרדים לשאר היהודים.

אני גם חייב לומר שאם עמדותיו העיקשות הן מייצגות, ונראה לי שזה המצב, אז פשרה איננה אפשרית. ייתכן שארץ הקודש תזדקק לשתי חלוקות, לא רק אחת: אחת בין יהודים לפלסטינים, והשניה בין חרדים לשאר היהודים

הצעתי עסקה: המשך התחמקות מגיוס בתמורה לשירות לאומי בלי חוכמות; פתיחת מסחר ותחבורה ציבורית באזורים חילוניים בשבת ללא דיונים מיותרים; ושיעורי לידה סבירים, בעידוד הנהגת המגזר, החכמים, ומי שלא יהיה. בתמורה אני אופיע בירושלים כמו ילד טוב ואלמד תלמוד ואולי גם גמרא אצל השי בישיבה, לפחות כמה שעות; למדתי פיזיקה בנעורי הרחוקים, וזה לא יכול להיות גרוע יותר.

הוא לא דחה את ההצעה על הסף. לא עבר זמן רב ואף קיבלתי במייל תמונה של אולם הלימודים בישיבה. ניתן היה לזהות, בין כל הציציות והכיפות, מושב אחד פנוי.

דן פרי שירת כעורך ראשי של סוכנות איי-פי במזה"ת (מבסיסו בקהיר) לאחר תפקידים דומים באירופה, אפריקה והאיים הקריביים. שימש כיו"ר התאחדות עתונאי החוץ בישראל. איש היי טק ויזמות בעבר ובהווה. עקבו אחריו ב: https://danperry.substack.com